Colombo: Není, ve 3 je navíc obsažena elementární noetická skepse, tj. je to 2+zpochybnění samotné možnosti aktu poznání, nebo, politicky nekorektně, je to 2 se zadníma vrátkama

(jinak u minulýho postu jsem doplnil dva edity, doufám že nezůstaly přehlédnuty)

Potom bych rád slyšel, v čem je rozdíl mezi takto definovaným ateismem a agnosticismem, přípdně skeptickým agnosticismem?

A ještě k těm vílám a bodu 3. zde leží zakopaný pes. Vílu jsi totiž konkrétně definoval, nicméně já v těch bodech hovořím o libovolném duchovním pozadí světa a to je podle mě dost něco jiného než konrétní skřítkologie. Vůči skřítkům jsem filosoficky korektně taky skeptický agnostik, prakticky ateista (i když čistě filozoficky bych věděl, že to není oprávněné prohlášení, protože nemám zdaleka 100% poznání).

Sirien: j, ty zadní vrátka tam jsou, ale ty vedou k absolutní skepsi a absolutní skepse nevede nikam, tudíž ji zamítáme, takže pro mě je 2 i 3 stejné.

Tak teď doufám, že Sirien, co by hlavní strážce falešných dilemat, Colomba napomene, protože teď to bylo hned dvakrát v jedné větě :-)

Bajo píše:
Potom bych rád slyšel, v čem je rozdíl mezi takto definovaným ateismem a agnosticismem, přípdně skeptickým agnosticismem?
agnosticismus je takovej atheismus light. Agnostik sice nevěří v Boha, ale nemá na to říct to naplno, v hlavě mu šťourá nějaké to "ale co kdyby" případně je natolik naindoktrinován onou kulturní memetikou o Bohu, že sice racionálně odmítá Boha stejně jako vílu zubničku, ale na emotivní úrovni se s tím není schopen smířit.
Agnostik zároveň může být někdo, kdo tvrdí "hele, něco tam někde asi je nebo na počátku bylo, ale fakt nevim co..." zatímco atheista tvrdí "nemám jediný důvod domnívat se že tam někde venku je nebo bylo něco jiného než volant Foxe Muldera"

Je zajímavé, že se tak ošklivě vyhraníš na adresu skřítků (a máš důvod litovat), jakkoliv definovaných nebo nedefinovaných (co takhle "myslím že každá věc má svou personifikovanou Duši, kterou jen nevnímáme..." je to lepší než ta třpytící se víla? A o co že to je horší než Bůh?) ale Boha si prostě máš potřebu zařadit do nějaké jiné, specifické kategorie, které se tyhle argumenty přece netýkají...

Colombo: Pravda.

Sirien: Ok, snad chápu, ale tím spíše zopakuji ještě jednou svou otázku, tentokrát ji rozšířím: kde jsi vzal takto definovaný ateismus a agnosticismus?

Sirien píše:
"myslím že každá věc má svou personifikovanou Duši, kterou jen nevnímáme..." je to lepší než ta třpytící se víla? A o co že to je horší než Bůh?
Samozřejmě záleží, jak tu duši chápeš, ale imho to je lepší než víla, protože to vyjadřuje nějakou vyšší "ideu" (z hlediska filosofie), je to filosofický koncept. Pokud se stane víla nějakým, z mého pohledu užitečným nebo alespoň zajímavým filosofickým konceptem, potom k ní asi změním postoj (neříkám konkrétně jak).

Sirien píše:
ale Boha si prostě máš potřebu zařadit do nějaké jiné, specifické kategorie, které se tyhle argumenty přece netýkají
Vysvětlím (nenutím), pokud to byla opravdu upřímně míněná otázka. Bůh má u mě specifickou kategorii, protože na rozdíl od víly je to koncept řešící filosofický problém prvotní příčiny, což víla, jednorožec ani konev nečiní.

ok... tady je další zajímavá část o náboženství a vědcích, tentokrát faktografická. A o minutku dál je ještě jedna velmi zajímavá
Hm... začíná se mi zdát, že všechny ty řeči o nábožensky aktivních předních vědcích jsou dobrej nesmysl vytvořenej z vhodné menšiny těchto vědců která se někomu hodila...

Ohledně definice a chápání atheismu: osobně vycházím z Dawkinse, Harrise, Hitchense... dalo by se říci myšlenkových vůdců a hlavních autorů současného atheistického "hnutí"

Bajo píše:
protože na rozdíl od víly je to koncept řešící filosofický problém prvotní příčiny
Hm.
Takže Bůh jakožto prvotní příčina? A kde se vzala? Kdo stvořil Boha? Kdo způsobil Boha?
Vytvořením Boha na začátku kauzálního řetězce stvoření absolutně nic nezodpovídáš, jediné co děláš je, že postavíš do řady jednu kostičku víc a tváříš se, že je jiná než ty ostatní, čímž ti umožní zaplácnout místo, do kterého nevidíš, výmyslem.
Bůh není odpovědí na počátek stvoření, je jen zastřením tohoto problému - nic nezodpovídá, nic nečiní jasnějším než to bylo předtím, naopak.

Kdekdo na tohle odpověděl, že Bůh je konečnou odpovědí, protože Bůh je mimo čas. To je asi stejné jako kdybych řekl že blesky se berou z mraků a mraky se berou z nebe a nebe je všude proto nemusím odpovídat na to, kde se vzalo nebe - je to hra se slovíčky tvářící se jako argument, nic jiného. Je to jen další kolečko starého dobrého kolotoče "nemáme tušení, hodíme tam boha - aha, už máme tušení, tak boha posuneme o pár metrů dál". A brzy ho budeš posouvat znovu, protože Hawking už navrhl teorii stvoření vesmíru bez prvotní příčiny (souvisí s cyklením času, odporně složité na vysvětlení, vysvětlující lež-dětem nalezneš ve Stručné historii času) a byl následován dalšími, kteří nabídli teorie alternativní.

Proč strkat Boha na místo vlastní nevědomosti, po tisící první opakovat tisíckrát provedený omyl, kdy lidé narvali Boha tam kam nesahala jejich znalost, když pokaždé se ukázalo, že tam Boha netřeba?

To cos napsal se mi nejeví jako smysluplné opodstatnění vytváření nějakého zvláštního šuplíčku pro Boha, který by jej oddělil od argumentů postihujících nesmysly jako celek, protože je z podstaty redundantní - chráníš jím Boha ne protože by byl opodstatněnější, ale protože to je Bůh.

A rozdíl mezi atheistou a agnostikem (mimochodem, pro snazší pochopení bez sledování předchozích dvou minut: Darwin byl agnostik)

EDIT: ten argument a popis rozdílu mezi atheismem a agnosticismem se pak průběžně dál rozvíjí do podrobností někam po 24:30

Ok, budu předpokládat že Dawkins, Harris, Hitchens mají svou definici ateismu a agnosticismu stejně jako já mám svou definici víry a nebud se v tom dále pitvat, budu si prostě uvědomovat že když mluvíte o ateismu, myslíte tím spíše skeptický agnosticismus, i když asi ne úplně.

Co se prvotní příciny týče, no pokud se do toho chceš opravdu pouštět, budiž :-)
Píše:
Takže Bůh jakožto prvotní příčina? A kde se vzala? Kdo stvořil Boha? Kdo způsobil Boha?
Nikde, právě proto je to onen specifický filsofický koncept, který dává řešení (netvrdím že nutně jediné možné). Bůh je příčina sama ze sebe. Počátek kauzality.

Sirien píše:
Vytvořením Boha na začátku kauzálního řetězce stvoření absolutně nic nezodpovídáš, jediné co děláš je, že postavíš do řady jednu kostičku víc a tváříš se, že je jiná než ty ostatní, čímž ti umožní zaplácnout místo, do kterého nevidíš, výmyslem.
Řešíš tím problem kauzality, která by vedla do nekonečna a tedy by nebyl žádný počátek, tím, že řekneš, že kauzalita byla stvořena něčím věčným, absolutním, co nemusí mít počátek neboť to samo je počátek. Je to jedno z velmi omezeného počtu řešení, jak tento problém vyřešit. Pokud ti Bůh přijde jako další kostička (což je třeba případ Velkého třesku nebo komba: aletrntivné vesmíry + hyperstruny), tak je to buď jen laická interpretace toho o čem mluvím já, nebo, abych ti nekřivdil, mluvíš o jiném teologickém postoji a potom by mě zajímalo kterém (stačí jméno autora) a v tom případě každý mluvíme o něčem jiném.

Sirien píše:
Bůh není odpovědí na počátek stvoření, je jen zastřením tohoto problému - nic nezodpovídá, nic nečiní jasnějším než to bylo předtím, naopak.
Naopak, odpovídá tím zpusobem, že: kauzalita (tedy řetěz příčina-následek), je stvořený jev, který vychází buď 1) z něčeho, co tomuto jevu nepodléhá a nebo 2) co je jeho prvotní příčinou sama ze sebe, tedy specifickou kategorií (která řetěz příčina a následek rozšiřuje o třetí možnost: prvopočátek prvopočátku, viz i ta první kapitola Tao te ting, co jsem tu dával, má něco velmi podobného).

Píše:
je to hra se slovíčky tvářící se jako argument, nic jiného.
Pouze pokud to interpretuješ nějakým naivním nebo laickým způsobem, asi jako dědečkocé na obláčku, nebo mluvící hadi. Více filosofický pohled viz předchozí řádky.

sirien píše:
souvisí s cyklením času, odporně složité na vysvětlení, vysvětlující lež-dětem nalezneš ve Stručné historii času
Pokud to není, narozdíl od Boha :-), jedna kostička navíc (jako velký třesk, alternativní vesmíry, apod...) a tedy to vysvětluje existenci existence, tak mě to možná zajímá jako další možnost.

Píše:
chráníš jím Boha ne protože by byl opodstatněnější, ale protože to je Bůh
nikde jsem netvrdil, že Boha potřebuji, takže nic chránit nepotřebuji. Hájím pouze jeho filosofickou hodnotu, oproti skřítkům.

Bajo píše:
Nikde, právě proto je to onen specifický filsofický koncept, který dává řešení (netvrdím že nutně jediné možné). Bůh je příčina sama ze sebe. Počátek.
Hm.
Dobře. Teď jsem možná... nedostatečně nábožensky smýšlející, abych Tě pochopil správně, tak mi prosím promiň pokud se hrozně spletu v tom cos myslel. Ale...:

1) Proč sakra děláš takovej strašnej bordel kolem pojmu který Ti slouží jen jako prosté shrnutí jednoduchého "I have absolutly no damn idea about how the fuck has it all started" a proč jsi ochoten stavět celou svou životní filosofii a hodnoty na personifikované myšlence vlastní nevědomosti?

2) Proč se vůbec namáháš ptát po počátku věcí, když jsi nakonec ochotný se smířit s odpovědí jež přímo září gigantickým, nukleárkama vykresleným neonovým nápisem "Já Jsem Dokonalá Ukázka Chybné Argumentace Kruhem Dokazující Sebe Sama Sebou Sama"???

Bajo píše:
Řešíš tím problem kauzality, která by vedla do nekonečna a tedy by nebyl žádný počátek, tím, že řekneš, že kauzalita byla stvořena něčím věčným, absolutním, co nemusí mít počátek.
Hm. Čím je tohle všechno... lepší než prosté prohlášení "v absolutní rovině kauzalita nemusí mít faktický počátek a první následek mohl vzniknout bez příčiny"?

Technicky vzato mi to dává úplně stejný smysl, jen to je o jeden vzdušný zámek jednodušší.

Proč toužíš za něco, co ještě neznáme, nutně něco dosazovat? Proč prostě nepřiznáš, že to neznáme?
Já osobně nevím, co bylo na počátku. To není důvod kreslit si tam pastelkama jednorožce. Vím ale, že nemám jediný důvod domnívat se, že tam bylo něco vědomého - nic tomu nenasvědčuje, vše co o počátku všeho víme je to, že tam bylo fakt kurevský horko a taky že tam bylo fakt pekelně husto, tak husto, že se samy zákony fyziky ztrácely v limitních hodnotách.
Dle Hawkinga dokonce tak husto, že příčinou celého vesmíru mohl být jeho budoucí zánik, protože sama struktura času se v onom bodě časoprostoru pomyslně zmuchlala do kuličky. O co je Bůh lepší představa, než je ta Hawkingova?

Bajo píše:
odpovídá tím zpusobem, že: kauzalita (tedy řetěz příčina-následek), je stvořený jev, který vychází buď z něčeho, co tomuto jevu nepodléhá
Začínám mít extrémně intenzivní podezření, že si pod slovem "Bůh" představuješ cosi velmi podivného, co příliš nekoresponduje s běžným chápáním věci...
...protože pokud používáš slovo Bůh tak jako 98% lidí s nimiž jsem kdy mluvil, tak se točíš v kolečku tak těsnym, že si musíš vidět na vlastní zátylek... ergo začínám mít takové neblahé tušení, že bych Tě měl požádat o velmi podrobný sémantický význam slova Bůh Tebou používaného.

Začnu od konce, bude to snad smysluplnější:
(varování: byl jsem dotázán na svou koncepci Boha, budu extrémě zjednodušovat, i tak to bude wall of text)
Píše:
Začínám mít extrémně intenzivní podezření, že si pod slovem "Bůh" představuješ cosi velmi podivného, co příliš nekoresponduje s běžným chápáním věci...
...protože pokud používáš slovo Bůh tak jako 98% lidí s nimiž jsem kdy mluvil, tak se točíš v kolečku tak těsnym, že si musíš vidět na vlastní zátylek... ergo začínám mít takové neblahé tušení, že bych Tě měl požádat o velmi podrobný sémantický význam slova Bůh Tebou používaného.
Téměř jistě nepoužívám slovo Bůh nutně vždy jako 98% lidí, pokud nemluvím o tom konceptu, který používá 98% lidí (pokud vůbec nějaký takový koncept je, ale dejme tomu nějaký průsečík (tiše budu předpokládat, že mluvíš o křesťanech, aby jsme si to nekomplikovali)).

98% křesťanů také pravděpodobně nikdy nemělo potřebu číst alespoň jednu teologickiou knihu, která se zabývá Bohem na takto filosofické úrovni (z hledika křesťanského mainstreamu to totiž není vůbec nutné). Jim stačí, že na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo Bůh a to Slovo bylo u Boha. A všechno bylo stvořeno skrze toto Slovo (nebo logos, nechceme-li zkreslovat překladem, imho se ale většina křesťanů ani nedostane sem, k tomu že vlastně logos). Tím si orámují Genesis, aby to nevypadalo tak pohádkově a většinou jim to stačí. Protože důležitější je věřit, jak už jsem tu vzhledem ke křesťanství řešili.

Stačí se ale přečíst např. třeba Pseudo-Dionysia (Mystickou teologii, zejména tu negativní část), který představuje východiska toho křesťanského směru, který má pro mě smyl (ač jinak bezpochyby nejsem křesťan - ale odtud ta moje hluboká fascinace odvozeným směrem křesťanské mystiky od Janova Evangelia přes Eckharta (a jeho žáky Taulera a hlavně Susa), Jana z Kříže až po Kusánského nebo Bohmeho) a je jasné, že to tak jednoduché není a zároveň se pohybujeme pořád v křesťanství, přesto pravděpodobně mimo představy 98% křesťanů, kteří teologii vůbec neřeší.

A teď opravdu ke mě, co já chápu pod pojmem Bůh. V duchu Pseudo-Dionysiovy neoplatónské teologie bych asi řekl, že Bůh (a opět se nápadně přiblížíme Tau, což rozhodně také není žádná osoba) objektivně je nepopsatelný (což nutně neznamená, že je nepoznatelný), protože je to v duchu neoplatonismu něco jako "metaidea". Něco, co je nejvyší idea všeho, prapůvodní idea, defakto je to možná i natolik kvalitativně odlišné, že to ani idea není, spíše protoidea, metaidea, nebo tak něco. Něco, díky čemu mohou idee existovat. Podstata existence, nebo nad či předeexistence. Není to existence, protože to je příliž lidský koncept. Není to něco, protože to je příliž lidský koncept. Není to osoba, protože osoba je příliž lidský koncept. Není to vědomí, protože to je příliž lidský koncept. Pseudo-Dionysios celkem na drzo řekne, že to je vlastně NIC (nebo možná přesněji, aby to dávalo smysl ne-něco). Ti co navazují v jeho duchu tomu ptom mohou říkat un-grund (ne-základ), Ticho, apod... většinou negativní poetické metafory (proto se tomu také říká negativní teologie). Je to ne-TO první, co bylo před tím, než něco vůbec bylo. Všechno toto může existovat až na základě Boha.

Aby tento koncept nevypadal příliž abstraktně a neužitečně, podstatný je z mnoha důvodů, mezi ty nejklíčovější pro mě patří že: 1) veškerá existence (její podoba, smysl, stavba, apod.) je z něj odvozena, nikoliv náhodně (což ovšem nemusí znamenat že vědomě nebo zámerně - z lidského pohledu, neb to je příliž lidský pohled) a z omezeného pohledu člověka nutně; b)lze poznat (nikoliv popsat) a díky tomu lze jednat v souladu ( svým zpsůosobem se s ním "spojit" nebo se tam "vrátit" či "splynout" nebo "podlehnout").

Toto je má představa Boha, vzhledem k tomu, že jsem psal že je nepopsatelný, ber to pouze jako zestručněný popis prstu ukazujícího na měsíc (můj oblíbený, v této diskuzi :-)), nikoliv popis měsíce.

Jestě doplním pro úplnost, v diskuzi o Bohu také mohu Boha chápat (což je i případ této dikuze), jako filosofickou kategorii nejvyšíí podstaty existence, která lze různě uchopit a popsat dle konkrétního náboženství nebo filosofie. Ta už může mít různe tvary, barvy, vysvětlení a může souviset s celým komlexem symbolů, podle toho se ze jakého "symbolického" systému je odvozen.

Sirien píše:
Proč sakra děláš takovej strašnej bordel kolem pojmu který Ti slouží jen jako prosté shrnutí jednoduchého "I have absolutly no damn idea about how the fuck has it all started" a proč jsi ochoten stavět celou svou životní filosofii a hodnoty na personifikované myšlence vlastní nevědomosti?
Nikde jsem nepsal že něco personifikuji (personifikace může být až po Bohu). Co se týče toho, jak to začlo, doporučuji toho PseudoDyionisia (a doporučuji jej číst filosoficky, tedy křesťanské symboly brát pouze jako jazykový prostředek, jde o "filosoficky" řečeno o proporce, nikoliv barvy).

Píše:
"Já Jsem Dokonalá Ukázka Chybné Argumentace Kruhem Dokazující Sebe Sama Sebou Sama"
Spíše: "dokazuji sebe samu z nutnosti" jinou možnost jsem zatím neviděl (jen možnosti, které tak byly na první pohled převlečené - ty tomu říkáš další kostička).

Píše:
Hm. Čím je tohle všechno... lepší než prosté prohlášení "v absolutní rovině kauzalita nemusí mít faktický počátek a první následek mohl vzniknout bez příčiny"?
Teď nevím jestli ti rozumím, pokud nemá počátek, potom není první následek. Ale stejně zkusím odpovědět, protože: 1) a kde se vzal první následek? 2)kde se vzala kauazalita bez začátku?

Sirien píše:
Proč toužíš za něco, co ještě neznáme, nutně něco dosazovat? Proč prostě nepřiznáš, že to neznáme?
Ja po tom netoužím, jen je potřeba z pragmatických důvodu o tom občas komunikovat. Co je pro mě podstatné je, zda to lze poznat / k tomu "dojít". Věřím tomu, že ano (kde se konečně u mě dostáváme k mé víře). Je možné, že se pletu, ale jsem ochotný to risknout, vzhledem k tomu, jak elementární věc by to byla (krom toho, máme tu na zeměkouli v historii mnoho osob, které hovoří o něčem podobném a není to onen 98% Bůh a popisují nápadně podobnou cestu, někteří přitom bezesporu nezávisle na sobě). Přinejhorším promarním život tím, že se budu snažit poznávat a stávat "lepším" člověkem, protože to jsou některé podmínek. A to mi nepříjde jako zase taková ztráta. Teď to samozřejmě popisuji pragmatikovi, neříkám, že to jsou moje hlavní motivy a pojetí. Moje opravdové motivy jsou, že jsem prostě takový, takže je to win-win situace.

Sirien píše:
Dle Hawkinga dokonce tak husto, že příčinou celého vesmíru mohl být jeho budoucí zánik, protože sama struktura času se v onom bodě časoprostoru pomyslně zmuchlala do kuličky. O co je Bůh lepší představa, než je ta Hawkingova?
A kde se celý tento proces vzal? Jen další kostička. Moje pojetí boha není kostička, v tom se to liší.

Vzhledem k tomu, jak filosoficky komlexně složitou věc se tu snažím popsat na velmi omezeném prostoru, je dost pravděpodobné, že to nebylo úplně přesné, doufám že se mi podařilo dosáhnout aspoň nějakého smysluplného přiblížení. Protože čím více se zjednodušuje, tím více to většinou vypadá jako pohádka.

Aha.
Dobře.
Hm.
V tom případě jsi tohle měl ale napsat hned, protože tím že jsi to nenapsal tu vznikla gigantická dezinterpretace, minimálně mezi námi dvěma, nejspíš i mezi Tebou a Colombem. Pokud to vnímáš takhle a pokud z tohoto východiska přistupuješ i k této diskusi, pak se při diskusi s Tebou absolutně míjím(e), protože zatímco já mluvím o náboženství a víře a chápání Boha tak jak platí pro většinu věřících, Ty tu mluvíš o vlastním konceptu který a) je extrémně individuální (ergo z mého pohledu atheisty takřka prakticky nezajímavý, protože nemám důvod Ti ho brát a mě nijak a v ničem nepřekáží) b) nijak zvlášť nesouvisí s tím, co se tu probíralo předtím (tzn. to co říkáš je sice hezké, ale nijak to nekomunikuje s tím co jsem tu říkal já (Colombo), protože my mluvili na adresu něčeho úplně jiného.

Z toho jak to popisuješ používáš slovo Bůh jen jako souhrné označení určité prapříčiny, které k tomu dosazuješ pár arbitrálních vlastností (pochopitelnost atp.) Z toho jak to chápu popisuješ něco, co klidně může být jen základním balíčkem absolutně fundamentálních zákonů fyziky. Popravdě si dokážu v klidu představit, že to co popisuješ odpovídá i víře Minbari z Babylonu 5.
Jakoukoliv diskusi z titulu atheismu s Tebou tímto opouštím, protože pozice ve které se nacházíš je v místech, kam můj zájem nespadá, cokoliv dalšího mezi námi ber jen jako malou filosofickou výněnu čistě z mé záliby ve filosofii a diskusi jako takových.

Bajo píše:
dokazuji sebe samu z nutnosti
Hm. Jenže "nutnost" samotnou sis tam dosadil Ty sám. Za svůj život jsem na obloze nikdy nezaznamenal ohnivým Comics sansem vykreslená písmena říkající "Na Počátku Něco Smysluplného BYLO" - ono tam totiž dost dobře nic být nemusí, čímž se tenhle argument totálně hroutí sám do sebe.
Případně tam mohlo být něco, co je popsatelné pouze tou nejšílenější matematikou (nebo ani tou ne), ale neabsorbovatelné lidskou představivostí. V tom případě je Tvá snaha o to to i individuálně postihnout naprosto bezpředmětná, protože bez ohledu na Tvůj intelekt, bez ohledu na stovky knih které o tom načteš, bez ohledu na úroveň abstrakce které dosáhneš a bez ohledu na to, jak moc zenovými technikami (ne-něco, metaidea, nepopsatelnost...) se to budeš snažit pojmout, tak nebo tak z principu věci budeš totálně mimo.
Nebo tam něco smysluplného možná je. Tu možnost nevylučuju, ale rád bych si vyjasnil, že nevěřím že máš cokoliv kromě své niterní potřeby to tam vidět, co by tuto možnost podkládalo - ergo Tvůj argument nemůžu přijmout, pokud s Tebou tuto niterní potřebu nesdílím (jakože nesdílím)

Bajo píše:
Teď nevím jestli ti rozumím, pokud nemá počátek, potom není první následek. Ale stejně zkusím odpovědět, protože: 1) a kde se vzal první následek? 2)kde se vzala kauazalita bez začátku?
Přesně. Naštěstí nepatříš k průměru ale k inteligentní části populace, takže Ti to došlo, což jsem rád, protože mě nenapadlo jak to vyjádřit jinak :)

Pointa je stejná jako u růžového jednorožce - to na co jsem chtěl poukázat je, že to, co jsem napsal já, mi dává dokonale stejný (žádný) smysl, jako to, co jsi napsal Ty.
Dosadit na počátek kauzality Boha je pro mě totéž, jako prohlásit, že řetězec kauzality začal bez jakéhokoliv důvodu okamžikem první události ("následku bez příčiny") - první kostka domina se zvrhla, aniž by do ní bylo udeřeno, a tím odpálila sesypávání celé zbylé řady.

Dosazení Božího prstu jako šťouchátka, bez ohledu na to, jak abstraktně ten prst vykreslíš, je pro mě úplně stejné, jako představa svévolné samovolnosti.

Bajo píše:
A kde se celý tento proces vzal? Jen další kostička.
právě, že není.
Když budu hnusnej, a prosím neber si to osobně, tak jeden ošklivý fyzik-atheista jehož jméno si teď zaboha nemůžu vybavit ani dohledat, týpek tak zlý, že by vedle něj i Sosáčkovi v nejnenávistnější náladě připadal Dawkins jako hodný strýček vítaný na neohlášené návštěvě i v pozdní hodinu, prohlásil (nedoslovná, ale relativně přesná citace): "Otázka počátku je otázkou fyziky, vědy, která byla předurčena a vytvořena k tomu, aby počátek nalezla, popsala jazykem matematiky, pochopila mozkem vědce-člověka a vysvětlila řečí učitele studentovi zbytku lidstva. Ten kdo skutečně touží poznat Počátek, studuje fyziku. Ten kdo po tom touží, ale je líný, blbý nebo neschopný, ten se věnuje filosofii, protože je mnohem jednodušší hrát si s prázdnými slovíčky, než se snažit skutečně chápat."

Já bohužel fyziku nestuduji. Zaprvé si nemyslím, že by mi její studium v životě nabídlo to co chci, zadruhé mě osobně otázka Počátku (a další otázky které fyzika řeší) přijde sice krajně zajímavá, ale ve skutečnosti mě až tak moc netrápí.
Což je důvod, proč fyzice rozumím jen velmi laicky, což je zase důvod, proč Ti bohužel nedokážu vysvětlit Hawkingovu teorii o počátku vesmíru bez stvořitele či aktu stvoření jako takového...
...když jsem četl Stručnou historii času, tak jsem to pochopil, i když mi to dalo práci (...i potom co to Hawking osekal a zjednodušil na úroveň pochopitelnosti nefyzika), ale nemám level na to, abych to dokázal zopakovat, takže ač nerad, nemohu zde jinak než Tě odkázat ke knize samotné.

Ok, takže hádám že dané téma můžeme uzavřít. Co se týče prvotní příčiny co by Boha (nutnosti, alternativ, apod.) bylo by to bezpochyby na hodně dlouho a pro téma diskuze to asi nemá smysl řešit, takže si to necháme na někdy u piva, až se potkáme ;-) mi to kdyžtak připomeň.

Ostatní věci ohledně ateismu a agnosticismu beru spíše jako terminologický problém. Fanatickou víru a vnucování dogmat hádám chápe jako negativní každý, takže zbývá nám ještě něco?

Jinak bych měl ještě jednu otázku mimo. Vezme-li se ideální podoba různých náboženství (projev i obsah víry: od staveb a umění, přes rituál až po myšlenky a objekty víry), které vám příjde nejestetičtější? Teď bez ohledu na pravdivost. Napadlo mě to teď když se dívám na Jméno růže.

Přiznám se, že poslední stránku vůbec nerozumím, o čem vlastně mluvíte.
A mám dojem, že každý o něčem jiném, a vůbec se neprotínáte.

Dotaz: Pise se v Bibli o jinych planetach a jejich obyvatelich?
Protoze by bylo neuveritelne sebestredne a nicim neopodstatnene myslet si, ze Zeme je jedina planeta s inteligentnimi obyvateli.

Bouchi:
Těžko se může psát o jiných planetách, když nevíš, že planety jsou světy, na kterých se dá bydlet.
Tyhle věci si ujasňovali lidé až v 16. století n.l., a to už bible byla delší dobu napsaná.

O mnohosti světů obydlených mluvil, pokud vím, Giordano Bruno, čímž vlastně vynalzel mimozemšťany.
Ještě Koperník věřil v křiš´tálové nebeské sféry.

Bouchi píše:
Dotaz: Pise se v Bibli o jinych planetach a jejich obyvatelich?
Ne.
A je to docela sranda, protože Vatikán myšlenku mimozemšťanů úplně bytostně nenávidí, protože pokud tu jsou a neznají Ježíše... tak to je průser, ale je to mnohem menší průser než představa že tu jsou a znají Ježíše, ale neznají Vatikán a Petrovu stolici...

žádná varianta není pro církev zrovna příznivá. Kromě MZáků znajících Ježíše a Petrovu stolici co sem přiletěli právě kvůli tomu aby se mohli přidat k církvi...

Nemyslím že tohle Vatikán nějak trápí, má to úplně stejné teologické řešení jako doba před Ježíšem, kdy ho neznal nikdo, ani židé. A to je jen jedno z řešení, imho to nejjednodušší. Čímž neříkám že jej obhajuji, jen na to upozorňuji, aby se ti zbytečně neskandalizovalo ;-)

Skandální je, že Giordana Bruna kvůli tomu upálili.
Ale to už je starší skandál.