Wild West píše:
a jestli je to "pravdivé" nebo nějak metafyzicky zásadní, to už vzrušuje málokoho.
Nol, docela dost to vzdušuje obhájce vědy (tozuměj fyziky), kteří přicházejí s tím, že známe přírodní zákony stále přesněji a blížíme se tak skutčnému poznání jejich podstaty.

Racionalistmus jsi popsal dobře, ale mám dojem, že u víry je to spíše poznání vhledem. Tedy k víře neusíš dojít rozumem, prostě ji získáš časem. Stejně jako s tou oblíbenou paralelou - láskou. O tu se taky nemusíš snažit a většinou to bývá k ničemu, prostě se časem vytvoří. A nebo taky ne.

I když tím nevylučuju, že lze k náboženské víře dojít i rozumem. Nebo zkoumáním světa. Ale stejně tak lze tímto způsobem dojít i ateismu (ergo k víře ve zbytečnost náboženské víry.)

Píše:
Nicméně kdykoliv raději vsadím na ty, co se snaží poznat svět. Možná, že po smrti se probudím ve Valhalle* a zjistím, že kluci vědečtí nikdy neměli naději poznat vůbec nic, protože Odin zastřel jejich smysly tak aby viděli po celý život jen iluzi*.
Jenže v tom je jeden háček. Vědci i věřící mají možnost poznat svět - nebo alespoň jeho část. A stejně jako jsou u věřících lidé, kteří chtějí dosáhnout duchovní naplnění hlavně pro sebe, jsou mezi vědci lidé, kteří chtějí dosáhnout poznání přírody. Ale pak jsou věřící (použiju tohle slovo v klasickém smyslu, tedy nábožensky věřící), kteří chtějí natlouct do hlavy své náboženství všem ostatním. A vědci, jejichž jediným cílem je ukázat neomylnost jejich teorie, jak se to ostatně ukázalo třeba u problému globálního oteplování.

Jde mi o to, že když mi křesťan řekne "poznal jsem Boha, a Bůh je Pravda", nemám důvod mu věřit. Ale když mi řekne vědec "jsme blízko nalezení teorie Všeho", nevěřím mu o nic víc.

Bajo píše:
Ebon: A pod tím si mám představit co? Tím můžeš myslet spoustu věcí.
Tím IMHO myslí, že se sice vrátíš do stejné výchozí pozice vůči půdorysové rovině, ale na ose z (tj. co do výšky) jsi o jednotku dál.
Tj. např. začneš jako atheista, projdeš si spiritismem, budhismem, křesťanstvím a vrátíš se zpátky k atheismu, takže jsi na konci kolečka opět atheistou, ale oproti původnímu stavu máš hromadu zkušeností a vědomostí, které jsi předtím neměl.

Např. jako ten Harris, který se k atheismu dostal nikoliv logickými kroky a rozumovou úvahou, jako Dawkins, ale doslova se k němu promeditoval když každý rok odjížděl (a stále odjíždí) na jeden měsíc úplně sám meditovat do hor. Meditoval tak dlouho až introspektivně zjistil, že myšlenka Boha nebo metafyziky nedává absolutně žádný smysl, vrátil se zpátky a zkamarádil se s Dawkinsem.
Mimochodem kromě atheismu to je i velký propagátor myšlenky "bezbožné" spirituality, tj. spirituality bez Boha, bohů a představ objektivních transcendentálních rovin, myslím že by se Ti mohl líbit.

Jerson píše:
Abych to upřesnil - tak jako nemusí existovat bůh, nemusí ani existovat "základní fyzikální zákon"
Jenže narozdíl od nábožensky smýšlejících lidí, vědci tohle uznávají. Sice se dělí na dva tábory, jeden věří že zde nějaký elementární princip je, druhý si myslí že ne, ale vědí, že to jsou a dokud se ten zákon nenajde a neověří tak také budou jen jejich dojmy.
Mimochodem, současné poznatky naznačují, že by takový zákon nejspíš existovat měl (protože jednotlivé "části" fyziky se poslední roky relativně spojují k sobě a dílčí teorie se spojují do celistvějších teorií... ale to je jen takový trend posledních sta let, může se ukázat že někde prostě je mezera kterou nepůjde doplnit)

Jerson píše:
Ateismus - nevíra v existenci / přesvědčení o neexistenci. Ale také lze říct "víra v neexistenci"
Tak po stoprvní
Atheismus - víra v nesmyslnost víry v boha, nikoliv nevíra samotnou existenci. Existence být může nebo nemusí, ale atheismus říká že jsme zatím nenarazili na jediný důvod domnívat se, že ano.

Jerson píše:
kteří třicet stran na fóru argumentují ve prospěch neexistence boha
...ve prospěch nesmyslnosti domněnky v existenci Boha...

...víš, on to je totiž skutečně zásadní rozdíl ve výchozí myšlence, není hezké podsouvat někomu něco co netvrdí, když se už několik desítek stran opakuje a opravuje právě tuhle jednu chybu.

Jerson píše:
a to jsou silní věřící
...a to jsou prostě skeptici.

opět se dostáváme k nesmyslu kdy je atheismus řazen do kategorie víry, což není.

A mimochodem:
Jerson píše:
Víra v existenci Austrálie nebo platnosti peněz je vcelku běžná
...a Colombo tu už vysvětloval, jak zásadní rozdíl v tom je

Jerson píše:
I vědci (hlevně oblíbení fyzikové) implicitně předpokládají (tedy věří - je zbytečné slovíčkařit
pokud odmítneš toto "zbytečné slovíčkaření", tak sice budeš mít v principu pravdu, ale pouze protože se vzdáš možnosti sémanticky rozlišit míru věci. Jediné čeho tím dosáhneš bude že druhá strana přestane mluvit o víře a začne mluvit o náboženské víře nebo o nepodložené víře nebo o nějakém podobně rozvinutém termínu; na podstatě diskuse se nicméně nic nezmění, takže zbytečná je spíš snaha o tuhle sémantickou unifikaci.

A jinak ano, vědci věří že kolem nás existuje svět, že se řídí nějakými pravidly a že tato pravidla můžeme odvozovat. To je rozdíl mezi absolutní a akademickou skepsí.

Wild West píše:
Vědecký zélota se této funkční otázce obvykle pečlivě vyhne.
vědecký zélóta... líbí se mi ten nenápadný hodnotící jazyk (mimochodem jedna z kategorií chybné argumentace). Zní to rozhodně hezčeji než protikladné označení náboženský fanatik... kterým tu nikdo nikoho v diskusi ani nepřímo neoznačil. No nic.

Vyhne... nebo prohlásí, že skutečnost, že je něco líbivé, ještě neznamená, že to je pravdivé. A možná i dodá, že pokud tušíme, že něco není nebo nemusí být pravdivé, ale stejně se tím řídíme a nezpochybňujeme to, protože se nám to líbí a hodí se to do krámu, tak jsme tak trochu zbabělci a pokrytci.

Wild West píše:
Jde o to, že většina náboženství je z podstatné části racionální
Pokud postavíš dřeěné kůly, na nich dřevěnou podlahu a na té podlaze kamenný barák, tak není úplně fér tvrdit, že to je kamenná stavba. Rozhodně je pak trochu divné v diskusi prohlásit, že takovou stavbu nezničím za použití pily, protože je přece kamenná a pila kámen nepoškodí.
Ano, část náboženství je udělaná rozumně. Jenže ten rozum se odráží od dogmat a základních "pravd" jenž rozumné nejsou a které se naopak dají rozumem rozbořit. V takovém případě ale nemůžeš říct, že je náboženství rozumné a už vůbec nemůžeš tvrdit, že obstojí diskusi čistě na rovině rozumu s tím, že kopnutí do dřevěného nerozumného základu sekerou prohlásíš za nefér nebo ho začneš obcházet a všemožně se mu vyhybat.

Jerson píše:
vědci, jejichž jediným cílem je ukázat neomylnost jejich teorie, jak se to ostatně ukázalo třeba u problému globálního oteplování.
jenže ti pak v případě že sáhnou k nekorektní (nevědecké) metodě, případně přímo k falšování, přestávají být za vědce považováni, protože se jejich postupy vymykají z toho co je pro vědu přípustné.

Jerson píše:
Jde mi o to, že když mi křesťan řekne "poznal jsem Boha, a Bůh je Pravda", nemám důvod mu věřit. Ale když mi řekne vědec "jsme blízko nalezení teorie Všeho", nevěřím mu o nic víc.
Hm. A co věřící který prohlásí "Poznal jsem Boha a tak chápu co je správné" oproti významnému vědci, který řekne "Jsem na stopě teorie která by mohla s trochou štěstí propojit gravitaci s ostatními třemi silami na základě klasického* paradigmatu"?

*klasický = nesuperstrunový

Jerson:

Já mám právě podezření, že nikoli. Plno fyziků je věřících. Z hlediska fyziky je zkoumání Boha ztráta času. Věnuje se tomu málokdo v rámci fyziky.

V rámci zélotismu, či jeho silnějších mutací, kdy je třeba svrhnout do pekel všechny, kdo by se odvážili hlásat cokoli zakázaného, či alespoň rozdat pár Bludných balvanů, je ovšem zkoumání "pravdivosti" víry docela typická.

Zélotský je celý ten hovor Dawkinse s tou paní; mám podezření, že ho vede jen proto, aby mohl zjistit, že je ONA k takovému rozhovoru nezpůsobilá.
Při troše soudnosti a zkušeností by mu to bylo jasné předem, a rozhovor by nevznikl, a nebo by k tomu alespoň nezval televizi.
Pro vědu samotnou, nebo i pro popoularizaci vědy je taková debata nula bodů.

Většina vědců i kněží má tyhle věci dávno na háku. Pekaři a ševci - dělají něco jiného, jinými metodami a s jinými výsledky. Pokud ševce zajímá, jak se pečou housky, nic nebrání, aby se to naučil.

Jádro pudla je ale v tom, že musí přijmout metody pekařů, jinak to nechodí. Otázka "jakou používáte kůži" a ůz čeho se udělá podrážka" je prostě mimo, a není, kam ji umístit.

WW:
Ohedně té paní a RD... Jakože debata skončila failem*, ale zpětně (po shlédnutí zbytku) musím říct, že alespoň tuším RDův motiv to zkusit.
Pokud má ta její oraganizace moc něco změnit, taky bych se bál o budoucnost amerického školství.

*skončila je možná dokonce příliš slabé slovo

Zase se tu na chvíli vložím: to o školství je přemrštěná bublina (a to na obou stranách barikády).
No a co že se budou učit to či onu teorii na střední? Kolik toho ze střední lze aplikovat na vysokoškolské studium obecně? Kolik z evoluce? My se ve škole do slova učili ohledně evoluce že teda jako taková je, pak nějaký Darwin a tu jeho knížku a že pak existuje nějaký kreacionismus. Myslím že kdybych tohle vůbec neslyšel tak budu mít stejné vstupní podmínky v prváku.

Ja bych rekl ze jo, protoze co nemas na vejsce si budto musis sam dohledat a nebo to znas ze stredni, takze lidi co jsou studovat biologii nebo computer science (mam tedka predme to evoluci, hec) neovlivni, ale stohy dalsich jo.

Naoki píše:

Kdežto vy předpokládate, že náboženství pravdu nemaj, nebo že nestojí za ten čas, který požadují. A proto se 36 stránek diskuze nikam neposunuje a nebude se posunovat ani dalších 36 :)
V žádném případě.
Já celou dobu tvrdil, že není žádný rozumný argument domnívat se, že má jakékoliv náboženství pravdu.
Taky jsem tvrdil, že ono zjišťování pravdy podle věřících (tedy "uvěř, pak poznáš pravdu") je v základu sebeklamem.
Taky jsem tvrdil, že náboženství je v zásadě neomezený počet, tedy prověřovat každé z nich je opět nevyhovující.

Mno, mám dojem, že tuhlke diskusi můžu zase s klidem opustit. Své jsem si prošel před osmi až deseti lety, kdy jsem se snažil udělat si v tom nějaký pořádek, a jak zní moudrá věta nehodlám na tom vykrvácet.

ha, gnosticismus s malým g mě nikdy nenapadlo použít. ale je to celkem užitečné, ta dvojtá osa: teismus, ateismus, gnosticismus, agnosticismus, takže díky za dobrý nápada Jersone :-)

Sirien píše:
Mimochodem kromě atheismu to je i velký propagátor myšlenky "bezbožné" spirituality, tj. spirituality bez Boha, bohů a představ objektivních transcendentálních rovin, myslím že by se Ti mohl líbit.
Otázka je, kam se tím lze promeditovat/prospiritualitovat. Nenapsal třeba o tom něco? Jako přímo o tom? Jak by to vypadalo (v čem by to bylo spirituální)? To že vystoupil v God Who Wasn't There, to mu ale neodpustím, páč z odborného hlediska je to dost problematický dokument, ale co už :-)

Píše:
Pokud postavíš dřeěné kůly, na nich dřevěnou podlahu a na té podlaze kamenný barák, tak není úplně fér tvrdit, že to je kamenná stavba.
Otázka je, jestli jiné baráky nejsou ve finále podobně "kamenné" taky, i když jsou třeba přesvědčivě natřené a pevně stojí. Tedy fungují, jak říká WW.

ještě do toho vstoupím,argumenty mě napadají pozdě.A rád bych slyšel odpověď od Siriena a Colomba: Když odmítáte náboženství, protože každé říká něco jiného, každé tak nějak tvrdí že má pravdu a tím se navzájem vylučují, proč se stejně nepostavíte k dualitě částice - vlna u světla? nesmiřitelný spor trval tři století, než vědci začali říkat,že světlo budeme považovat za vlnu nebo proud částic podle toho, co s ním provádíme.S podstatou hmoty je to podobné, jednou to jsou shluky pravděpodobnosti výskytu nějaké částice, jindy kmitající smyčky, a přitom svůj kus "pravdy" má obojí.Jasně,jsou věřící co říkají "máme pravdu a oni ne", ale je i dost těch co řeknou že je jedno jakým způsobem člověk v boha věří.

Jerson: mezi jakoukoliv vědeckou teorií a náboženskou vírou je podstatný rozdíl. Za domácí úkol máš zjistit jaký.

Dokud to nepochopíš, tak ve vědě nemáš co dělat.

Colombo,znám rozdíl mezi vědeckou teorií a vírou.Ale ty a Sirien odmítáte víru na základě rozpornosti jednotlivých náboženství.To je legitimní přistup. Pak se ale ptám, proč neodmítnete také teorií světla. možná některé aspekty vysvětluje, ale ty dva pohledy na světlo jsou ve vzájemném rozporu, alespoň natolik,že nemůžou platit současně. podle "vědeckého myšlení" byste jí měli odmítnout stejně jako víru. pokud to neuděláte, jako že určitě neuděláte, nemůžete tímto argumentem sestřelit víru kvůli rozpornosti a musíte najít jiný. zajímá mě, jaký vědecký argument to bude. Ockhamova břitva (tedy říct bůh je další prvek navíc a proto ho odmítáte, je sice ve vědě používaná, ale přitom nevědecká metoda. pokud neumíš odpovědět, můžeš to napsat přímo a nekličkovat.Sirien by ti jistě vysvětlil,že jsi použil diskusní faul.

Jerson: tobě zkrátka vadí fundamentální znalosti vědy. A to i oné filozofie vědy.
1. Věda si nenárokuje a vlastně ani nemůže nárokovat absolutní pravdu, jako to dělá náboženství.
2. Věda je založena na faktických datech.
3. Všechny vědecké teorie jsou odmítutelné, opět díky datům.
4. Všechny vědecké teorie jsou modely chování skutečného světa
5. Všechny modely jsou špatné, jen některé jsou užitečné.

Ockhamova břitva je něco vcelku primitivního. Už jsem to tu naznačoval a faul jsis dal opět ty.
Je neomezený počet složitých teorií, jejich ověřování (pokud je to vůbec možné) je nepraktické.
Těch jednoduchších teorií je vlastně jen pár. Pár teorií se vyvrátí snadněji než neomezený počet.

WW: skvostné je, jak dokážeš mluvit od věci. Když něco nějak označuješ, dej alspoň nějaký argument proč. Jinak je to k ničemu.

Píše:
Věda si nenárokuje a vlastně ani nemůže nárokovat absolutní pravdu, jako to dělá náboženství.
Co je to ta absolutní pravda a co to znamená si ji nárokovat? A ač opravdu nevím, co si pod tím přesně představuješ, vsasdím se už teď, že se to bude týkat jen některývh náboženství :-)

Nechci vám do toho už moc vstupovat, zdá se mi, že fanatika člověk nemá šanci přesvědčit... Jen bych rád připomněl, že ta výše zmíněná břitva byla používána teologem k úpravě Božího vousu...

Wild West píše:
Zélotský je celý ten hovor Dawkinse s tou paní; mám podezření, že ho vede jen proto, aby mohl zjistit, že je ONA k takovému rozhovoru nezpůsobilá.
Při troše soudnosti a zkušeností by mu to bylo jasné předem, a rozhovor by nevznikl, a nebo by k tomu alespoň nezval televizi.
Hej, tak znovu - zjistěte si sakra kdo ta ženská je, v jaké organizaci působí a co tato veřejná organizace prosazuje na státní úrovni.
Ano, Dawkins nejspíš tušil jak to skončí a tušil i co je ta ženská zač, ale ten rozhovor měl význam.

Mám dujem že jste přesně to o čem mluví Harris v pár svých rozhovorech - liberálové kteří došli ve svém liberalismu tak daleko, že už vůbec nechápou jak věřící přemýšlí. Ve vaší představě je typickým silně věřícím Ilgir - inteligentní, spořádaný týpek který ví hodně o své víře, je o tom schopný diskutovat a netrpí potřebou komukoliv své názory vnucovat.
Když si o tý ženský a o tom co dělá a o co se snaží zjistíte víc, možná to bude dost nepříjemné probuzení z tohoto idealistického snu. A možná vám taky dojde proč Dawkins dělá všechno to, co dělá, protože mám takový dojem že ho vnímáte jako zlého Klausovsky zapšklého strýčka který touží lidem jako je Ilgir říkat, že jsou idioti - jenže jeho ve skutečnosti věřící jako je Ilgir takřka nezajímaj.

Musím říct, že mé největší poučení z této diskuse je především to, jak děsně složité a až nemožné je lidem kteří sebe sama přesvědčili o tom že náboženství přece není tak špatné ukázat, že náboženství které vidí oni není zdaleka jediným svým projevem.

S Colombem tady můžeme tisíckrát připomínat jak Italští křesťané s fanatickým vztekem pálili knihy Harryho Pottera, jak v USA a i v Německu touží prosazovat kreacionismus do škol, můžu tady vyjmenovat doktory zavražděné křesťanskými fanatiky protože prováděli potraty (a vysvětlit k tomu tucetkrát že by se to asi nestalo, kdyby k tomu necítili podporu části společnosti, v níž se pohybují), můžu připomenout jak v Polsku křesťanští šílenci rvali nezletilé holky násilím pryč z operačního sálu potratové kliniky a křičeli přitom že "zachraňují její úžasné dítě a že jim má být vděčná", můžu připomenout křesťany kteří demonstrovali před universitami a řvali na lidi že jsou vrazi a zločinci, protože se účastní výzkumu kmenových buněk, křesťany co protestovali proti LHC, protože jim přišlo že vědci sahají příliš hluboko do Božího díla.

Ale vy to neuvidíte. Budete to číst, budete číst články které odkážu, budete mi přikyvovat že to je špatné... ale ve své hlavě to odsunete stranou jako "minoritu bláznů která se najde všude", Dawkinse si znovu představíte ne jak stojí proti těmhle, ale opět jako zlého strýčka co touží setřít někoho jako je Ilgir, věřící si nadále budete držet u své představy spořádaných rodin...
...a ani vás nenapadne uvažovat o tom, že extrémní projevy chování se jen málokdy vyskytují tam, kde existuje široký neextrémní souhlas s ideologií jako takovou, kde spousta lidí prohlásí ne "tohle je zrůdnost" ale "tohle je špatné" a pro pár přátel k tomu dodají "i když na druhou stranu ten člověk dělal potraty a to také není dobré"

Začínám chápat jak se cítil Churchill, když všude okolo sebe viděl nadšený souhlas s Chamberlainovou politikou usmíření s nacisty, neb jeho liberálové toužili v nacismu vidět jen "nacionalistický proud obnovující sebevědomé Německo" a zavírali oči před čímkoliv, co by jim jejich pohled na věc narušilo.

Jerson píše:
Ale ty a Sirien odmítáte víru na základě rozpornosti jednotlivých náboženství.
ááááááááááááááá JÁ SE ZBLÁZNIM
Proč, proč se vůbec namáháš mi něco psát a na něco se mě ptát, když tady stejně nikdo nečte nic co napíšu???

jako SRSLY, WTF Jersi? Od Tebe bych to FAKT nečekal.

Post #723 pod 3., 4. a 5. citací
Post #709, druhý odstavec pod 4. citací

sirien píše:
Ve vaší představě je typickým silně věřícím Ilgir - inteligentní, spořádaný týpek který ví hodně o své víře, je o tom schopný diskutovat a netrpí potřebou komukoliv své názory vnucovat.
V moji predstave je skutecne beznym vericim ilgir -- arogantni a pritom zbabely fasista ktery spokojene urazi lidi z bezpeci internetu. Clovek ktery chce pripravit ostatni o jejich svobodu a vnutit jim jeho normy, ktery chce aby ti kdo s nim nesouhlasi trpeli protoze je povazuje za min nez lidi. Ne inteligentni, ale vychytraly a zakerny.

Takze nazory na verici nepodcenuj.