Formální logika ne, protože ta je založena na nějakých axiomech a je nějak definovaná. Ovšem obyčejná, lidská, logika je relativní. Jak ostatně Ilgir prohlásil, mu svět s Bohem připadá logický, nelogické mu připadá svět bez Boha.
Sirien prohlásil opak.

To mé k evoluci jsem už vyjádřil v tomto tématu dřív. Očividně však radši kopete u špatného hrobu.

Naoki:
Všichni kopeme u špatných hrobů a vynášíme na povrch různé ne příliš zajímavé mrtvoly. Tahle debata má špatně nastavenou základní magii. Jak pravil Sirien:

Píše:
Protože tahle diskuse začala tím, jestli je nebo není dobré vnucovat náboženství dětem... a pak se úhybnými manévry urvala kamsi do nepochopitelného tobogánu střídavých témat.

Kdybych se vrátil k takto podané otázce, základní omyl je v tom, že se tu předpokládá, že se dětem něco "vnucuje".
Názory rodičů mohou být i nevyřčeny, ba třeba i tajeny, ale děti je přesto záhadným procesem "nasávají povrchem těla".
V pozdějších letech nezadržitelně vyskakují bývalým dětem z hlav myšlenky a fráze jejich rodičů, včetně těch dříve nenáviděných.

Pravděpodobnost, že dítě křesťana bude křesťan, je stejně veliká, jako že dítě Švéda bude Švéd nebo dítě materialisty bude materialista. Tedy docela vysoká.

Zvrat názorů vzniká IMHO nejčastěji, když je dítě silná osobnost a názory jsou mu mláceny do hlavy kladivem. Pak se stane na potvoru něčím jiným, než jak ho chtěli mít rodiče.

přečíst tuhle debatu mi trvalo tři dny a místy byla dost hustá.Dělal jsem si poznámky k tématům,ale na mobilu to nebudu vypisovat,pošlu svůj příspěvek odpoledne z domova.

Zloděj Akordeonů píše:
Dawkings si hraje na atheistu, ale ve skutecnosti je to militantni a fanatickej antitheista.
Tohle je hodně drsně stupidní blábol i na Tvoje poměry, doporučuju si nejdřív přečíst něco od něj (začni třeba God Delusion) než ho začneš posuzovat... ostatně kdybys aspoň zkouknul to video, nebo jiný videa s nim...

Wild West píše:
Pravděpodobnost, že dítě křesťana bude křesťan, je stejně veliká, jako že dítě Švéda bude Švéd
Hm. Na tom výroku se mi cosi nezdá... možná to že kdyby byl pravdivý, tak dneska nebudou existovat atheisté...??

Sirien:

proč se ti to nezdá? Pravděpodobnost není jistota.

A komunita ateistů vznikala pomalu a po staletí, a ve větším množství velmi explozívně za pohnutých okolností - například během francouzské revoluce. Do té doby to byla spíš nevýznamná rarita. Vlastně mne nenapadá žádný známější evropský intelektuál mezi lety 500 a dobytím Bastily, který by byl ateista. Říkalo se to o Voltairovi, ale není to úplně jisté.

Stejně tak trvalo stovky let, než se křesťanství stalo nejprve masovou záležitostí a posléze normou - a to ještě v naší části světa. Kdybys chtěl v Římě prvého století bojovat proti křesťanství, tak by dost možná ani nevěděli, co to je zač. Pár cvoků z Judeje, jedna z nesčetných místních náboženských partiček.

Jakmile se něco dost rozšíří, že se stane normou, pak se to reprodukuje jaksi setrvačností. To, že by dítě nemuselo být křesťan by leckoho nenapadlo ještě před sto lety.

sirien píše:
Tohle je hodně drsně stupidní blábol i na Tvoje poměry, doporučuju si nejdřív přečíst něco od něj (začni třeba God Delusion) než ho začneš posuzovat... ostatně kdybys aspoň zkouknul to video, nebo jiný videa s nim...
Horsi je, ze ty ses v zasade to samy. Mozna fanatictejsi.

Zloděj Akordeonů píše:
Horsi je, ze ty ses v zasade to samy. Mozna fanatictejsi.
...takže místo abys šel a nastudoval sis aspoň něco o tom člověku, který Tě intelektuálně svými úspěchy ve vědě i filosofii těžce přesahuje a kterého toužíš kritizovat, tak pokračuješ už jen ad hominy? To je laciný sosi, i na Tebe

Ilgir, Bajo a Wild West tu psali o návodu, jak poznat Boha a také tezi, že kdo to nezkusil, neměl by zastávat jednoznačný názor, když vlastně neví. Nuže, tenhle návod jsem vyzkoušel.
Před deseti lety (když mi bylo 22, a tedy měl jsem už nějaké názory zformované) jsem se bavil s jednou starší křesťankou a kladl jsem jí podobné otázky (jako správný ateista). Jak poznat Boha. Taky řekla, že to mám s Bohem zkusit, hledat znamení, být otevřený. Takže jsem se nějaký čas opravdu pokoušel ... nevím co vlastně. Uvěřit? Hledat znamení? Těžko to můžu sdělit. (Siriene, některé věci jsou opravdu nesdělitelné, jazyk není určen k tomu, aby předával zřídkavé zkušenosti). Nicméně jsem nezačal věřit, Bůh se neozval. Ani tehdy, ani později, když jsem byl v kostele (a ne jednou), když jsem poslouchal kázání (které ve mně vzbuzovalo stále větší odpor). Na druhou stranu mám za sebou dva vztahy s láskou a jeden bez ní (ačkoliv jsme se oba snažili o opak), takže si dovedu představit, že některé věci se prostě nedají vynutit. Zkusil jsem to, abych mohl říct, že jsem dal své víře (nebo Bohu) šanci, a buď žádný není, nebo jsem (doposud) nebyl ten pravý. Nevím. Jen můžu říct, že ze silného ateismu jsem se přesunul do středního agnosticismu. A myslím si, že pokud nějaký bůh je, tak ho (já osobně) asi nemám šanci poznat, natož pochopit, takže se nebudu zabývat otázkou, zda opravdu existuje. Pokud ano, tak má u mě dveře otevřené, já už první krok udělal, a ne jeden. Samozřejmě kdyby došlo na lámání chleba, tak doopravdy se chovám tak, jako by žádný bůh nebyl, protože je to pro mě jednodušší. A protože Ockham.

Tímto kousem jsem chtěl prozměnu ukázat, že ani tento způsob poznání není pro každého dostupný. Bajo by mohl říct, že jsem nezkusil jiné cesty. To je pravda, budhismus nebo taoismus ani pořádně neznám. Ale cest je nekonečné množství a víra by taky mohla přijít kdykoliv. A tolik času nemám.

Vědu si nechám na příště.

Jerson píše:
Ilgir, Bajo a Wild West tu psali o návodu, jak poznat Boha a také tezi, že kdo to nezkusil, neměl by zastávat jednoznačný názor, když vlastně neví.
Takže vlastně vznáší požadavek, aby každý, kdo chce být atheistou, zkusil nejprve židovství, křesťanství, islám, antickou teologii, severskou teologii, budhismus, zaroastrismus, spinozovský pantheismus, staroegyptskou teologii, hinduismus, sikhismus, africký animismus, severoamerický šamanismus, jihoamerický šamanismus, sibiřský šamanismus, šintoismus, konfucianismus, bhakti, a pár dalších a pak ještě všechny ty ostatní.

Protože stejně jako se oni domnívají, že objevili Boha, stejně tak se i příslušníci těch ostatních domnívali, že objevili svého Boha/boha/bohy, že jejich výklad světa je ten správný, že to co říkají oni dává smysl. A nemohou mít pravdu všichni, ani většina, ani větší menšina, protože to co ta náboženství tvrdí se diametrálně liší a jsou ve vzájemné přímé kontradikci - kdo z nich tedy objevil tu skutečnou Pravdu? A říct že mám zkusit které z nich říká to co já jako Pravdu cítím je nepřípustné, protože se tu nebavíme o subjektivním chápání, ale o přijetí něčeho objektivního.

Tohle je prostě nesmysl - to že oni našli Boha je popřeno všemi ostatními věřícími všech ostatních vyznání.

K tomuhle už větší než já řekli své a netřeba k tomu dodávat víc.

Díky, Jersone, za osobní poznámku.
Takže jsme na tom lautr stejně co do postoje i co do výsledku.

Sirien:
Ale kdeže. Otázka "jak poznat?" neznamená, že se musíš sebrat a udělat to.
Kde nejsou dveře, není ani cesta.

sirien píše:
...takže místo abys šel a nastudoval sis aspoň něco o tom člověku, který Tě intelektuálně svými úspěchy ve vědě i filosofii těžce přesahuje a kterého toužíš kritizovat, tak pokračuješ už jen ad hominy? To je laciný sosi, i na Tebe
To ze nekoho bezmezne uctivas je tvuj problem, ne muj. Stejne jako to, ze se odmitnes tou myslenkou zabyvat. By ses mohl podivat do zrcadla a videt krestanskyho fanatika v jinym ohozu.

Jerson: Tady jsi narazil na závážnou věc. Máš pravdu v tom, že vynutit se to nedá. Osobně si myslím že každýt má svou cestu a začátek může být kdekoliv. U mě to na začátku byla láska k pravdě, ať už bude jakákoliv a pýcha v tom, že ji dokážu najít. Dlouhou dobu jsem hledal pyšně, ale upřímě. Díky té pýše jsem si už mnohokrát myslel, že jsem na správné cestě, ale nakonec ta upřímnost a láska k pravdě mají zásluhu na tom, že hledám do teď a během té cesty se ta pýcha zmenšuje a proměňuje, i když jsem si ji pořád vědom. Každopádně díky tomu hledání jsem si tu pýchu uvědomil a také mnoho jiných věcí, které mi dávají větší naději, než mi před tím dávala ta pýcha.

Co se tím snažím říct. Myslím, že člověk k tomu hledání potřebuje v prvé řadě tu upřímnou lásku k pravdě, ať už bude na konci cokoliv (třeba i nic), protože to jediné, co ho na té cestě udrží hledat dost dlouho, neb ta cesta je opravdu dlouhá a mnohdy to vypadá, že se člověk vrátil na začátek, s prázdnýma rukama. Časem možná člověk začne tušit, že nikdy se nevrací na začátek a nikdy nemá prázdné ruce. Pouze boří to, co potřeba zbořit je (tedy to, co opravdu překáží nebo svádí ke klamnému cíly).

Ale je to jen moje zkušenost, možná je dost individuální a je to zkušenost prvních pár kroků na cestě, která nevím kam vede. Někteří jdou jinou cestou a mnozí budou namítat, že ta moje je špatná (nebo zbytečně klikatá), málo věřím a miluju, neotvírám se, apod. Já jsem ale zase vůči příliž rychlím výsledkům ze zkušenosti podezřelý, byly k ničemu, pouhé iluze. Na nějaké spěchání i třeba upřímně naivní, je to asi příliž posvátné a závažné. Ale jen hádám.

Sirien: Platná námitka. Za sebe odpovídám tím, co jsem psal Jersonovi. Klíčová je upřímnost hledání, potom je asi jedno, kde se začne (imho i třeba v ateismu) a je téměř jisté, že se tam neskončí. Aspoň ne v té podobě chápání, jak to bylo na začátku. Kdo moc spěchá, dostane většinou to co chce, rychlé výsledky. Stejně tak když má někdo jasno hned na začátku, dostane svou neochcějnou jistotu že ví. Věda taky stojí na provizorních výsledcích, podle mě každé opravdové poznávání.

Já už hledal všemožně: filosofie, hermetismus, pohanství, východ i křesťanství, new age, gnóze, teosofie apod. Ale ze začátku to spíš bylo hledání toho, jak vlastně hledat a kde. Ze začátku člověk hledá dost povrchně a v odlišné kvalitě (myšleno filosoficky, nikoliv materiálně), což je nutnost, protože asi až dokonce nebude přesně vědět, co vlastně hledá. Teď už hledám hlavně tam, kde se mi hledá "dobře" , kde je to pro mě nejpřirozenější (což nebyl ani tak vědomý výběr, jako spíše se to vytříbylo samo - to jsem si taky uvědomil, co to opravdu znamená víra: vynutit si ani vybrat si nejde. Tehdy člověk začne hledat nejen v sobě, ale hlavně konečně začne být opravdu tím, kdo hledá), což může být pro různé lidé různé a může se to možná i měnit. Taky je pravda, že jsem kvůli tomu z pragmatických důvodů skončil na religionistice, což asi hádám každý nebude ochotný :-)

To že spousta lidí tvrdí, že už našlo je nevyhnutelné, vzhledem k tomu, kudy všude to hledání vede a kolik model je po cestě (nemluvě, že si ve své nedočkavosti po cestě stavíme modly vlastní). To že se tím mnozí živí nebo si staví pomník svému egu je nanejvýše politováníhodné nejen kvůli nim, ale kvůli tomu že házejí klacky pod nohy ostatním, kteří hledají také a spamují jim tak cestu. Nikdo na začátku nemá jistý způsob jak odhalit šarlatána nebo naivního snílka od mistra. Proto je potřeba ta upřímnost a proto také každý najde podle toho, co opravdu hledá. Konec konců, odkud taky člověk bere tu jistotu, že zrovna on je toho schopen a že on má to právo? Jako pro Jersona, pouze má zkušenost, nikomu ji nenutím.

Ad námitka:
Píše:
"Štyria slepci prišli ku slonovi. Jeden sa dotkol jeho boku a povedal: Slon je ako stena. Druhý sa dotkol chobota a tvrdil, že slon je ako had. Tretí sa dotkol nohy a tvrdil, že slon je ako stĺp. A posledný sa dotkol chvosta a prehlásil: Slon je ako štetka. A tak sa slepci začali hádať, až sa nakoniec pobili, pretože každý z nich bol presvedčený o svojej pravde. Každý však poznal len časť, ale žiadny z nich neporozumel celku."
Podobně je to s tím seznamem náboženství. Každý najde část, kterou pak zveličuje a postaví svou Pravdu vyloženě na ní. Pro nezávislého pozorovatel (slepce, který si na slona nešáhne) připadaj nakonec všechny padlé na hlavu protože se diametrálně liší.
Bajo to možná doplní o nějaký odborný slovíčko (až odehraje svůj tah v Civ IV >.<), ale IMHO to není tak jak to staví Dawkins, že všechna náboženství se ve 100% případech mýlí, ale že každý uchopil nějaký větší či menší procento Pravdy o tom jak Bůh a duchovní svět funguje.

Zloděj Akordeonů píše:
Nebo nema rad kdyz se chova jako curak. Dawkings si hraje na atheistu, ale ve skutecnosti je to militantni a fanatickej antitheista. Nenavidi nabozenstvi a verici, mysli si ze je lepsi nez oni a je to na nem znat.
Mí hrdinové Matt a Trey by ještě dodali, že je "bitchey whiner" a "to si neuvědomuje že akorát lidi nasere místo aby podpořil svůj názor ?" a tak.

EDIT:
když ještě vezmu to video Dawknise s tou babou, tak hej, asi byla fakt beyond redemption a slepá a zélot a whatever - a v tom případě by s ní nehnul nikdo... Nicméně RD to ruinuje už kolem 5:25, nice going...
EDIT2:
Hej, poslouchám tu debatu a hustě mi to připomíná ten klasickej retardovanej argument:
"Ok, odmítáš můj názor, to je tvoje věc, ale já se chci při hře bavit"
srovnejte s:
"Ok, odmítáš evoluci, to je tvůj názor, ale já jsem rozumnej a požaduju důkazy"
a
"Ok, jsi vědec, to je tvoje věc, ale mě záleží na hodnotách jako je rovnost, shovívavost a porozumnění".

Naoki píše:
ale že každý uchopil nějaký větší či menší procento Pravdy o tom jak Bůh a duchovní svět funguje.
Uvědomuješ si, že jsi právě předestřel argument, který je natolik nevyvratitelný, obecný a nicneříkající, že by jsi s ním mohl obhájit naprosto libovolný rozpor až po "nebe je právě teď naprosto čisté" vs "nebe je právě teď zcela zatažené". A tohle srovnání s nebem není nadsázka, protože to co říkáš Ty je ve skutečnosti ještě extrémnější případ rozporu.

To co tu děláš je případ absolutního relativismu a ten, jak známo, není tak úplně platným argumentem, protože ve své podstatě je stejně nikamnevedoucí jako absolutní skepticismus.

Jakub: Bez ohledu na to jak moc mě tu zkusíš urazit, bez ohledu na to jak moc hlasitě se budeš vztekat a bez ohledu na to jak moc se budeš vykrucovat, faktem zůstává že jsi na základě naprosto povrchních informací odmávnul člověka o jehož názorech a jejich prezentaci, původu a kontextu vlastně absolutně nic nevíš a jen si cucáš z prstu.

skew: Hm. Zajímavé. A prosím Tě, poslouchal jsi ten rozhovor opravdu pořádně?
Ona totiž netvrdí, že jí záleží na hodnotách jako je rovnost, shovívavost a porozumění, ona tvrdí, že Darwinistická teorie ve svém jádru neobsahuje morální poučení a právě proto je neplatná - na základě morálky posuzuje faktickou pravdivost. Což nejenže ukazuje na nádherné nepochopení biologie, ale navíc na dokonalé nepochopení přírodních věd jako takových. A tahle ženská na základě takovýhle názorů vede organizaci, která se snaží protlačit své myšlenky do školní výuky.
Stejně tak si nejsem jistý, jestli jsi sledoval pečlivě (vím že to je u toho videa těžké, samotného mě po 30 minutách začala bolet hlava) souslednost argumentů, ale Tvůj dojem z druhého editu není moc chyba RD - ona po něm nejprve požaduje "fyzické důkazy" (protože je tupá a nemá tušení jak funguje DNA). Dawkins jí tyto důkazy vyjmenuje a ona ho ignoruje a začne mluvit o něčem jiném. Dawkins se v průběhu rozhovoru hned čtyřikrát pokusí vrátit diskusi zpátky a ona se pokaždé úplně vyhne a pokračuje na totálně jiné téma. To není retardní argumentace, to je naopak snaha dostat korektní odpověď na svůj korektní argument - asi jako kdybys na mě ječel "ale my se chceme při hře bavit!!", já Ti odpověděl "hej, ale Tví hráči si stěžovali, že se moc nebavěj" a Tys najednou uhnul a začal mluvit o něčem úplně jinym.

Píše:
To co tu děláš je případ absolutního relativismu a ten, jak známo, není tak úplně platným argumentem, protože ve své podstatě je stejně nikamnevedoucí jako absolutní skepticismus.
Kdepa. Já totiž neříkám, že všechna náboženství maj Pravdu v rozmezí 0,1-1%, ale že jsou taková, která maj malé procento, a pak taková, která klidně mohla pojmout třetinu či více (stejně jako bychom se shodli, že slon je spíš jako zeď než jako provaz). V takovém případě je pořád lepší sáhnout po nějakém, který má větší procento, i když pořád to není absolutních 100%.

Naoki píše:
V takovém případě je pořád lepší sáhnout po nějakém, který má větší procento A jak se pozna, ktere nabozenstvi ma kolik procent Pravdy?

Naoki píše:
že jsou taková, která maj malé procento, a pak taková, která klidně mohla pojmout třetinu či více
V tom případě jsi ale neřekl vůbec nic a kruhem se vracíme k mému původnímu argumentu - Tvá pravda a Tvé hodnocení toho co je pravda a které náboženství k ní je blíž je vyvráceno všemi těmi ostatními věřícími všech těch ostatních náboženství, kterým přisuzuješ malý podíl, ale kteří naopak věří že oni mají velký podíl a to Tvé naopak malý. Ani nemluvě o tom, že je to navíc vyvráceno všemi těmi kteří tvrdí že mají Pravdu a Ty nemáš nic a dokonce i těmi co tvrdí, že to kterému Ty přisuzuješ větší část pravdy má ve skutečnosti všechnu a ta kterým přisuzuješ malý podíl nemají nic.