WW píše:
Corpus hermeticum, například, nebo alchymie nemají s Platonem moc společného
Alchymii nerozumím, u té bych si to tvrdit nedovolil, ale zrovna Corpus Hermeticum je imho neoplatonismem ovliněné radikálně, stejně jako sama Gnóze. Samozřejmě se ale do toho přimíchaly i další věci a tedy došlo na určitou reinterpretaci. Viz ten Kratochvíl, co jsem odkazoval. Ale nikomu to samozřejmě nenutím, navíc nutně zjednodušuji, jak už jsem psal minule , není to tak černo-bílé.

Jinak samozřejmě ta křesťanská mystika nestojí jen na neoplatonismu (pseudoDionysius a Jan), ale velkou roli hrají i jiné antické směry, zejména Stoikové a Kynici (návaznost na Kyniky je i v jedna z uznávaných hypotéz o hitorickém Ježíši, samozřejmě v židovské, zhelenizované podobě, říkám jedna, nikoliv jediná). Takže možné že nakonec za všechno nemůže Platón, ale Sokrates. Jedne jeho žák se vydal směr objektivní idealismus druhý skrze asketizující minimalismus. Co je to ten Sokrates vlastně učil těžko říct :-)

(jsem sám, komu občas připadají různé deklarované spojitosti na různé slavné (často antické) filosofy lehce... samoúčelné, až vykonstruované? Někdy mi přijde že asociační cesta od onoho filosofa k předmětu, s nímž je spojován, je ještě složitější, delší, krkolomnější a na hlavu postavenější, než některé asociační "důkazy" prováděné Freudem ve Výkladu snů, a to je co říct, protože ten tam občas staví fakt hodně divoký konstrukce. Jakoby myšlenka která nemá odkaz na Platóna ani neměla cenu být zmíněna...)

Sirien: To ať posoudí ten, kdo ty studie přečte a zváží jejich argumenty a návaznost stop v historii. Nebavíme se tu o populárních publikacích a ani esoterních teoriích. Mě to z počátku taky přišlo divoké, ale protože jsem to viděl zjednodušeně. Nikdo netvrdí, že Platón učil křesťanskou mystiku, to co se tvrdí je, že křesťanská mystika silně čerpala z neoplatonismu (stejně jako Gnóze) a její podoba je jeho myšlenkami ovlivněna. To že se lidské myšlení předává a rozvíjí, navazuje se na předchozí myšlenky není podle mě nic šokujícího ani když se to zmapuje, zejména od dob písma. To že kapitalistické hodnoty vycházejí z kalvinismu taky nikoho nepřakvapuje a zárovň to neznamená, že by kalvín vymyslel kapitalismus, nebo že by kapitalisti byli kalvinisti. Odmítnout to samozřejmě člověk může vždy, je otázka, na základě kolika informací to udělá.

Bajo píše:
Nebavíme se tu o populárních publikacích a ani esoterních teoriích.
Tak ten Výklad snů je také dodnes brán jako vědecká publikace. Nevím jestli jsi ho četl nebo ne, nicméně už jako student střední jsem na to občas koukal trochu pochybovačně a pak na PS FF když jsme se k tomu vraceli mi mnoho učitelů mé pochyby potvrdilo. Přesto to je významná kniha, významný autor a rozhodně se nedá říct že by (kniha i autor) nepřinesly pozoruhodný pokrok. To ale nic nemění na tom, že sledovat Freudovy důkazy asociačními řetězci je občas jak jízda na horské dráze. Hodně vysoké, zrezivělé a s mizerným jištěním.

Ono je docela pochopitelné, že předešlé myšlenkové směry ovlivňují myšlenkové směry které je následovaly, ale to ukazování konkrétních spojitostí mi přijde mnohdy extra pochybné. Jo, kdyby se mluvilo o podobnosti nebo příbuznosti, tak to ještě vezmu vpohodě, o tom žádná, ale to "vycházení z" mi tam prostě vadí, když už pro nic jiného tak pro ten nutný a podle mě neplatný axiom že tatáž myšlenka nemůže vzniknout dvakrát.

Pár věcí jsem z tohodle oboru četl na střední (cca septima pamatuju-li se dobře) a právě tohle byl dojem který jsem z nich získal, výsledkem čehož bylo, že jsem už pak žádné další podobné publikace nečetl - což je také důvod proč to zmiňuju v obecné rovině.

Nicméně když vidím, jak dokážeš do křesťanské mystiky v několika řádcích vtlačit Platóna (neoplatonismus), stoiky, Kinice a Sókrata na závěr, tak mě to prostě nutí se pousmát. Neříkám, že mezi křesťanskou mystikou a všemi zmíněnými nejsou paralely, příbuznosti nebo podobnosti, to vůbec ne, jen mi přijde že když vezmeš křesťanskou mystiku a pak vyjmenuješ polovinu významných před-křesťanských myšlenkových proudů z nichž dle Tebe vychází (a mimochodem, zde jsi mluvil ve stejně obecné rovině jako já, také jsi nezmínil který z těch proudů má návaznost na které konkrétní prvky křesťanské mystiky), tak se a) nemůžeš netrefit, protože nějaká spojitost nebo podobnost tam bude vždycky, b) tím vůbec nic neříkáš, protože to konstatování je tak ploché a nekonkrétní, že nic moc nepřináší.

Pravda že tady jsem byl vždycky kontroverzní, protože se mi všechny ty různé nepřímé rozbory něčího díla nebo myšlenkových směrů zdály dost podivné a nedůvěryhodné a zastával jsem vždycky spíš tu stranu mince, že pokud autor sám nenapíše že něčím něco myslel nebo že se něčím inspiroval, tak se dá jen dost těžko prohlásit, že to tak bylo. Otázka "co tím chtěl básník říci" a zejména její zodpovídání mi v češtině vždycky dokázalo brnkat na nervy. Ne že by v tom často něco nebylo, jenže... jenže to prostě je vždycky pár nepřímými "nejspíš" podložená dojmologie a nedá se pořádně říct, kde končí faktický "rozbor" a kde začíná vymýšlení líbivých pohádek, jestli chápeš co myslím.

Sirien:

Zrovna mně v tomto případě to tak trochu připadá.

Bajo:
Gnosticismus je novoplatonský směr, to je asi beze sporu. Leč, Corpus hermeticum (zejména jeho jádro - Asklépius, Hrom - Dokonalá mysl, Nádrž a podobné věci) je poněkud oříšek, protože vykazuje zjevné a i tradicí připouštěné egyptské vlivy.
K čemu, medle, je potom dobrý Platon, když Egypt měl zřejmě tyhle věci k dispozici dávno před Platonem? Například formu "platonského" dialogu, ve kterém je psaná například Kniha mrtvých (a tu by asi těžko někdo podezíral, že je ovlivněna Platonem; k jejím počátkům má Platon zhruba stejně daleko, jako k nám).

Alexandrie zřejmě i podle chytřejších badatelů představovala kolem 1. století n.l. pozoruhodnou směs všeho možného, včetně Persie nebo židů. Platona tam znali se zárukou, a starý Egypt ještě s větší zárukou, protože to vlastně bylo v Egyptě.

Ono se často tradují takové urputné novodobé závěry, že všechno vymyslelo pár géniů v antice, protože Egypt jsme objevili až později a ve středověku nic vymyslet nemohli, neb to byli křesťanští blbci. Středověk tomu ostatně nekritickým nadšením pro některé antické autority nahrál.

S tím kapitalismem to vymyslel Max Weber, a dovoluji si to skutečně zcela odmítnout. Kapitalismus existoval dávno před Kalvínem. Měšťani fungovali podle kapitalistických zásad nejméně půl středověku, a polovinu těch zásad samozřejmě vyčetli v římském právu. O tom, co reálně stálo v městských zákonech - ze kterých jsou víceméně opsané ty dnešní - nemá zřejmě Max Weber ani šajna, jinak by ho tahle teorie těžko napadla.
Weber v tomhle pokračuje v tradici Angličanů a Američanů, co odmítají uvěřit, že bylo něco před královnou Alžbětou a Mayflower. Kupodivu, bylo.

Lidské myšlení se rozvíjí, ale v duchovní sféře to zrovna není moc průkazné. Netroufám si rozštípnout, zda byl duchovnější Sokrates, Ježíš, Budha nebo Tomáš Akvinský. A nepřipadá mi, že by byl dnes duchovnější než tito jmenovaní třeba Odilo Štampach nebo Jaromír Kozák.

Kalvín zaručeně ne, protože to byl navíc mimořádný hajzl. Jeho vliv na moderní věk určitě existuje, ale připsat mu nějaký zásadní podíl nelze. Na to bylo i těch anglosaských "vynálezců kapitalismu" poněkud více; Hobbes, Adam Smith, Locke, Hume, Mill, Thoreau, jen tak od boku.

Pokud vezmu kapitalismus, jak je tu definován, tak by mě zajímalo, kde v historii kapitalismus neměli. Protože mi to spíše připomíná fungování ekonomiky, než cokoliv jiného.

Colombo:

Ano, kapitalismus je v zásadě způsob fungování ekonomiky. S řízením společnosti souvisí tak, že lidé v něm jsou per definitionem svobodní.
Karel Marx vytvořil svoji teorii dějin na půdoryse Hegela, a tím přiřadil "kapitalismus" epoše po "buržoazních revolucích", tedy nejdřívě ke konci 16. století v Holandsku, a spíš ještě později (18. století).

Čímž vyvolal totální zmatek, který IMHO zasáhl i toho Webera. Kapitalismus samozřejmě existoval vesele vedle feudalismu (prakticky všude, kde to dotáhli na město), a chodilo to dávno předtím i v antice, a zřejmě už někdy za Féničanů a kdovíkde ještě.
A zcela samozřejmě se ty vztahy musely něčím řídit, a v tomto případě je dokonce velice detailně prozkoumáno, kterak kdejaké středověké město opisovalo římské právo (via Byzanc a Justinián).

Navíc je v této Weberově pateorii ještě zakomponovaná tendence preferovat protestanty (rozuměj Anglosasy) nad těmi zpozdilými katolíky (rozuměj Italy a Španěly). Což je taky krajně vratké, protože třeba severní Italové měli více kapitalismu a dříve, než kdokoli jiný, s hromadou složitých mravních otázek a zásad (nějaký Dante, například), a rozhodně k tomu nepotřebovali Kalvína. A španělské jezuity vůbec nepodceňovat - nebyli to žádní debilové a mnoho ekonomů nad nimi dneska jásá.

Podobně "otrokářství" nezmizelo ještě hluboko do 20. století; i zde se ušilo horkou jehlou plno sociologických moudrostí, co při bližším zkoumání moc nesedí.

Colombo: Každá ekonomika je tržní, rozdíl je jen v tom, jak moc je onen trh deformován. To je prostě fakt se kterým se nelze než smířit. I různé moderní alternativní proudy které se snaží propagovat centralizované technokratické hospodářství s přidělováním zdrojů dle přidané hodnoty a podobně jsou ve své podstatě tržní, protože celá ekonomika je vždy řízena diktátem nabídky a poptávky, jejichž střet tvoří trh.
Kapitalismus je pak jen směr, který tento fakt plně připustil, analyzoval a dospěl k závěru, že systém akumulace kapitálu vytváří nejlepší alokaci zdrojů spolu s nejmenšími zábranami pro rychlé vyvážení prostředků neviditelnou rukou trhu. Kde se v tom vzal Qualův kalvinismus fakt netušim, jediné co s tím měli kalvinisté společné je to, že vzhledem ke své morálce a vztahu k majetku měli nejlepší společenské předpoklady (ještě spolu se Židy) tento systém využít naplno a prosperovat z něj.

Mimochodem, zrovna vztah kalvinistů k majetku a otázce konzumu mi je velice, velice blízký, i když mohu s klidem říci, že jsem v něm nebyl přímo vychován a že v rodině ani okolí naší rodiny žádné kalvinisty nemáme.

Hej, mimochodem, teď jsem našel tenhle rozhovor, je na něm nádherně vidět, proč jsou lidé jako já nebo Colombo až agresivní když dojde na otázku náboženství - protože náboženství vede, tak nebo onak, k lidem jako je tahle ženská (Citliví mezi vámi se nemusí bát, ta dáma není protivná, RD taky ne, je to poměrně kultivovaný dialog. Ale ten obsah...). Je vidět že je minimálně ze střední třídy, není pitomá, umí se chovat, zastává pozici v nějaké společenské organizaci... a je schopná sypat jeden blábol za druhym.

EDIT: když to pak sledujete dál tak je fakt hustý pozorovat, jak ta ženská s ledovym klidem začne argumentovat proti evoluci nikoliv na základě důkazů a pravdivosti, ale na základě toho, že to je eticky nevhodné - jakoby etická vhodnost byla arbitrem faktické pravdivosti.
Stejně tak hustý je pozorovat, jak po Dawkinsovi požaduje fyzické důkazy, Dawkins jí je vyjmenuje a ona to prostě ignoruje a tváří se že to neřekl - když se k tomu pak Dawkins několikrát vrátí a připomene jí, že jí důkazy dal a ona se k tomu nevyjádřila, tak ho obviní z agresivity.

Tak zas ja bych byl agresivni kdybych byl verici a prisel Dawkings, visco.

Chápu, nikdo nemá rád boření svých vzdušných zámků.

Konec druhého dílu je brutální, když tvrdí že chce aby se děti kromě faktu evoluce učily i důkazy evoluce... ehm. Co si představuje že to je, malá knížečka? Ona si vůbec neuvědomuje o čem mluví. Skoro bych se vsadil, že kdyby byla řeč o stvoření vesmíru a ne člověka, tak by klidně požadovala, aby se na střední vyučoval nejen fakt a závěr teorie relativity, ale i kompletní postup jejího důkazu...

EDIT: tohle nemá chybu - holčička co neumí mluvit, neslyší, neumí se sama najíst... je důkazem PROTI evoluci, protože taková holčička by přece nemohla přežít.

EDIT2: Hm. A zajímavé je že tam také používá takové bláboloidní argumenty jako že komunismus byl atheistickou společností (...ergo je atheismus špatný ergo je darwin neplatný). Tohle je fakt super argument, kterej musí mít nějakou super storku v pozadí, protože nechápu jak by jinak mohl být tak hrozně rozšířený.

Na RPGF proběhl užitečný pokus s Naokim. Za asi třicet stran se mi nepodařilo mu vysvětlit, jak ta evoluce podle Darwina a jeho následovníků funguje. Furt operuje s náhodou, což je poněkud problém.

Na druhou stranu, tady je stejně marné vysvětlovat cokoli o víře.
Při určitém vyhraněném zaměření to prostě opačná strana nechce slyšet.

Wild West píše:
marné vysvětlovat cokoli o víře.
A co přesně o ní chceš vysvětlovat?
Že je pravdivá? Že je prospěšná? Že je dobré když se náboženské názory prosazují mimo náboženskou skupinu?
Protože tahle diskuse začala tím, jestli je nebo není dobré vnucovat náboženství dětem... a pak se úhybnými manévry urvala kamsi do nepochopitelného tobogánu střídavých témat.

Wild West píše:
Furt operuje s náhodou
njn. Zkus to přes dvě fáze - vysvětlit mu, že nejprve proběhne náhodný změna, a ta je pak zpětně verifikována tím, zda je nebo není výhodná. Tudíž z náhodných změn se sofistikovaným a zcela nenáhodným výběrem třídí změny, které jsou výhodné, což způsobuje postupné změny a vývoj.

Pěkné je, že takhle popsané to vystihuje evoluci na jakékoliv úrovni.

Když si představím chování sobecké DNA, funguje to. Sobecký gen? Funguje to. Jedinec? Funguje to. Společenstva vyššího řádu? Subdémy? Démy? Funguje to.

Jen je blbé, že to vymírání funguje zcela náhodně:/

sirien píše:
njn. Zkus to přes dvě fáze - vysvětlit mu, že nejprve proběhne náhodný změna, a ta je pak zpětně verifikována tím, zda je nebo není výhodná. Tudíž z náhodných změn se sofistikovaným a zcela nenáhodným výběrem třídí změny, které jsou výhodné, což způsobuje postupné změny a vývoj.
On tam pouzival takovy protiargumenty jakoze nejaky adoptovany deti z japonska se zouvaji a jejich adoptivni rodice ne, zatimco v japonsku se zouva kazdej, takze se to zjevne dedi a tak. Takze bych to neprehanel.

sirien píše:
Chápu, nikdo nemá rád boření svých vzdušných zámků.
Nebo nema rad kdyz se chova jako curak. Dawkings si hraje na atheistu, ale ve skutecnosti je to militantni a fanatickej antitheista. Nenavidi nabozenstvi a verici, mysli si ze je lepsi nez oni a je to na nem znat.

Sirien po dlouhé době in topic (a překračuju bojovnou zombii Akordeona)

- v evoluci naprostý souhlas, přesně o to šlo, zkusil jsem to asi šeskrát a marně (k vidění na RPGF v realitě)

- v té víře - jemný výběr slov dělá divy.
Potřebná? - tohle bych asi nepoužil. Rozhodně ne po každého.
Pravdivá? - tak to už vůbec ne. Epistemiologický nesmysl; víra nemůže mít adjektivum pravdivá. Může být třeba upřímná, vřelá, dokonce třeba vášnivá. A nebo naopak chladná, nepřesvědčivá, vratká. Trochu jako láska. Na té taky nic pravdivého není.

Zkusil bych možná fungující.Což je rozměr, který ateista málokdy uvažuje - že věřícího víra prostě duchovně naplňuje. Což se může vědě a pravdě podařit jen za velmi šťastného souběhu okolností.

A taky logicky bezrosporná. Což je pro většinu ateistů zneklidňující představa - víru vnímají jako cizí těleso v systému.

Možná by to chtělo se častěji zabývat tím, jak funguje vědec theista, docela častý model.

WW: logicky bezrosporná je ovšem prázdné slovo.

Ona totiž logika je relativní, subjektivní. Založená na zvyku.

Colombo:
Není.