Sirien: Aha, no na to se asi nic moc říct nedá :-)

Sirien: zajimavé že hrotíš to plýtvání potenciálem jen kdy se ti to hodí. Když církev omezuje potenciál tak fuj fuj, ale když církev zakročuje proti omezení potenciálu (třeba ten boj proti potratům), tak taky fuj fuj ;)

To je dost sebeúčelná interpretace, nezdá se Ti? :)
Zaprvé, právo existujícího jedince na kontrolu vlastního života pro mě stojí nad naplněním potenciálu, který je naprosto divoký a nedefinovaný. Kdyby to tak nebylo tak by mi nějaký jiný vtipálek omlátil o hlavu, že mám zájem na totalitní společnsoti kde každý musí dělat to k čemu má největší předpoklady (což by, teoreticky, fakt bylo nejefektivnější využití existujícího potenciálu, že jo...). Ostatně bych byl sám proti sobě, vezmu-li v úvahu, že mám talent na matematiku a tak nějak i fyziku a exaktní obory obecně, ale prostě mě nikdy nebavily, nevím proč...
Zadruhé, srovnávat rozvoj potenciálu něčeho již existujícího s potenciálem něčeho ještě neexistujícího... mi nepřijde zrovna jako korektní postup.

Alnag:
Píše:
že bůh neexistuje (stran výplodu lidské psychiky a podobných filosofických kliček). Církve mi v principu nevadí.

Vidím to přesně obráceně. Stran neexistence Boha nemám moc jasno, a kdyby nakrásně existoval, moc mi nepřekáží. Církev mi občas vadí a překáží.

Sirien:
Dotaz inkvizice nelze odpovědět, protože žádný nebyl položen. Jen oznámení.

Colombo:

Hm. U některých položek v tvé večeři je jasné, že jsou tak či onak nepoživatelné.

Zajímalo by mne, z čeho usuzuješ na pravděpodobnost existence Boha k porovnání s jinými položkami.

Jinak můj seznam se netýkal pravděpodobnosti, nýbrž demonstrace toho, že slovo "neexistovat" má, kupodivu, velmi různé významy i v běžném životě.

WW: psal jsem k tomu, že to je vysvětlení pro to tvé "Proč je přípustná existence Monctezumy, Austrálie, ale ne Boha?"

Samozřejmě, že "existovat" může být pro přírodninu, ideu či princip. Pokud jsem to ale správně pochopil, bavíme se tu o existenci Boha jako přírodniny, o neexistenci myšlenky boha se tu dost dobře nikdo přít nemůže.

Colombo:

Píše:
bavíme se tu o existenci Boha jako přírodniny
Ani to není vůbec jisté. Podle mne připadá například v úvahu konstrukce, kterou tu už několik lidí zmínilo - že Bůh je cosi v lidské mysli, právě jako logika, matematika nebo přírodní zákony.
Ortodoxní to není ani náhodou, ale v zásadě by takový Bůh nemusel být pro lidi méně podstatný, než ten, který si vyrábí po obědě galaxie.
A klidně mu můžeš říkat Thor nebo Quetzalcoatlus, nebo z něho vyrobit celou partu bohů; to na problému moc nezmění.

Možností existence Boha je celá řada. Ani ten nejortodoxnější katolík netvrdí, že si je způsobem boží existence zcela jist.

Sirien: zda-li to je sebeúčelná interpretace nebo deformace oboru těžko říct. Faktem je, že z hlediska státu vysoká porodnost je potřeba (minimálně 2,1; stojí na tom sociální systém i zachování kultury). Potraty a plánované rodičovství jdou silně proti tomu (a platí to dvojnásobně u střední a vyšší třídy), jenže běda aby se nějaký politik postavil proti náboženství individualismu (© Václav Klaus :-) ), proto to musí dělat oklikou přes ne-zákaz aktivit církví a náboženství ( :-) :-) ).

Prostě opakuju: debaty o náboženstvi jsou přes veškerou intelektuální omáčku okolo založené na axiomech (s notnou dávkou iracionálního přístupu). Jde o to si to přiznat a ne jen na to upozornit toho druhého (protože pro třísku v oku svého bratra si často nevšímáme trámu ve vlstním oku :-) )

Píše:
Ani ten nejortodoxnější katolík netvrdí, že si je způsobem boží existence zcela jist.
Asi si s moc věřícími nemluvil (nebo s jinými, než já).
Píše:
Ani to není vůbec jisté. Podle mne připadá například v úvahu konstrukce, kterou tu už několik lidí zmínilo - že Bůh je cosi v lidské mysli, právě jako logika, matematika nebo přírodní zákony.
No, ale to z toho děláš boha jako ideau, mem do memplexu náboženství a pak jsme se tu celou dobu hádali zbytečné.

Píše:
Sirien: zda-li to je sebeúčelná interpretace nebo deformace oboru těžko říct. Faktem je, že z hlediska státu vysoká porodnost je potřeba (minimálně 2,1; stojí na tom sociální systém i zachování kultury). Potraty a plánované rodičovství jdou silně proti tomu (a platí to dvojnásobně u střední a vyšší třídy)
A to máš, pěkně prosím, proboha odkaď?

Z hlediska státu není v žádném případě potřeba vysoká porodnost. Z hlediska státu je potřeba porodnost tak-akorát. Můžeme se sice vrátit do středověku a udělat z nás zase R-stratégy, kde si prostě naděláme hromadu děcek, moc je živit nebudem, výchova žádná, budou nás živit a pozdní věk budou mít velmi krátký (či žádný), takže stát do nich zase na konci života nebude muset investovat.

Jenže to by bylo již těžko přijatelné.

Člověk je prostě K-stratég.

Nehledě na to, že potraty nejsou doménou těch vrstev obyvatelstva, u kterých by to chtělo zakázat (tedy vzdělaných, slušně zaopatřených, kdy nehrozí úpadek rodiny a narozený potomek dostane od rodičů slušnou počáteční investici do života), ale právě u nižších vrstev.
Taky je nutné upozornit, že nynější legislativa v zásadě zakazuje potrat od určitého stádia vývoje potomka. Celá ideologie potratů je v zásadě taková, aby se zabránilo narození začně zdeformovaných a geneticky či jinou vývojovou vadou zkriplených dětí, které nemají šanci se dožít pár měsíců či několika let. A to zejména u starších párů, kde (od třicítky nahoru) riziko vývojových vad prudce stoupá. Věřím, že ty, by jsi rád vnutil matce donosit a porodit nějaké takové dítě:
kyklop
což může efektivně znechutit rodiče mít jakékoliv dítě, trauma na celý život.

Taky je velmi příjemné vědět, že když ti znásilní holku/manželku, ty budeš první, kdo se bude bít o to, aby to kukaččí mládě donosila. A měla před očima celý život pozůstatky té násilné a velmi traumatizující příhody.

To je smysl potratů. Ne jak v číně, rozhodovat si o tom, jestli se mi narodí holka nebo kluk, protože holka pude pomáhat rodičům svého manžela a tak je to zbytečná investice (opět v chudých oblastech). Ale možná je to mnohem lepší, než kdyby pak tu malou holčičku někde utopili nebo hodili do popelnice či co.

Za prvé: nesnaž se mi dávat do úst slova co jsem neřekl. Můj postoj vůči potratům absolutně neznáš tak laskavě váž slova.

Za druhé: smysl potratů není v první řadě proti zkriplených dětí nebo pro znásilněné ženy. Smysl potratů je v první řadě ekonomický a to je to co nejvíc leze krkem všem těm náboženským fanatikům.

Za třetí: všimni si, že jsem psal "potraty a plánované rodičovství". Protože to druhé je důvod malé porodnosti u těch "žádaných tříd".

Za čtvrté: já píšu "vysoká porodnost (alespoň 2,1)", ty píšeš "porodnost tak-akorát". Jednak by mě zajimalo kolik je podle tebe "tak-akorát" a jestli si troufneš říct že to je míň než těch 2,1 a druhák i přes veškerou vyspělost oproti středověku tak důchodový systém ve většině západních zemí pořád funguje na stejném principu: mladí pracují na staré. Máš málo mladých? Tak máš problém protože nemáš z čeho financovat ty důchody těch starých.

Za črvrté: Napsal jsi "vysoká porodnost", já jsem napsal, že vysoká porodnost je taky špatně. O číslu 2,1 jsem se nebavil.
Nehledě na důchodový systém, vidíš tam někde vychovávat dítě? V důchodovém systému pracují mladí na staré, ale dítě zjevně v produktivním věku není. Proto může být pro stát výhodnější imigrant, který vyžaduje menší investici pro začlenění do společnosti, než vychovávat po 20 let dítě.

Za třetí: jak mám vědět, co konkrétně znamená a? Jestli A ZÁROVEŇ nebo A/NEBO. Nehledě na to, že se dopouštíš nemístného zjednodušení. Plánované rodičovství může být důvod malé porodnosti "žádaných tříd", ale v žádném případě není důvodem nejmarkantnějším. Dokonce to může být zcela nepodstatný rozdíl.

Za druhé: když jsi proti potratům (což tvůj postoj vyjadřuje), tak s tím dáváš do jednoho koše všechno, i potraty medicínské. Nehledě na to, že když ženská samovolně potratí, tak ji div tví náboženští fanatici neukamenují.
A co se špatných ekonomických podmínek týče, je lepší nepřivést dítě na svět (ukončit ho velmi brzi, v raném stádiu), nebo ho hodit někam k popelnici, kde umře nebo v lepším případě půjde do děcáku. Nejlepší by samozřejmě bylo, kdyby budoucí matka přišla do nemocnice, řekla, že to dítě nechce a našli by se adoptivní rodiče, dokud se to díté nenarodí. Odrodí se pěkně v klidu, nikým neperzeukovaná, v bezpečném prostředí v nemocnici a pár, co nemůže mít z nějakého důvodu dítě, jej okamžitě dostane. Jenže pro dosažení tohoto stádia to nechce šířit ty nenávistné klerofašistické perzekuování všech matek, co z nějakého důvodu nechcou či si zkrátka nemůžou dovolit mít dítě.

Naoki píše:
z hlediska státu vysoká porodnost je potřeba

Vidíš, a tady bych třeba vůbec nesouhlasil.
Hledisko "státu" je velmi diskutabilní věc; v zásadě je to zájem vládnoucí politické strany nebo koalice.

A názor, že hodně dětí= hodně poddaných nebo hodně vojáků je v principu středověký, převzaly ho absolutistické státy (zejména s ohledem na ty vojáky) a líbil se hodně komunistům.

Ekologové jsou proti, a uvádějí řadu rozumných důvodů.
"Stabilita sociálního systému" je ekonomický blábol, který se donekonečně opakuje(ano, pro Siriena a Colomba - ukázkový mem). Neb i průměrně vzdělaný houpací kůň tuší, že zvyšovat počet lidí není žádná stabilita, nýbrž odkládání katastrofy, pyramidová hra čili letadlo.

Při stabilním počtu obyvatel (skutečně někde kolem 2,1, to odpovídá), sociální systém stabilní není ani náhodou, neb zároveň roste průměrný věk obyvatel. Pošahaná idea "stabilního sociálního systému" vyžaduje nekonečný růst obyvatel.

Plno potíží současného světa by bylo vyřešeno poklesem počtu obyvatel. Čímž nemyslím války, masakry a AIDS, ale prostě méně narozených dětí.

Za druhé: opět ti říkám, že neznáš můj postoj a odvozuješ si to z obecných prohlášení které nemusí nutně vyjadřovat můj názor (a ani to nedělaj). Třeba ten model který navrhuješ je takový se kterým bych souhlasil (a důvod proč to tak není nevidím v "nenávistném klerofašistickém perzekuování").

Za třetí: jasně, těch důvodů je víc a plánované rodičovství je nástroj, který jim umožňuje toho dosáhnout

Za čtvrté: imigrant se nemusí chtít začlenit do společnosti a nemluvě o konfliktu majoritní populace vůči imigrantům (často i vůči těm "přizpůsobivým") či o tom, že imigranti porodí děti o kterých předpokládají, že se hostující stát bude o ně starat. Z tohoto hlediska je opravdu pro stát žádanjší, když vlastní národ bude mít tu vysokou porodnost (což abych konečně upřesnil se pohybuje někde kolem 3).

Píše:
Hledisko "státu" je velmi diskutabilní věc; v zásadě je to zájem vládnoucí politické strany nebo koalice.
Raison d'État je věc jdoucí mimo rámec vládnoucí politické strany nebo koalice. Aneb dle realistů v mezinárodních vztazích: státy jsou "black boxes" - bez ohledu na vnitřní uspořádání všechny mají stejnou potřebu přežít, kteoru musí dosáhnout stejnými prostředky.
(Doplnění pro Colomba: tato teorie se neslučuje s mým názorem)
Píše:

Ekologové jsou proti, a uvádějí řadu rozumných důvodů.
Jako třeba omezenost zdrojů, proti čemuž lze namýtat, že s vyšší technologie se využití zdrojů taky zlepšuje (aneb v dnešní době nepotřebuješ 70% populace v zemědělství abys měl na jídlo pro všechny).
Píše:
Při stabilním počtu obyvatel (skutečně někde kolem 2,1, to odpovídá),
Odmyslíme-li si případné katastrofy nebo konflikty. 2,1 je minimum.
Píše:
sociální systém stabilní není ani náhodou, neb zároveň roste průměrný věk obyvatel.
A zároveň roste produktivní věk obyvatel.
Píše:
Plno potíží současného světa by bylo vyřešeno poklesem počtu obyvatel.
Plno potíží současného světa by bylo vyřešeno absencí lidstva :)

Naoki,
stran tvých ekonomických výpočtů - všiml sis, že v poslední době státům jaksi narůstají dluhy?
Nenapadlo těm, že by to mohlo být v jasné souvislosti s tím "stabilním" důchodovým systémem?

Píše:
vyšší technologie se využití zdrojů taky zlepšuje

S ohledem na ty dluhy právě nezlepšuje dost. Ono se právě naopak zdá, že systém je právě u konce a na pokraji havárie.
Efekty rostoucího počtu obyvatel a rostoucího blahobytu se sčítají. Oboje je dlouhodobě neřešitelné (všimlo si nějaký Thomas Malthus, že zeměkoule má konečnou velikost, takže s nekonečným růstem je trochu problém...), oboje zároveň je mnohem neřešitelnější.

Pokud na těch zelených vynálezech něco dává smysl, tak je to tato jednoduchá úvaha.

Ekologická stopa udává, že lidé jsou přemnoženi zhruba dvojnásobně, místy i víc.

Píše:
všimlo si nějaký Thomas Malthus
Který předpokládal že nějaký rok bude pro únosnost země hraniční a ten rok byl dávno překročen.
Jako, já taky souhlasím že růst má nějakou mezi, ale prostě věda předvádí v tomto ohledu divy. Dnes na centimetrovém micro-SD máš víc paměti než před 50 lety v celém počítači.
A když už jsme u toho špinění komunistama tak právě leninisté mají Malthusa taky hodně rádi ;)

Píše:
Jako, já taky souhlasím že růst má nějakou mezi, ale prostě věda předvádí v tomto ohledu divy.

Pokud uznáváš, že růst počtu lidí je konečný, tak pak je teorie růstu počtu lidí zjevně dočasná; vede k nějaké hranici, za kterou je růst už nerozumný, ba nebezpečný.

Lišíme se jen v bodě, kde ta hranice leží. Já jsem v té skupině, co tvrdí, že hranice už byla velmi dávno překročena (1970?).

Ty máš tu nevýhodu, že v jistém bodě budeš muset rétoriku změnit o 180 stupňů a začít hlásat, že lidí je moc.
Nebo hraješ stejnou hru, jako politici, že tebe se snad už ten problém týkat nebude a odkážeš ho dětem?

Wild West píše:
stran tvých ekonomických výpočtů - všiml sis, že v poslední době státům jaksi narůstají dluhy?

To souvisí ale taky s "nárůstem životní úrovně". Tedy tím, co je považováno za standard a je potřeba ze sociálního systému utáhnout.