Noir píše:
Noldo: "je to v podstatě Bůh v jeho mysli, v jeho soukromém svědomí... Jde potom existence nějak zobecňovat? Je to něco jako Personal Jesus od Depešáků..."
-A dost dobře že možná jo. Možná je Bůh v nás, je součástí nás. Jenže nás všechny něco spojuje, možná právě tohle. Myslím, že nejhorší je chtít od náboženství definitivní odpovědi, jeho účelem je spíš klást správné (spíš důležité) odpovědi a hledat, jak se na odpovědech (ne nutně těch nejsprávnějších) shodnout.
Hmm... Budu o tom přemýšlet. Zajímavá koncepce. Jen bych uvítal, kdyby náboženství kladlo otázky, ne odpovědi. Silně doufám, že se přepsal. Slovo "odpovědech" mě od člověka pracujícího v kultuře pobavilo :) Ale taky s tim často bojuju.

Sirien píše:
Chápej, 99% atheistů nemá nic proti individuální víře. Pokud ti vědci mají dojem že někde na počátku bylo jakési vědomí které dalo prvotní impulz... no, těžko diskutovat o něčem takovém. A není to ani třeba, protože představa takového vědomí ve své podstatě nic moc jiného než toho jednoho "věřícího" neovlivňuje.
To co atheistům vadí není víra, tu jen sami odmítáme pro sebe sama. To co atheistům leze krkem je náboženství - skupinové, s dogmaty, s církvemi...
Tesat do kamene. Ani nevim, jestli je nějak potřeba to rozvádět. Vždycky řikám, že víra je věc mezi mnou a Bohem, a tim to hasne. Sice obdivuju barokní chrámy, ale na druhou stranu, když vidim ty tuny mramoru, zlata, bumbrlíčky, obrazy, megavarhany, tu nabubřelou okázalost.. tak si řikám, "Kurva, tak to by mě fakt zajímalo, co by jim na tohle řek Kristus..."

IMHO víra jako taková, víra v to, že existuje nějaký vyšší obecný člověkem nemanipulovatelný mravní kodex, je super věc. Osvícenství sice přineslo hodně dobrýho, ale taky od tý doby šlo hodně věcí v morální rovině dost do prdele. Myslim, že od tý doby, co si člověk uvědomuje, že morální zásady si určuje sám, a že nejsou obecné, se svět nějak pokazil.

Ale institucionalizovaná církev, patent na správný světonázor, to je prostě absolutní zlo.

Píše:
víc se ptej Colomba, ví o tom víc než já (je to blíž jeho oboru, ostatně), nemá smysl abych to vysvětloval já, když může on.
No, ono to není obor nikoho. Každý si zkoumá svojí trošku, někdo zkoumá ledovec (nedávno jsem četl něco, co mě předtím nenapadlo, ledovec, když je teplo, roztává, čímž likviduje roky. Tak jak tam ten proces vlastně funguje?), jiný zpracovává globální teplotu z družic, jiný teplotu moří z bójek, další má podrobněji zpracovanou lokální teplotu, další sleduje sluneční cykly, další skleníkový efekt atp. Komplexně tomu pořádně nikdo nerozumí a každý má tendenci nadhodnocovat ten svůj pohled.

To bych měl otázku jestli vadí jakákoliv cirkev, nebo jen určitá podoba? Vezměme si kromě křesťanů i židy, buddhisty, muslimy, apod. všechna tato náboženství vytvořila nějakou podobu církve, jsou všechny pro ateisty nepřípustné?

Noir: jo, Mongolové na to byly pěkně. Smím připomenout, že u nich vedly ty křesťanské směry, které byli evropskými (a původně Byzantskými) křesťany vyhnáni (Nestoriáni, jestli si dobře vzpomínám). Smím připomenout, že když Mongolové, tedy křesťanské kliky, které byly politicky už poměrně v ohožení a vsadili všechno na jednu kartu, prováděli křížovou výpravu proti Egyptu a Mamelukům, že se na ně Křižáci totálně vysrali? Heretik horší než jinověrec? Smím připomenout, že tam pak zvítězila, i díky této nepovedené výpravě a značným politickým rozkolům uvnitř hordy, zejména islámská klika, která byla značně opresivní?

Pokus Mongolů osvobodit Svatou zemi
edit: a od stejného autora se mi líbí ještě jeden článek:
Říse kněze Jana

Píše:
-Chraň Bůh! Vážím si ho, ostatně nebýt jej, tak teď makám na poli a sklízím a sklízím a sklízím - místo abych mohl odpočívat a válet se na gauči. Věda je úžasný nástroj na poznávání světa. Jen nějak nevěřím tomu, že se její pozitivistická část pasovala na "majitele jediné pravdy".

To je sice pěkné, ale tohle je argument ad hominum, nikoliv proti argumentu organické společnosti fungující na biologických zásadách.

Bajo píše:
jsou všechny pro ateisty nepřípustné?

Mám pocit (ne poprvé), že jsou tu ateisté črtáni jako homogenní názorová skupina, ale tak to podle mne není. Ve skutečnosti si myslím, že ateisté jsou daleko různorodější skupina, než třeba křesťané, a že ti jsou mezi sebou dost odlišní... proto bych řekl, že je tvá otázka v podstatě nesmyslná (bez úrážky).

Dá se ale odpovědět individuálně. Jak asi je jasné z diskuse, osobně si myslím, že bůh neexistuje (stran výplodu lidské psychiky a podobných filosofických kliček). Církve mi v principu nevadí. Nebo lépe řečeno vadí mi zhruba stejně jako mi vadí média. Taky nějak ovlivňují veřejné mínění, chování a prožívání lidí. Taky se organizují za účelem nějakých benefitů (teď nemyslím nutně zisku pro církev, ale prostě k vytváření nějakých hodnot). Je to prostě jiná forma firmy (zjevně velmi úspěšná, už jsou tu s námi déle než akciovky a sróčka dohromady).

Bajo píše:
To bych měl otázku jestli vadí jakákoliv cirkev
Co se týče myšlenkového směru atheismu k němuž se já hlásím (Dawkins, Harris atd.), tak: Ano.
Každý církev, bez ohledu na vznik, původ, původní záměr nebo cokoliv dalšího v konečné instanci skončí u toho, že některé otázky zodpoví a podpoří svou autoritou, což ve výsledku znamená, že úzká skupina lidí skrze církev prosazuje vlastní morální názor ostatním v církvi a následně i mimo tuto církev.
Rozdíly mezi církvemi jsou v důsledku minimální - některé se projevují agresivněji než jiné, některé jsou konfliktnější, některé dogmatičtější, některé jsou introvertnější a jiné mají tendenci působit mimo záběr vlastních členů... ale samotné jádro problému s církvemi je totéž - jedná se o institucionalizaci a organizaci něčeho, co by mělo zůstat individuální.

Sirien: Chápu asi jak to myslíš, ale s tou individualitou si nejsem úplně jistý. Protože některé podoby víry vyžadují sdílení zkušeností nějaké praxe a sdílení/předávání nějaké nauky. takové duchovní požadavky vždy začnou formovat nějakou skupinu přetrvávající v čase.

edit: není spíše to, co opravdu vadí, nějaké nucení dogmat ostatním, misijní činnost, nároky na monopol na pravdu, apod.? tedy vynucovaný vliv/autorita, což je i to, na co naráží Alnag, i když si nejsem jistý, jestlí to opravdu platí pro všechna náboženská společnství (jestli je to jediná možnost).

Ještě doplním: co rozdíl mezi mnichem a knězem (nevztahovat jen na západ, myslím obecně)?

edit je správně ;)
Problém je v tom, že existence církve je dlohuodobě konvergentní právě k dění které jsi ve svém editu popsal.

Jmenuj mi institucializované náboženské společenství pro které to neplatí a to nejlépe tak aby nešlo o jednu výjimku v dlouhé sérii kamionů naložených těmi ostatními.
A jistě, ve velmi rozšířených náboženstvích (katolicismus) dochází k "rozpliznutí", kdy velká část věřících nacházejících se na okraji (v případě katolicismu si troufám říct že fakticky až za okrajem, aniž by si toho byli vědomi) bere církev "s rezervou", což ale nic nemění na tom že zde zůstává jádro, které ji tak nebere a na tom, že i ti kteří berou církev "s rezervou" jsou touto církví chtě nechtě ovlivněni, i když si to třeba plně neuvědomují.

EDIT: ad #751: co s ním?

Sirien: přemýšlím o náboženstvích, které právě nemají toho kněze, čistě mnišské koncepty, jako džinismus a některé formy buddhismu (theraváda, zejména), apod.

Bajo: Nepropagující se náboženství nepřežije. Memy, chápeš. :)

Bajo: no priest je klerik a mnich je monk, ne? Klerik má klerikská kouzla a může používat jen tupé zbraně a monk má hromadu útoků holýma rukama.

Alnag: to je právě otázka, co vše budeme počítat jako propagaci. podle mě některé formy esoterních nauk přežili docela dlouho. a potom je otázka, jestli hlásáme/diskutujeme, propagujeme a nebo obracíme na víru.

edit:
colombo: no myslel jsem to spíše tak, že mnich nefunguje jako společensky akivní autorita, protože většinou žije v ústraní a vzdal se světského života, zatímco kněz světšký život ovlivňuje aktivně z pozice své funkce (a udržuje společenský vliv náboženství). Samozřejmě zobecňuji, ale pro současnou rovinu diskuze je to snad ok

Na Budhismus se moc nespecializuju, nicméně když jsem ho nedávno v hospodě nadnesl jako možný koncept neproblémového náboženství, tak jsem byl dvěma lidmi málem ukamenován, takže Ti to z vlastních bezpečnostních důvodů radši moc neuznám.
A džinismus... o tom nevim prakticky nic. Klíčová otázka: to ještě někdo uznává? Měl jsem za to že to je mrtvý koncept...

Sirien: No oni i buddhistii mají ve své minulosti násilí, ale otázka je, jestli se to týká všech proudů a není to zásluha spíše laiků (to si teď nejsem jistý) a hlavně se celkem rychle uklidnili, bylo to jen jedno období, kdy se ta nauka začala štěpit na hlavní proudy. džinismus byl pro svou náročnou praxy (ve srovnání s konkurencí) vždy spíše okrajovým náboženstvím, přesto však do dnes přežívá. Konec konců, asi málokdo bude ochoten celý život nosit závoj, aby nevdechl brouka a před každým krokem pozorně sledova zem

Ah ano, princip Brahma-Čarjá, kde opět jeden člověk dostal úchvatnej nápad, ustanovil ho jako princip a začal jej šířit široko daleko skrze církev. Výtečné. Nemluvě o dalším úchvatném nápadu kdy adept džinismu fakticky parazituje na společnosti, neboť nemůže obdělávat půdu ani chovat zvířata (na zabití) - kdyby byl každý džinistou, tak tu máme excelentní hladomor.

Tohle je klasický případ toho, kdy člověk kvůli náboženství vezme celý svůj život a potenciál, zmuchlá ho do kuličky, roztrhá, spálí a spláchne do záchodu ne kvůli něčemu skutečně hodnotnému, ale kvůli vzdušným zámkům které někdo kdysi postavil daleko za obzorem.
...the garden is beautiful even without fairies behind the wall...
...the garden is beautiful especially without fairies behind the wall...

EDIT: tohle je trochu krajní pohled na svět, ale je na něm hezké že popisuje jak stupiditu náboženství tak stupiditu konzumu v "protikladu"...

sirien píše:
Tohle je klasický případ toho, kdy člověk kvůli náboženství vezme celý svůj život a potenciál, zmuchlá ho do kuličky, roztrhá, spálí a spláchne do záchodu ne kvůli něčemu skutečně hodnotnému, ale kvůli vzdušným zámkům které někdo kdysi postavil daleko za obzorem.
Pokud to shodou okolonosti neni ten samej typek co pri tom sezeni a nicnedelani vymysli matiku bez ktery bys nemel internet. (ale to je docela davno, takze by to bez nej asi vymyslel nekdo jinej, toe fakt)

EDIT: bych naopak rekl, ze nekdo takovej svuj potencial vyuzil, zatimco clovek kterej umrel z predreni na poli v petatriceni ne. ale ja vam neoliberalum moc nerozumim.