Fakta/Teorie/Realita
Dnes
Starší
Kultura
Faire
26.8.2011 12:41
Výchova a náboženství
Pokračování diskuze z vlákna DrD 2, předpověď počasí hlásí nárust teplot a možnost výskytu náhlých bouřek. Vstup na vlastní nebezpečí.
ilgir: wtf? Nehledě na to, že jsi mi neodpověděl na mou otázku. Ne proč by někdo měl věřit v křesťanství, ale to, proč zrovna křesťanství je to správné a Bůh existuje, ale neexistuje třeba Thor.
Píše:
Podle mne je nejlogičtější a nejopatrnější ten mlahvý střed - že s jistoutou nelze v této věci říci vůbec nic.
K čemuž tíhnu a nijak se s tím netajím.
Ano, jenže když použijeme onu occamovu břitvu, princip parsimonie, něco, co přirozeně používáš, aniž si to uvědomuješ, tak z toho ti vyjde neexistence.
Píše:
Podle mne je nejlogičtější a nejopatrnější ten mlahvý střed - že s jistoutou nelze v této věci říci vůbec nic.
K čemuž tíhnu a nijak se s tím netajím.
Ano, jenže když použijeme onu occamovu břitvu, princip parsimonie, něco, co přirozeně používáš, aniž si to uvědomuješ, tak z toho ti vyjde neexistence.
Píše:
Odpovědi nedočkáš ode mne, protože jsem to netvrdil. Je pravda, že mluvím o křesťanském Bohu, ale klidně jsem mohl mluvit o Atonovi nebo Ilúvatarovi, pokud je ti to milejší.
Zase mluvíš o jedné bytosti, mě by spíš zajímal ten polytheismus.
Odpovědi nedočkáš ode mne, protože jsem to netvrdil. Je pravda, že mluvím o křesťanském Bohu, ale klidně jsem mohl mluvit o Atonovi nebo Ilúvatarovi, pokud je ti to milejší.
Zase mluvíš o jedné bytosti, mě by spíš zajímal ten polytheismus.
Píše:
Za rozumné považuji brát tyhle věci jako hypotézu, kterou lze dále ověřovat (nebo to nechat v tomto mlhavém stavu, třeba 23,5%, jak navrhl Alnag; ale méně je mi jasná jistota, že se tito lidé musí mýlit. Ta totiž neplyne vůbec z ničeho.
Jasně, ale jak určíš ty procenta?
Za rozumné považuji brát tyhle věci jako hypotézu, kterou lze dále ověřovat (nebo to nechat v tomto mlhavém stavu, třeba 23,5%, jak navrhl Alnag; ale méně je mi jasná jistota, že se tito lidé musí mýlit. Ta totiž neplyne vůbec z ničeho.
Jasně, ale jak určíš ty procenta?
Wild West píše:
Já jsem namítal proti tvé logice...
V tom bude asi problém. Já jsem to nestavěl jako logickou úvahu. Byla to úvaha morální, úvaha spravedlnosti. Stejně jako (jak pravíš) náboženství není logické. Je stejně nelogické ne-náboženství. A to zcela srovnatelně. Připadá mi, že neuplatňuješ na obě strany stejnou míru. Pokud nelogičnost lze trpět náboženství, pak ateismu jakožto víře ji lze jistě trpět také.
Já jsem namítal proti tvé logice...
V tom bude asi problém. Já jsem to nestavěl jako logickou úvahu. Byla to úvaha morální, úvaha spravedlnosti. Stejně jako (jak pravíš) náboženství není logické. Je stejně nelogické ne-náboženství. A to zcela srovnatelně. Připadá mi, že neuplatňuješ na obě strany stejnou míru. Pokud nelogičnost lze trpět náboženství, pak ateismu jakožto víře ji lze jistě trpět také.
Colombo píše:
A v té kultuře je zahrnuto i křesťanství. Že má minimum elitářství? Teď. Dřív ne. A to souvisí taky s kulturním vývojem společnosti, než s nějakou křesťanskou vlastností. Nazapomeň na trojí lid, ten ti asi nějak vypadl.
Krestanstvi fakt malo elitarstvi nema, jen se podivej po tehle diskusi. Viz alnaga a jeho prostest proti ilgirovu "komu neprijde krestanstvi nejlepsi je nenormalni".
A v té kultuře je zahrnuto i křesťanství. Že má minimum elitářství? Teď. Dřív ne. A to souvisí taky s kulturním vývojem společnosti, než s nějakou křesťanskou vlastností. Nazapomeň na trojí lid, ten ti asi nějak vypadl.
Krestanstvi fakt malo elitarstvi nema, jen se podivej po tehle diskusi. Viz alnaga a jeho prostest proti ilgirovu "komu neprijde krestanstvi nejlepsi je nenormalni".
ilgir píše:
minimum elitářství
WHAT THE FUCK!!??
Jedině křesťané byli zbaveni prvotního hříchu a mohou být přijati do nebe, pro začátek?
Názory křesťanů je naprosto vpohodě prosazovat napříč společností i vůči těm, kteří křesťané nejsou, protože názory křesťanů jsou prostě správné? (opět potraty etc.)
ilgir píše:
poskytuje komplexní morální systém, který se velmi dobře osvědčuje
Poskytuje komplexní morální systém děravý jak řešeto, který je navíc 2000 let starý a naprosto nereflektuje moderní společnost odvracející se od spousty prvků, s nimiž tento systém apriory počítá...
ilgir píše:
je flexibilní, životaschopné a nadčasové - má co říct člověku bez ohledu na dějinné období
je rigidní a většině lidí nic neříká (protože většina ke křesťanství se hlásících lidí ani netuší, co všechno být křesťanem skutečně obnáší a k čemu všemu se tím hlásí)
Každopádně všechny Tvé argumenty jsou založeny na principu racionální volby z nabízených možností na základě výhodnosti předností, vůbec to neřeší podstatu Colombovy otázky, která je metafyzická, a nikoliv ekonomická
Wild West píše:
existenci něčeho lze tvrdit snadněji, než neexistenci.
Pokud je to "něco" neprokazatelné, tak se obávám že to je právě naopak.
Alnag píše:
pak ateismu jakožto víře
and again and again...
atheismus není víra.
minimum elitářství
WHAT THE FUCK!!??
Jedině křesťané byli zbaveni prvotního hříchu a mohou být přijati do nebe, pro začátek?
Názory křesťanů je naprosto vpohodě prosazovat napříč společností i vůči těm, kteří křesťané nejsou, protože názory křesťanů jsou prostě správné? (opět potraty etc.)
ilgir píše:
poskytuje komplexní morální systém, který se velmi dobře osvědčuje
Poskytuje komplexní morální systém děravý jak řešeto, který je navíc 2000 let starý a naprosto nereflektuje moderní společnost odvracející se od spousty prvků, s nimiž tento systém apriory počítá...
ilgir píše:
je flexibilní, životaschopné a nadčasové - má co říct člověku bez ohledu na dějinné období
je rigidní a většině lidí nic neříká (protože většina ke křesťanství se hlásících lidí ani netuší, co všechno být křesťanem skutečně obnáší a k čemu všemu se tím hlásí)
Každopádně všechny Tvé argumenty jsou založeny na principu racionální volby z nabízených možností na základě výhodnosti předností, vůbec to neřeší podstatu Colombovy otázky, která je metafyzická, a nikoliv ekonomická
Wild West píše:
existenci něčeho lze tvrdit snadněji, než neexistenci.
Pokud je to "něco" neprokazatelné, tak se obávám že to je právě naopak.
Alnag píše:
pak ateismu jakožto víře
and again and again...
atheismus není víra.
Alnag píše:
Bajo: doufám, že jako vzorek ti to stačí:
ilgir píše:
- uvěř v Boha.
Meldin píše:
Víra v boha nemá nic společného s logikou, proto se nedá logicky obhájit či vyvrátit.
Wild West píše:
Ilgir ti dal jasný návod a pokyn, jak poznat Boha - že je třeba v něho uvěřit.
Bajo píše:
Jenže ti všihni zmiňuji jen tu křesťanskou metodu, to co celou dobu namítám je, že jsou i jiné (ne všechny vyžadují nezbytně víru). A všechny není možné odmítnout na základě odmítnutí jedné. Pokud ateismus/agnosticismus, tek se všim všudy, žádné selektování :-P
Můj komentář neměl nic společného s žádnou náboženskou metodou a už vůbec ne s křesťanstvím, které vzniklo tím, že se původně astrologický popis střídání ročních období (připodobněný k pohanským bohům a znamením zvěrokruhu) přetvořil v mýtus, který se podával věřícím jako skutečnost. Mít jen jednoho boha, se v té době asi někomu hodilo. Stejně jako byl násilný jeho začátek, tak i jeho průběh (války, vraždy, mučení, upalování, osobní traumata). Těžko říc kolik miliónů lidí to odneslo. Jo jo, manipulace davu je svinstvo pánové. ;-)
Bajo: doufám, že jako vzorek ti to stačí:
ilgir píše:
- uvěř v Boha.
Meldin píše:
Víra v boha nemá nic společného s logikou, proto se nedá logicky obhájit či vyvrátit.
Wild West píše:
Ilgir ti dal jasný návod a pokyn, jak poznat Boha - že je třeba v něho uvěřit.
Bajo píše:
Jenže ti všihni zmiňuji jen tu křesťanskou metodu, to co celou dobu namítám je, že jsou i jiné (ne všechny vyžadují nezbytně víru). A všechny není možné odmítnout na základě odmítnutí jedné. Pokud ateismus/agnosticismus, tek se všim všudy, žádné selektování :-P
Můj komentář neměl nic společného s žádnou náboženskou metodou a už vůbec ne s křesťanstvím, které vzniklo tím, že se původně astrologický popis střídání ročních období (připodobněný k pohanským bohům a znamením zvěrokruhu) přetvořil v mýtus, který se podával věřícím jako skutečnost. Mít jen jednoho boha, se v té době asi někomu hodilo. Stejně jako byl násilný jeho začátek, tak i jeho průběh (války, vraždy, mučení, upalování, osobní traumata). Těžko říc kolik miliónů lidí to odneslo. Jo jo, manipulace davu je svinstvo pánové. ;-)
Meldin Přesně, cui bono. Všem jde o prachy a o moc, jen křesťanům jde o blaho lidu. Jop.
Meldin/Noldo2:
Myslím, že je po debatě. Vpadla sem vědecká inkvizice.
Chudák věda.
Myslím, že je po debatě. Vpadla sem vědecká inkvizice.
Chudák věda.
vědecká inkvizice, to je označení pro lidi kteří přijdou s otázkou, která je příliš nepříjemná na to aby byla zodpovězena? Líbí se mi to označení... vědecká pro protistranu, inkvizice jako označení něčeho temného a náboženského, hezké spojení se zdělením mezi řádky které může posloužit jako výmluva pro nezodpovězení té otázky...
Sorry, pár dní jsem měl hafo práce, tak postupně:
Colombo: "Chápu to správně, že odmítáš vědecké poznání?"
-Chraň Bůh! Vážím si ho, ostatně nebýt jej, tak teď makám na poli a sklízím a sklízím a sklízím - místo abych mohl odpočívat a válet se na gauči. Věda je úžasný nástroj na poznávání světa. Jen nějak nevěřím tomu, že se její pozitivistická část pasovala na "majitele jediné pravdy".
Noldo: "je to v podstatě Bůh v jeho mysli, v jeho soukromém svědomí... Jde potom existence nějak zobecňovat? Je to něco jako Personal Jesus od Depešáků..."
-A dost dobře že možná jo. Možná je Bůh v nás, je součástí nás. Jenže nás všechny něco spojuje, možná právě tohle. Myslím, že nejhorší je chtít od náboženství definitivní odpovědi, jeho účelem je spíš klást správné (spíš důležité) odpovědi a hledat, jak se na odpovědech (ne nutně těch nejsprávnějších) shodnout.
sirien: "SSSR nelze považovat za vědeckou společnost. Sama se tak nazývala"
-jasně, tohle dělají fanatici vždycky. Ti, co si říkali vědci/křesťané/šíité/ před náma, to enbyli ti praví vědci/křesťané/šíité/. To až my... Není lepší ukázka zélótismu a dobového elitářství.
"Vliv Astrologie na jeho rozhodování lze diskutovat, jistojistě však nebyl absolutní. Měl své odborné poradce, měl své stranické kolegy, byli tam ministři, senátoři... "
-O Reaganovi jsem psal poměrně dlouhý referát, ještě na vejšce. Zpočátku jsem začínal se stejným východiskem jako ty. Bohužel jsem musel názor během studia pramenů velmi radikálně změnit až otočit. Ono je to vlastně ještě mnohem horší - on si totiž dokonce i ty spolupracovníky vybíral podle horoskopu. Ostatně to se děje i dnes a v zatraceně mocných firmách (osobní zkušenost s ČEZem).
Colombo: "pořád jsem neslyšel argument, proč Bůh a ne Quetzalcoatl, Gukamatz, Kukulkan nebo Opeřený Had"
-Kde je problém? Proč by někdo nevěřil v Quetzalcoatla?
ilgir: "právě jsem se nejspíš dopustil hereze, ale to je jedno, inkvizice už není a netřeba předstírat, že mám v hlavě jen katechismus."
-v podstatě inkvizice pořád existuje, jen pod jiným názvem. Přece jen ybch se být tebou raději občas obezřetně ohlížel, kdo ti jde za patami...
Colombo: "v čem je Křesťanství správnější, než Šamanismus a Norská či Řecká mythologie?"
Vyhrálo oficiálně soutěž o "nejpravdivější náboženství" :) Fakt proběhla - na dvoře Kublaje... Vážně: Ukázalo se být životaschopnější. Mělo sílu vytvořit něco hodně krásného a nesmírně rozmanitého. A taky jako jediné vytvořilo ateismus.
Colombo: "Chápu to správně, že odmítáš vědecké poznání?"
-Chraň Bůh! Vážím si ho, ostatně nebýt jej, tak teď makám na poli a sklízím a sklízím a sklízím - místo abych mohl odpočívat a válet se na gauči. Věda je úžasný nástroj na poznávání světa. Jen nějak nevěřím tomu, že se její pozitivistická část pasovala na "majitele jediné pravdy".
Noldo: "je to v podstatě Bůh v jeho mysli, v jeho soukromém svědomí... Jde potom existence nějak zobecňovat? Je to něco jako Personal Jesus od Depešáků..."
-A dost dobře že možná jo. Možná je Bůh v nás, je součástí nás. Jenže nás všechny něco spojuje, možná právě tohle. Myslím, že nejhorší je chtít od náboženství definitivní odpovědi, jeho účelem je spíš klást správné (spíš důležité) odpovědi a hledat, jak se na odpovědech (ne nutně těch nejsprávnějších) shodnout.
sirien: "SSSR nelze považovat za vědeckou společnost. Sama se tak nazývala"
-jasně, tohle dělají fanatici vždycky. Ti, co si říkali vědci/křesťané/šíité/ před náma, to enbyli ti praví vědci/křesťané/šíité/. To až my... Není lepší ukázka zélótismu a dobového elitářství.
"Vliv Astrologie na jeho rozhodování lze diskutovat, jistojistě však nebyl absolutní. Měl své odborné poradce, měl své stranické kolegy, byli tam ministři, senátoři... "
-O Reaganovi jsem psal poměrně dlouhý referát, ještě na vejšce. Zpočátku jsem začínal se stejným východiskem jako ty. Bohužel jsem musel názor během studia pramenů velmi radikálně změnit až otočit. Ono je to vlastně ještě mnohem horší - on si totiž dokonce i ty spolupracovníky vybíral podle horoskopu. Ostatně to se děje i dnes a v zatraceně mocných firmách (osobní zkušenost s ČEZem).
Colombo: "pořád jsem neslyšel argument, proč Bůh a ne Quetzalcoatl, Gukamatz, Kukulkan nebo Opeřený Had"
-Kde je problém? Proč by někdo nevěřil v Quetzalcoatla?
ilgir: "právě jsem se nejspíš dopustil hereze, ale to je jedno, inkvizice už není a netřeba předstírat, že mám v hlavě jen katechismus."
-v podstatě inkvizice pořád existuje, jen pod jiným názvem. Přece jen ybch se být tebou raději občas obezřetně ohlížel, kdo ti jde za patami...
Colombo: "v čem je Křesťanství správnější, než Šamanismus a Norská či Řecká mythologie?"
Vyhrálo oficiálně soutěž o "nejpravdivější náboženství" :) Fakt proběhla - na dvoře Kublaje... Vážně: Ukázalo se být životaschopnější. Mělo sílu vytvořit něco hodně krásného a nesmírně rozmanitého. A taky jako jediné vytvořilo ateismus.
Noir ukrutně citačně manipulovaný:
noir píše:
Křesťanství (...) Mělo sílu vytvořit něco hodně krásného a nesmírně rozmanitého (...) vytvořilo ateismus.
:D
Ale beze srandy. Nemyslím si, že křesťanství vytvořilo ateismus. Co Diagoras z Mélu? Co Démokritos? Co (v light verzi) takový Epikuros?
noir píše:
Křesťanství (...) Mělo sílu vytvořit něco hodně krásného a nesmírně rozmanitého (...) vytvořilo ateismus.
:D
Ale beze srandy. Nemyslím si, že křesťanství vytvořilo ateismus. Co Diagoras z Mélu? Co Démokritos? Co (v light verzi) takový Epikuros?
Alnag: Antika je samozřejmě problém. A ukazuje, že (stejně jako u asi všech myšlenek) vznikají v různých dobách a na různých místech. Problém v tom, že se jedná o izolované vědce-filozofy. A vlastně ani jeden z antických materialistů existenci B(b)ohů pokud si dobře pamatuju nepopírá. Pro Démokrita byli něčím jako plamen, ale nějak vyhraněný názor na ně neměl, spíš mu hrubě neseděli do atomistické koncepce vesmíru - osobně si myslím, že v ně moc nevěřil, ale svět bez nich si moc představit nedokázal. A Epikúros, ten si vystačil s postmoderním "spícím/mlčícím Bohem", což je (z jistého úhlu pohledu) pro moderní křesťanství dost přitažlivá koncepce. A přiznávám, že u Diagora a jeho vztah k Bohům si při sebevětší snaze nevzpomenu na vůbec nic. Trapné...
Jinak je ale pozoruhodné, že nic jako ateismus nevzniklo v jiných náboženských systémech. Ten křesťasnký Bůh lesa i pouště si prostě tak dlouho hrál na schovávanou, až nad některými vyhrál :)
Jinak je ale pozoruhodné, že nic jako ateismus nevzniklo v jiných náboženských systémech. Ten křesťasnký Bůh lesa i pouště si prostě tak dlouho hrál na schovávanou, až nad některými vyhrál :)
ateismus vznikl i v hinduismu, nebo přesněji ve védských filsofických směrech
edit: Cārvāka
edit: Cārvāka
Bajo: Jo, díky za tu připomínku. Tohle jsem nikdy nepochopil. Věří v dané "božské" principy, ale ne v bohy/a, zákon existuje bez zákonodárce. Těch tradic snad dokonce existuje víc, ne?
noir píše:
Není lepší ukázka zélótismu a dobového elitářství.
Případně Tvojí obvyklé demagogie bez nejmenší stopy obsahu.
Slovo "věda" případně "vědec" a "vědecký" mají nějaký význam, obsah. Věda, vědec a vědecké jsou takové věci, které v sobě tento obsah mají, nikoliv takové, které se tak svévolně nazývají.
Vznik SSSR odmítá vědeckost. Veškerá praxe SSSR odmítá vědeckost. Bohové i přístup SSSR k vědě samotné a jejím představitelům byl mnohdy krajně nenávistný, mnoho oborů bylo zakazováno, zkreslováno, ovlivňováno, a to nejen obory humanitní nebo společenské, ale i obory exaktní.
Ale pro Tebe to samozřejmě je vědecká společnost, k čertu s faktama, hlavně že si tak řikali a že to je opak toho co tvrdí Sirien, že jo. Skutečně nevím jak líp bys ještě mohl ukázat jak strašně nevíš ani fň o tom co píšeš.
noir píše:
Antika je samozřejmě problém.
Jako očividně cokoliv co odporuje tomu co bys chtěl tvrdit...
noir píše:
ale svět bez nich si moc představit nedokázal
A nebo, možná, nechtěl skončit s pohárem bolehlavu v ruce za bezbožnost a kažení mládeže nebo nějakej podobně cool prohřešek, znáš to...
noir píše:
Jinak je ale pozoruhodné, že nic jako ateismus nevzniklo v jiných náboženských systémech.
Sebeúčelně si prohazuješ korelaci za kauzalitu.
V Evropě bylo křesťanství. Pouze v Evropě došlo ke jmenovité sekularizaci církve a státu. Právě Evropa byla na technologické a vědecké špici světa. Právě Evropa měla jako jeden ze svých kulturních základů svobodu slova. Právě Evropa měla antickou tradici rozumu, která byla později obnovena...
...ano, to všechno bylo v Evropě, super. To ještě neříká nic o tom co vedlo k čemu nebo že by se celá ta polívka bez některé z těch ingrediencí neobešla
Není lepší ukázka zélótismu a dobového elitářství.
Případně Tvojí obvyklé demagogie bez nejmenší stopy obsahu.
Slovo "věda" případně "vědec" a "vědecký" mají nějaký význam, obsah. Věda, vědec a vědecké jsou takové věci, které v sobě tento obsah mají, nikoliv takové, které se tak svévolně nazývají.
Vznik SSSR odmítá vědeckost. Veškerá praxe SSSR odmítá vědeckost. Bohové i přístup SSSR k vědě samotné a jejím představitelům byl mnohdy krajně nenávistný, mnoho oborů bylo zakazováno, zkreslováno, ovlivňováno, a to nejen obory humanitní nebo společenské, ale i obory exaktní.
Ale pro Tebe to samozřejmě je vědecká společnost, k čertu s faktama, hlavně že si tak řikali a že to je opak toho co tvrdí Sirien, že jo. Skutečně nevím jak líp bys ještě mohl ukázat jak strašně nevíš ani fň o tom co píšeš.
noir píše:
Antika je samozřejmě problém.
Jako očividně cokoliv co odporuje tomu co bys chtěl tvrdit...
noir píše:
ale svět bez nich si moc představit nedokázal
A nebo, možná, nechtěl skončit s pohárem bolehlavu v ruce za bezbožnost a kažení mládeže nebo nějakej podobně cool prohřešek, znáš to...
noir píše:
Jinak je ale pozoruhodné, že nic jako ateismus nevzniklo v jiných náboženských systémech.
Sebeúčelně si prohazuješ korelaci za kauzalitu.
V Evropě bylo křesťanství. Pouze v Evropě došlo ke jmenovité sekularizaci církve a státu. Právě Evropa byla na technologické a vědecké špici světa. Právě Evropa měla jako jeden ze svých kulturních základů svobodu slova. Právě Evropa měla antickou tradici rozumu, která byla později obnovena...
...ano, to všechno bylo v Evropě, super. To ještě neříká nic o tom co vedlo k čemu nebo že by se celá ta polívka bez některé z těch ingrediencí neobešla
sirien: Prosím, nevytrhávej jednu větu z dalších tří, vypadáš pak jako demagog. V tomhle jediném příspěvku jsi to udělal třikrát (u antiky, elitářství a atomistů) - a to je myslím příliš i na tebe... No nic, jdeme k faktům, jo?
"Věda, vědec a vědecké jsou takové věci, které v sobě tento obsah mají, nikoliv takové, které se tak svévolně nazývají.
-stejně jako náboženství? U jednoho termínu to považuješ za nutné, u druhého ne. Zvláštní, logika v tom ale není. Problém je, že samotný pojem vědy se vyvíjí; a vědci se mezi sebou vylučují z řad vědců snad ještě častěji než papežové a vzdoropapežové z řad křesťanstva. Označit někoho za "nevědce" nebo "pseudovědce" je tak klasické - viz současný spor o "antropogenní změny klimatu".
SSSR se vydával za vědeckou společnost. Založenou na vědeckém poznání. Doporučuju Soyferovu Rudou biologii, je to fascinující knížka o tom, jak (vědecká) politika pracovala s biologií.
Vatikán se nikdy za "vědecký" stát nevydával, to ostatně žádné země, kromě těch fanatických. Naproti tomu třeba ČSSR měla o svém vědeckém založení zmínku dokonce v ústavě, víš o tom? Dokonce několikrát: "Veškerá kulturní politika v Československu, rozvoj vzdělání, výchova a vyučování jsou vedeny v duchu vědeckého světového názoru" nebo "Veškerá výchova a všechno vyučování jsou založeny na vědeckém světovém názoru".
Jinak poslední část tvého příspěvku je špatná úplně ve všem. Fakticky - to, co vydáváš za fakta, je jen představa.
"V Evropě bylo křesťanství."-a taky islám, židovství, polyteismus.
"Pouze v Evropě došlo ke jmenovité sekularizaci církve a státu." - nevím, v jakém významu sekularizaci, ale pokud v tom "převzetí moci a majetku náboženských skupin státem", pak se mýlíš. Klasickou sekulární zemí bylo Mongolsko a všechny jeho odnože, pěkný příklad je také Ataturkovské Turecko. Ani jedna z těch zemí však neporodila ateismus...
"Právě Evropa měla jako jeden ze svých kulturních základů svobodu slova."
-Ne, neměla. Poprvé to přišlo "zákonem" až roku 1789, Mongolové se směli rouhat o 700 let dříve.
Obecně je vadné, že spojuješ Evropu s křesťanszvím, ale to už je detail :)
Jen zajímavý podotek - v uplynulém týdnu jsem měl jednání s 53 špičkovými vědci. Většinou profesoři, většinou tzv. exaktních věd (genetici, fyzici, matematici). Ani jeden z těch, u nichž jsem na to zabrousil, se nevydával za ateistu. Ono je to totiž tím, že vědci často vidí, jak málo toho vidí - na rozdíl od zapálených, kteří sami vědci (ještě) nejsou.
Možná by bylo fajn, kdybys psal víc s chladnou hlavou, z tvých příspěvků je hrozně vidět, jak si to bereš osobně a už se jen snažíš kopat. Možná by nebylo špatné najít v sobě trošku nadhledu.
"Věda, vědec a vědecké jsou takové věci, které v sobě tento obsah mají, nikoliv takové, které se tak svévolně nazývají.
-stejně jako náboženství? U jednoho termínu to považuješ za nutné, u druhého ne. Zvláštní, logika v tom ale není. Problém je, že samotný pojem vědy se vyvíjí; a vědci se mezi sebou vylučují z řad vědců snad ještě častěji než papežové a vzdoropapežové z řad křesťanstva. Označit někoho za "nevědce" nebo "pseudovědce" je tak klasické - viz současný spor o "antropogenní změny klimatu".
SSSR se vydával za vědeckou společnost. Založenou na vědeckém poznání. Doporučuju Soyferovu Rudou biologii, je to fascinující knížka o tom, jak (vědecká) politika pracovala s biologií.
Vatikán se nikdy za "vědecký" stát nevydával, to ostatně žádné země, kromě těch fanatických. Naproti tomu třeba ČSSR měla o svém vědeckém založení zmínku dokonce v ústavě, víš o tom? Dokonce několikrát: "Veškerá kulturní politika v Československu, rozvoj vzdělání, výchova a vyučování jsou vedeny v duchu vědeckého světového názoru" nebo "Veškerá výchova a všechno vyučování jsou založeny na vědeckém světovém názoru".
Jinak poslední část tvého příspěvku je špatná úplně ve všem. Fakticky - to, co vydáváš za fakta, je jen představa.
"V Evropě bylo křesťanství."-a taky islám, židovství, polyteismus.
"Pouze v Evropě došlo ke jmenovité sekularizaci církve a státu." - nevím, v jakém významu sekularizaci, ale pokud v tom "převzetí moci a majetku náboženských skupin státem", pak se mýlíš. Klasickou sekulární zemí bylo Mongolsko a všechny jeho odnože, pěkný příklad je také Ataturkovské Turecko. Ani jedna z těch zemí však neporodila ateismus...
"Právě Evropa měla jako jeden ze svých kulturních základů svobodu slova."
-Ne, neměla. Poprvé to přišlo "zákonem" až roku 1789, Mongolové se směli rouhat o 700 let dříve.
Obecně je vadné, že spojuješ Evropu s křesťanszvím, ale to už je detail :)
Jen zajímavý podotek - v uplynulém týdnu jsem měl jednání s 53 špičkovými vědci. Většinou profesoři, většinou tzv. exaktních věd (genetici, fyzici, matematici). Ani jeden z těch, u nichž jsem na to zabrousil, se nevydával za ateistu. Ono je to totiž tím, že vědci často vidí, jak málo toho vidí - na rozdíl od zapálených, kteří sami vědci (ještě) nejsou.
Možná by bylo fajn, kdybys psal víc s chladnou hlavou, z tvých příspěvků je hrozně vidět, jak si to bereš osobně a už se jen snažíš kopat. Možná by nebylo špatné najít v sobě trošku nadhledu.
noir píše:
Označit někoho za "nevědce" nebo "pseudovědce" je tak klasické - viz současný spor o "antropogenní změny klimatu".
Viz Colombo výše.
Ono rozdíl je hodně v tom, že u vědců jsou docela jasná pravidla toho vyřazování. Zfalšoval jsi výsledky? Nedodržuješ platnou metodologii? Opsal jsi něčí práci a vydával za svou? Smůla. Není to spor o myšlenku, je to spor o metodu, která je navíc jasně určená a opřená o argumenty jasně říkající proč je taková, jaká je.
Vylučování z řad církve je oproti tomu nejčastěji spor o výklad něčeho, tj. především slovíčkaření - vyhrává ten s nejlepší rétorikou, ne ten s platnými argumenty.
Změny klimatu nejsou vědeckou diskusí - je to egomasturbace politiků a zájmových skupin. Ve vědecké sféře to je docela rozseknuté téma... víc se ptej Colomba, ví o tom víc než já (je to blíž jeho oboru, ostatně), nemá smysl abych to vysvětloval já, když může on.
noir píše:
(vědecká) politika
Dost oxymoron.
Kde je metoda? Kde je experiment? Kde je hypotéza a její ověření? Kde je reflexe dosavadních poznatků?
Jestli chceš obhajovat vědeckost SSSR vědeckou politikou, tak se obávám že surfujeme na dost jiný vlně.
Věc se má poměrně jednoduše - nelze označovat za vědecké to, co nesplňuje požadavky vědy. A je jedno jak velké hnutí to je, kolik má lidí, jak moc má politickou oporu, peněz nebo čehokoliv.
Jistě, netvrdím, že vědecká metoda je absolutně neprůstřelná. Existují místa, kde je šedá zóna, svého času (nevím jak dnes, přestal jsem to sledovat pro nedostatek času nějakou dobu zpátky) byly docela spory o vědecký výzkum parapsychologických jevů - a teď to prosím nechápej jako ty fakt pseudovědecké bláboly o zvedání tužky silou vůle nebo čtení "myšlenek" - existovala (-uje?) skupina badatelů, kteří měli určité hypotézy ohledně existence forem vnímání a rozhodli se je ověřit. Většina výsledků byla nulových nebo sporných, ale vyskytly se tam nějaké s docela zajámavými výsledky, jenže použitá metodika byla sporná - šlo o různé metaanalýzy a podobné záležitosti vyššího levelu a vědci se dost dlouho hádali ne o to, zda dotyční jsou nebo nejsou "podvodníci a nevědci", ale prostě o to jestli ta metoda v důsledku je nebo není platná. Nikdo dotyčné nechtěl pranýřovat, šlo prostě o to jestli jejich výsledky jsou nebo nejsou validní.
Takových věcí je určitě víc, na druhou stranu jsou docela okrajové. I vědecká metoda má své nedostatky - ale ty jsou diskutovány a metoda samotná je průběžně vylepšována. Srovnávat to s rétorickými cvičeními teologických rozporů mi přijde docela mimo.
noir píše:
Naproti tomu třeba ČSSR měla o svém vědeckém založení zmínku dokonce v ústavě, víš o tom?
Doteď jsem nevěděl, ústavu ČSSR jsem nikdy nečetl. Ale zas tak moc mě to nepřekvapuje.
Každopádně narozdíl od jiných věcí a i s přihlédnutím k chybám, který komunistický vzdělávací systém měl, faktem je, že tuhle pasáž dodržovali. Minimálně se jim v dané sféře dařilo lépe než nám po revoluci - výsledky a mezinárodní srovnání českého školství jsou od roku 1989 v dlouhodobém konstantním úpadku, propadáme se v žebříčcích faktické gramotnosti, v mezistátních srovnáních kvality výuky. Technické obory v ČSSR měly své výsledky, které byly uznávány i v zahraničí - např. naše stavební a strojní školy tehdy měly své jméno i v západní evropě. Dneska...?
Ale to je asi trochu OT.
noir píše:
"V Evropě bylo křesťanství."-a taky islám, židovství, polyteismus.
Ano, nicméně dominantní bylo křesťanství - ve většině evropy po valnou většinu času.
ohledně sekularizace mám namysli politické rozdělení státu a církve. O Mongolsku bohužel nic nevím, v Turecku je to trochu nesrovnatelné - a) jde o čistě moderní záležitost b) Atatürk provedl změnu Turecka na základě Evropského vzoru (ostatně měl Evropské vzdělání) c) Změna kterou Atatürk provedl byla sice radikální, ale zejména estetická (i když hluboká). Islám z Turecka nikdy nezmizel, jen byl silou (politiky, Atatürkovy osobnosti a rozhodně v neposlední řadě silou velmi sekulární armády) oddělován od veřejného života. Což se v poslední době také poněkud hroutí.
To o čem jsem mluvil já je vývoj stovek let, Atatürk je otázka poslední stovky. Trochu nerelevantní srovnání. Nemluvě o tom že postrádá spoustu dalších atributů Evropské kultury a např. ve středozemí a na východě Turecka ta změna nikdy nebyla tak silná, jak to může vypadat při pohledu na západní pobřeží (nevím jestli jsi tam někdy fakticky byl, ale ta změna je patrná na první pohled už po pár desítkách kilometrů cesty od moře do vnitrozemí)
noir píše:
Většinou profesoři, většinou tzv. exaktních věd (genetici, fyzici, matematici). Ani jeden z těch, u nichž jsem na to zabrousil, se nevydával za ateistu.
Zeptej se jich na kreacionismus a pohoříš. Zeptej se jich zda věří že Ježíš chodil po vodě, léčil dotykem a vstal z mrtvých a pohoříš. Zeptej se jich na neposkrvrněné početí a pohoříš. Zeptej se jich zda věří v boží zásah (zázrak) jako původ nevyjasněného vyléčení nemocných a bojím se že také pohoříš.
Chápej, 99% atheistů nemá nic proti individuální víře. Pokud ti vědci mají dojem že někde na počátku bylo jakési vědomí které dalo prvotní impulz... no, těžko diskutovat o něčem takovém. A není to ani třeba, protože představa takového vědomí ve své podstatě nic moc jiného než toho jednoho "věřícího" neovlivňuje.
To co atheistům vadí není víra, tu jen sami odmítáme pro sebe sama. To co atheistům leze krkem je náboženství - skupinové, s dogmaty, s církvemi...
...vědci kteří se hlásí k tomu že věří v Boha obvykle do téhle skupiny nespadají, nejspíš protože jsou na to příliš chytří a příliš zvyklí přemýšlet a kriticky uvažovat o věcech.
noir píše:
Možná by nebylo špatné najít v sobě trošku nadhledu.
Hm... najednou... zrovna od Tebe po tom co si na mojí adresu předváděl minulých patnáct stránek to zní skoro zábavně.
Ale dobře, zkusme to znovu od nuly.
Označit někoho za "nevědce" nebo "pseudovědce" je tak klasické - viz současný spor o "antropogenní změny klimatu".
Viz Colombo výše.
Ono rozdíl je hodně v tom, že u vědců jsou docela jasná pravidla toho vyřazování. Zfalšoval jsi výsledky? Nedodržuješ platnou metodologii? Opsal jsi něčí práci a vydával za svou? Smůla. Není to spor o myšlenku, je to spor o metodu, která je navíc jasně určená a opřená o argumenty jasně říkající proč je taková, jaká je.
Vylučování z řad církve je oproti tomu nejčastěji spor o výklad něčeho, tj. především slovíčkaření - vyhrává ten s nejlepší rétorikou, ne ten s platnými argumenty.
Změny klimatu nejsou vědeckou diskusí - je to egomasturbace politiků a zájmových skupin. Ve vědecké sféře to je docela rozseknuté téma... víc se ptej Colomba, ví o tom víc než já (je to blíž jeho oboru, ostatně), nemá smysl abych to vysvětloval já, když může on.
noir píše:
(vědecká) politika
Dost oxymoron.
Kde je metoda? Kde je experiment? Kde je hypotéza a její ověření? Kde je reflexe dosavadních poznatků?
Jestli chceš obhajovat vědeckost SSSR vědeckou politikou, tak se obávám že surfujeme na dost jiný vlně.
Věc se má poměrně jednoduše - nelze označovat za vědecké to, co nesplňuje požadavky vědy. A je jedno jak velké hnutí to je, kolik má lidí, jak moc má politickou oporu, peněz nebo čehokoliv.
Jistě, netvrdím, že vědecká metoda je absolutně neprůstřelná. Existují místa, kde je šedá zóna, svého času (nevím jak dnes, přestal jsem to sledovat pro nedostatek času nějakou dobu zpátky) byly docela spory o vědecký výzkum parapsychologických jevů - a teď to prosím nechápej jako ty fakt pseudovědecké bláboly o zvedání tužky silou vůle nebo čtení "myšlenek" - existovala (-uje?) skupina badatelů, kteří měli určité hypotézy ohledně existence forem vnímání a rozhodli se je ověřit. Většina výsledků byla nulových nebo sporných, ale vyskytly se tam nějaké s docela zajámavými výsledky, jenže použitá metodika byla sporná - šlo o různé metaanalýzy a podobné záležitosti vyššího levelu a vědci se dost dlouho hádali ne o to, zda dotyční jsou nebo nejsou "podvodníci a nevědci", ale prostě o to jestli ta metoda v důsledku je nebo není platná. Nikdo dotyčné nechtěl pranýřovat, šlo prostě o to jestli jejich výsledky jsou nebo nejsou validní.
Takových věcí je určitě víc, na druhou stranu jsou docela okrajové. I vědecká metoda má své nedostatky - ale ty jsou diskutovány a metoda samotná je průběžně vylepšována. Srovnávat to s rétorickými cvičeními teologických rozporů mi přijde docela mimo.
noir píše:
Naproti tomu třeba ČSSR měla o svém vědeckém založení zmínku dokonce v ústavě, víš o tom?
Doteď jsem nevěděl, ústavu ČSSR jsem nikdy nečetl. Ale zas tak moc mě to nepřekvapuje.
Každopádně narozdíl od jiných věcí a i s přihlédnutím k chybám, který komunistický vzdělávací systém měl, faktem je, že tuhle pasáž dodržovali. Minimálně se jim v dané sféře dařilo lépe než nám po revoluci - výsledky a mezinárodní srovnání českého školství jsou od roku 1989 v dlouhodobém konstantním úpadku, propadáme se v žebříčcích faktické gramotnosti, v mezistátních srovnáních kvality výuky. Technické obory v ČSSR měly své výsledky, které byly uznávány i v zahraničí - např. naše stavební a strojní školy tehdy měly své jméno i v západní evropě. Dneska...?
Ale to je asi trochu OT.
noir píše:
"V Evropě bylo křesťanství."-a taky islám, židovství, polyteismus.
Ano, nicméně dominantní bylo křesťanství - ve většině evropy po valnou většinu času.
ohledně sekularizace mám namysli politické rozdělení státu a církve. O Mongolsku bohužel nic nevím, v Turecku je to trochu nesrovnatelné - a) jde o čistě moderní záležitost b) Atatürk provedl změnu Turecka na základě Evropského vzoru (ostatně měl Evropské vzdělání) c) Změna kterou Atatürk provedl byla sice radikální, ale zejména estetická (i když hluboká). Islám z Turecka nikdy nezmizel, jen byl silou (politiky, Atatürkovy osobnosti a rozhodně v neposlední řadě silou velmi sekulární armády) oddělován od veřejného života. Což se v poslední době také poněkud hroutí.
To o čem jsem mluvil já je vývoj stovek let, Atatürk je otázka poslední stovky. Trochu nerelevantní srovnání. Nemluvě o tom že postrádá spoustu dalších atributů Evropské kultury a např. ve středozemí a na východě Turecka ta změna nikdy nebyla tak silná, jak to může vypadat při pohledu na západní pobřeží (nevím jestli jsi tam někdy fakticky byl, ale ta změna je patrná na první pohled už po pár desítkách kilometrů cesty od moře do vnitrozemí)
noir píše:
Většinou profesoři, většinou tzv. exaktních věd (genetici, fyzici, matematici). Ani jeden z těch, u nichž jsem na to zabrousil, se nevydával za ateistu.
Zeptej se jich na kreacionismus a pohoříš. Zeptej se jich zda věří že Ježíš chodil po vodě, léčil dotykem a vstal z mrtvých a pohoříš. Zeptej se jich na neposkrvrněné početí a pohoříš. Zeptej se jich zda věří v boží zásah (zázrak) jako původ nevyjasněného vyléčení nemocných a bojím se že také pohoříš.
Chápej, 99% atheistů nemá nic proti individuální víře. Pokud ti vědci mají dojem že někde na počátku bylo jakési vědomí které dalo prvotní impulz... no, těžko diskutovat o něčem takovém. A není to ani třeba, protože představa takového vědomí ve své podstatě nic moc jiného než toho jednoho "věřícího" neovlivňuje.
To co atheistům vadí není víra, tu jen sami odmítáme pro sebe sama. To co atheistům leze krkem je náboženství - skupinové, s dogmaty, s církvemi...
...vědci kteří se hlásí k tomu že věří v Boha obvykle do téhle skupiny nespadají, nejspíš protože jsou na to příliš chytří a příliš zvyklí přemýšlet a kriticky uvažovat o věcech.
noir píše:
Možná by nebylo špatné najít v sobě trošku nadhledu.
Hm... najednou... zrovna od Tebe po tom co si na mojí adresu předváděl minulých patnáct stránek to zní skoro zábavně.
Ale dobře, zkusme to znovu od nuly.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.