Bajo: Fair enough. V tom případě to ber tak, že se vymezuji proti dominantnímu přístupu v této diskuzi. Alternativním metodám se nebráním. Ostatně hned v mé první práci na filosofii jsem hájil myšlenku, že cokoliv je myslitelné a pomyslíme-li na to, tak tímto způsobem existuje. (Ale to se pak bavíme o produktu lidské psýché, což opět je v rozporu s dominantním přístupem v této diskusi, ale jistě nějaké alternativa by s tím našla shodu.)

Alnag: no a když už jsem u tohoto. Existují třeba nějaké seriózní psychologické studie, ktere pojaly náboženské směry, jako symbolickou psychologii (nebo jak to říci), zkusily ty symboly dešifrovat a porovnat s tím, k čem došla současná psychologie? Jestli to nějak přibližně odpovídá (a tedy to nějaké zkušenosti opravdu zobrazuje, myslím zkušenosti příčetného člověka), nebo je úplně mimo? Všichni známe akorát toho Junga, ale nevím nakolik je seriózní, mám dojem že většina psychologů se na něj dívá spíše schovívavě, něco dalšího je?

Bajo: Definuj pojem "seriózní". Jak ukazuje i tahle diskuze, tohle je problematický subjekt zkoumání. Existují ale různé úvahy týkající se náboženství. Od je to "memplex" (Blackmoreová) po toho Junga (a neřekl bych, že je na něj nahlíženo schovívavě, on spíš předběhl svou dobu - dneska se mluví o folkové biologii, matematice, psychologii a dalších, které mají své kořeny ve zjevně vrozených a napříč druhem sdílených předpokladech o světě). Jedním z takových sídlených předpokladů může být i výskyt neviditelných hybatelů světa. Vypadá to, že existují nějaké neurochemické a neurobiologické elementy, které mohou být podkladem náboženského smýšlení (viz jak jsem psal o té přilbě co ti nasadí na hned se cítíš víc spirituálně). Ale o ničem konzistentním nevím (na druhou stranu není to úplně má oblast zájmu).

ilgir píše:
Ha! právě jsem se nejspíš dopustil hereze, ale to je jedno, inkvizice už není a netřeba předstírat, že mám v hlavě jen katechismus.
a) ano, dopustil, protože jsi právě podmínil a omezil Boha
b) inkvizice stále existuje
c) to že Ti to nedává smysl odděleně je čistě Tvé náboženské vnímání, s logikou ke které jsi se snažil dopracovat to bohužel nemá příliš mnoho společného.

ilgir píše:
Pro mě je vhodnější barva a světlo, motor a palivo nebo tak něco.
Což jsou stále separátní objekty jež posuzuješ odděleně a pak posuzuješ dál zvlášť objekty jejich vztahů.

ilgir píše:
Dětská víra v boha se principiálně neliší od dětské víry v Santa Clause. Proto je také (narozdíl od toho, co nám tvrdí Sirien) docela neškodná - dítě si tím projde prakticky bez následků a na prahu dospělosti se rozhodne, jak dál.
no, právě že ne. Protože zatímco o Santa Clausovi dítěti někdo řekne, že to je blbost, a nejpozději kolem osmi let mu všichni potvrděj, že to je blbost, s Bohem je to naopak - nejenže přetrvává, ale dokonce má tendence bobtnat o hromadu dalších souvisejících nesmyslů patřících k některému z náboženství a tak podobně.

Wild West píše:
Pokud ses někdy zamiloval, pak je zbytečné něco vysvětlovat. Pokud ses nezamiloval, pak je opět zbytečné něco vysvětlovat.
Hm. Nemám ten dojem. Obávám se že přidáváš mystickou hodnotu jakési nesdělitelnosti někam, kde žádná není.
Pocity lze popsat, emoce přiblížit. Stačí se zbavit těch romantických nesmyslů a stupidních přirovnání a mluvit narovinu.

Bajo píše:
podstatné popisovat co tam je, pohleďte sami (Buddhismus).
Tak jistý Harris třeba meditoval o Bohu a víře tak dlouho, až se promeditoval do skalního atheismu. Každý rok přitom jezdí na čtyři týdny do hor a medituje tam, takže to rozhodně není meditační fušer...
...očividně nabízené cesty nevedou vždy pouze k deluzivnímu cíli...

Bajo píše:
většina psychologů se na něj dívá spíše schovívavě, něco dalšího je?
Mimmo Jungiánce se Jung opravdu často netěší moc velké úctě... on byl takový hrozně rozháraný, jednou nohou v psychologii a druhou opisoval kolečka patnácti dalšíma oborama a všechno to míchal dohromady, takže vznikl propletenec kterej je sice děsně hezkej na pohled, ale v půlce z něj se dle kritiků už nikdy nevyznal nikdo další kromě Junga samého.

A ano, něco dalšího je. Nedávno se třeba měřilo vnímání symbolů. Náboženské symboly (křesťanský kříž atp.) vykazovaly prakticky shodnou neurologickou reakci. Tu samou reakci měl pro mnohé fanoušky pohled na logo Apple.

Píše:
To nikdo nepopírá. Už dávno jsme přijali jako fakt, že Bůh je vědecky nedoložitelný. Pro jistotu ještě zopakuji, co jsem psal před časem.
Četl jsi v tom příspěvku něco o vědě? Psal jsem skeptické poznávání. Jestli Bůh neodolá takové lehké skepsi, tak je to celkem slabé.
Píše:
...a ještě doplním, že oni by tě na oplátku mohli považovat za omezeného materialistu nebo tak něco.
no a přitom jsem jen skeptický.
Píše:
Víra je metoda poznání,
Zajímavá další definice víry. Byl by jsi ochoten to nějak rozvést?
Píše:
Neprokázanost vadí kupodivu jen u Boha, mimozemšťanů, draků a podobně.ehm! Tohle je pěkná blbost. Nehledě na tom, že hypothéza o existenci normálního člověka je mnohem jednodužši, než hypothéza o existenci mimozemšťanů, draků, Bohů a podobně.

Nehledě na to se znovu ptám, v čem je Křesťanství správnější, než Šamanismus a Norská či Řecká mythologie?

Alnag: četl jsem studii, kde nějaký Japonec to přikládal vložené lidské paranoie. Když si budu bez důkazů myslet, že to nebyl vítr, co zašustilo trávou, ale lev, spíš přežiju, než když se budu otáčet a zkoumat zašustění. To, společně s vrozenou lidskou schopností věřit báchorkám a neracionalitě (oproti třeba Šimpanzům, kteří jsou důkladnější v nedůvěření)...

Sirien píše:
Tak jistý Harris třeba meditoval o Bohu a víře tak dlouho, až se promeditoval do skalního atheismu. Každý rok přitom jezdí na čtyři týdny do hor a medituje tam, takže to rozhodně není meditační fušer...
Příliš obecně popsané, než aby z toho šel vyvodit nějaký závěr. Nějaký odkaz? Nevím vůbec o jakého jistého Herrise šlo? Jakou meditační praxy prováděl a na základě čeho ji kriticky vyhodnocoval (tedy kterou duchovní cestu metodicky ověřoval)? Že to nebyl meditační fušer je tvrzení vycházející z čeho?

Colombo: To je spíše selektivní, neý kritický závěr :-/ , pokud to tedy měl být závěr
Edit: Jistý člověk změřil že na vesnici je mnoho čápů, dohromady s vyší mírou porodnosti na vesnici než ve městě...

Colombo: Jasně, ale všechny tyhle evoluční vysvětlení se špatně dokazují.

EDIT Bajo: Čápi a porodnost jsou o záměně korelace s implikací. Ale to o čem mluví Colombo je trochu jiný typ vědeckého problému.

No já se ty čápy taky snažil adekvátně upravit. Možná se mi to nepovedlo :-)
Edit: Jako že to že je někdo paranoidní neznamená, že žádného paranoika nikdo nikdy nesledoval.

Colombo píše:
Nehledě na to se znovu ptám, v čem je Křesťanství správnější, než Šamanismus a Norská či Řecká mythologie?
Odpovědi se nedočkáš, stejně jako jsi se jí nedočkal osmkrát předtím - obhájci imaginárního kamaráda z Vatikánu neradi slyší že by argumenty obhajující jejich imaginárního kamaráda mohly stejně tak dobře obhajovat i jiného imaginárního týpka který se nemá rád s jejich imaginárním kamarádem.

Bajo píše:
Příliš obecně popsané, než aby z toho šel vyvodit nějaký závěr. Nějaký odkaz? Nevím vůbec o jakého jistého Herrise šlo?
Vidíš, a tos mi pár stránek zpátky tvrdil, že jsi si tu jeho víc jak půlhodinovou přednášku pustil. Nejspíš jsi jí asi neposlouchal moc pozorně...

Odpověď bych Colombovi i dal, ale nerad bych tu rozpoutal OT flame :) Navíc ta odpověď se skládá na dalších předpokladech, které by musel buď do nějaké míry příjmout (což předpokládám že neudělá), nebo bych je musel já rozvynout (na což pro změnu nemám čas ani náladu).

Tak na otázku "proč zrovna křesťanství" si snad dokáže odpovědět každý normálně uvažující člověk, ne?
- je otevřené, neváže se na určitý národ či kulturu, minimum elitářství
- poskytuje komplexní morální systém, který se velmi dobře osvědčuje
- je flexibilní, životaschopné a nadčasové - má co říct člověku bez ohledu na dějinné období
...a spousta dalšího.

Kdyby něco takového nabízel Thor nebo Quetzalcoatl, budou miliardy lidí uctívat Thora nebo Quetzalcoatla.

ilgir: ale to jsou šecko blbosti.
Křesťanství se sice neváže na žádný národ, ale váže se na kulturu. A to na tu auroamerickou. Ta tvá "nevázanost na kulturu" je pouze vnucování naší kultury všem okolo. A v té kultuře je zahrnuto i křesťanství. Že má minimum elitářství? Teď. Dřív ne. A to souvisí taky s kulturním vývojem společnosti, než s nějakou křesťanskou vlastností. Nazapomeň na trojí lid, ten ti asi nějak vypadl.
Komplexní morální systém se taky postupně přizpůsobil době, tedy opět ne křesťanství. Flexibilní a životaschopné je každé náboženství, které dokáže vyzabíjet ty ostatní. Nadčasové, he? Má co říct člověku bez ohledu na dějinné období? To snad každé náboženství.

Thor i Quetzalcoatl nabízeli to stejné. Jen je problém, že tam naběhli křesťani s puškami a meči.

Kdyby tehdy Konstantin, nebo kdo, nezvítězil, tak by jsi vyprávěl stejné pohádky o nadčasovosti Marsa.

ilgir píše:
Tak na otázku "proč zrovna křesťanství" si snad dokáže odpovědět každý normálně uvažující člověk, ne?

V tom případě mne můžeš nekompromisně vyškrtnout ze skupiny "normálně uvažující člověk".

Colombo: Ano, na margináliích se zoufale snažíš vyvrátit zjevné věci. Tyhle debaty o tom, že je bezpečnější jezdit rychle než pomalu, už jsem si užil dosyta, takže se nemusíš obtěžovat - na tuhle demagogii nejsem zvědavý.

Ilgir píše:
[křesťanství] je otevřené, neváže se na určitý národ či kulturu, minimum elitářství
Já nevim, ale když nám jistí Američani vysvětlovali Bibli, tak tam bylo pořád dokola - Židi jsou vyvolený národ, židi jsou vyvolený národ... TO mi dost lezlo krkem, ač si jinak Židů mimořádně vážim a považuju je za jeden z nejschopnějších národů na světě. A navíc - stejně je to židovský kmenový bůh, nejdřív jeden z mnoha.

Alnag:
Náboženská víra určitě není zcela logická. Tady není sporu. Je v ní obsaženo to citové zabarvení.

Já jsem namítal proti tvé logice, že víra v neexistenci Boha je rovna víře v jeho existenci. IMHO je v tom chyba; existenci něčeho lze tvrdit snadněji, než neexistenci. Neb vyvrácení znamená vyvrátit veškeré možnosti entity, její úplnou negaci, což je prakticky nemožné, viz Noldo.
Podle mne je nejlogičtější a nejopatrnější ten mlahvý střed - že s jistoutou nelze v této věci říci vůbec nic.
K čemuž tíhnu a nijak se s tím netajím.

Píše:
Vypadá to pak totiž, že logika je jen taková děvka, kterou zneužíváme tehdy, když se to zrovna hodí.


To je jistě pravda. Logika má navic konečné a omezené možnosti; to je ostatně známá věc. Co je logické, nemusí být ještě nutně skutečné, například.
Nicméně si dovoluji nesměle namítat, že idea Boha není nelogická. Lze ji směle konstruovat.

Píše:
Jelikož jsem ještě neviděl nikoho připouštět boha s určitou mírou
To tady naznačoval Sirien, mávaje Dawkinsem - a mně se to docela zamlouvá. Jako slovo "býti" znamená různé věci, tak je různá míra neexistence. Srovnej běžně užívané výroky:
Chleba není.
Dinosauři nejsou.
Strašidla nejsou.
Nejsou lidi.
Bůh není.
Vším je míněno něco trochu jiného.
Píše:

hned v mé první práci na filosofii jsem hájil myšlenku, že cokoliv je myslitelné a pomyslíme-li na to, tak tímto způsobem existuje.

Přesně odtud vítr vane. Že Bůh existuje v mysli, to je asi jasné. Že Bůh existuje mimo naši mysl, to je jasné daleko méně; podle mne to naráží na stejný zádrhel, jako ta matematika; rozhodnout o tom, co je mimo naše hlavy, v některých případech nejde.

Jinak nikdo není povinen dokazovat podobné věci, pochopitelně; já se obávám (viz dole), že to vůbec nejde. Obvyklé je zaujmout názor na věc a na něm se zakopat.

Noldo:
Píše:
Věřící něčemu věří, a proto ví, že to existuje (?). Pochopil jsem Tě správně?

Zhruba. Zaráží mne ta diskriminace, vězící v tom, že když někdo tvrdí, že existuje Austrálie či Montezuma, tak mu všichni věří, nebo jsou schopni to ověřovat, kdežto ti, kdo tvrdí existenci Boha, jsou jaksi bráni méně vážně.

Za rozumné považuji brát tyhle věci jako hypotézu, kterou lze dále ověřovat (nebo to nechat v tomto mlhavém stavu, třeba 23,5%, jak navrhl Alnag; ale méně je mi jasná jistota, že se tito lidé musí mýlit. Ta totiž neplyne vůbec z ničeho.

Píše:
Chceš po nevěřích, aby vyvrátili existenci něčeho nehmatatelného, co jde poznat jen vírou (věřím, tedy to vidím?)?

Nechci. Jen poukazuji na zjevný fakt, že to vůbec nejde (v čemž se shodnem). Odtud možná překvapivý závěr, že přirozeným a logicky pevným opakem víry je agnosticismus v různých formách, nikoli nevíra v Boha.
Víra v neexistenci Boha stojí zcela na písku. LIdi, kteří viděli, že Bůh není, jsem narozdíl od věřících nepotkal vůbec.

Chápu, že po letech školní výuky je takový závěr dost zneklidňující.

Colombo píše:
Nehledě na to se znovu ptám, v čem je Křesťanství správnější, než Šamanismus a Norská či Řecká mythologie?

Odpovědi nedočkáš ode mne, protože jsem to netvrdil. Je pravda, že mluvím o křesťanském Bohu, ale klidně jsem mohl mluvit o Atonovi nebo Ilúvatarovi, pokud je ti to milejší.

Už se toho ale chytli kolegové křesťani a podobní (nevím, kam přesně zařadit Naokiho, abych někoho neurazil).