Píše:
Magický postup nemá něco "dokazovat". To je právě to základní nedorozumění. Asi jako zamilovanost nemůže nic dokazovat.
Tak neodpovídej tím v debatě, kde se baví o existenci či neexistenci Boha.

Píše:
Právě existence celé rozsáhlé třídy jevů, kterým věda nerozumí, je zřejmě příčina toho záhadného a vědou nevysvětlitelného nárůstu věřících.
Tady by mě zajímalo, co máš vůbec na mysli.
Píše:
Magický postup funguje, a nebo nefunguje. O víře a lásce je například notoricky známo, že fungují.
Tady bych chtěl vědět, co znamená, když "láska a víra funguje".

Píše:
Pokud chcete cynický pragmatismus - když mne na požadovanou destinaci nedoveze cestovka Věda, a.s., pak pojedu s Magií s.r.o. A nemám žádný problém, že někdo cestuje někam jinam s Vírou (což je nejspíš družstvo).
Pokud chcem zůstat u metafory, tak ti Věda, a.s. nabízí místa na zemi a Magie s.r.o. místa, která neexistují, přičemž to jsou všechno kulisy. Když se pak bavíte o tom, kde jsme byli, tak ty začneš tvrdit, že to místo existuje, že jsi tam byl.

Colombo,
celá větev debaty o uvěření v Boha byla reakce - původně Ilgirova, mnou později podpořená - na Alnagovu žádost, aby mu byl objasněn způsob, kterak lze opakovatelně Boha poznat.
Budeš asi nucen si tuto větev projít, pokud chceš smysluplně navázat.

Třída jevů, kterým věda nerozumí, je všechno to, čím se lidé zabývají, aniž by tomu rozuměli, a činí tak opakovaně. Když si to projdeš, je to neprázdná množina. Ba dokonce obrovská množina.
Krom té lásky a víry například umění.

Píše:
Tady bych chtěl vědět, co znamená, když "láska a víra funguje".
To je právě to. Pokud ses někdy zamiloval, pak je zbytečné něco vysvětlovat. Pokud ses nezamiloval, pak je opět zbytečné něco vysvětlovat.

Píše:
místa, která neexistují, přičemž to jsou všechno kulisy. Když se pak bavíte o tom, kde jsme byli, tak ty začneš tvrdit, že to místo existuje, že jsi tam byl.

Exactly. Jádro debaty v mnoha verzích.
Já jsem tam byl, plno lidí tam bylo, a tobě nezbývá, než tomu věřit, nebo nevěřit.

A můj či Ilgirův jistý údiv tkví v tom, že zatímco s přijetím Austrálie nemá nikdo problém, s podobnými věcmi problém je.
Zatímco přísně vedecká metoda by IMHO měla vystačit s nějakým Laplaceovským "tuto hypotézu jsem netestoval", čili skotským "not proven", vědecký zélota rovnou razí cedulku "neexistuje", nebo případně "tady debata končí".

Noldo2

osobně chovám podobné podezření, že se to může mít s Bohem jako s matematikou; je to cosi v lidské mysli. Většina magických jevů ostatně přesně takto funguje; láska ve vesmíru mimo lidské hlavy neexistuje.
Nicméně i v této verzi by to stále mohlo být náramně podstatné. Viz předchozí debata o poznatelnosti světa.

Píše:
celá větev debaty o uvěření v Boha byla reakce - původně Ilgirova, mnou později podpořená - na Alnagovu žádost, aby mu byl objasněn způsob, kterak lze opakovatelně Boha poznat.
Budeš asi nucen si tuto větev projít, pokud chceš smysluplně navázat.
Když si debatu projdeš hlouběji, zjistíš, že to vyšlo někde u mě a navázal na to Bajo.
Píše:
Třída jevů, kterým věda nerozumí, je všechno to, čím se lidé zabývají, aniž by tomu rozuměli, a činí tak opakovaně. Když si to projdeš, je to neprázdná množina. Ba dokonce obrovská množina.
Konkrétněji by to nešlo?
Píše:
To je právě to. Pokud ses někdy zamiloval, pak je zbytečné něco vysvětlovat. Pokud ses nezamiloval, pak je opět zbytečné něco vysvětlovat.

Úžasné. Takže nejdřív odmítáš říct, co to je, odmítáš to popsat, řekneš jen "to musíš zažít" a odmítáš snahy o popis.
Čímž vlastně ty zakazuješ vědě, aby to zkoumala.
Vzhledem k tomu, že je pár miliard lidí v tomto s tebou zajedno, úspěšně jsi to tím vědě zakázal zkoumat a porozumět tomu.

Což je jedna z věcí, o které jsem mluvil.

No nevadí, naštěstí přeci jen celkem dost lidí lásku zkoumá. Aparáty, které se na ni podílejí jsou totiž jednou ze základních funkcí mozku, samoodměňování. No a naštěstí se v tom udělaly jisté pokroky.

Nezávisle na tom, že to považuješ za magii.
Podobné zkoumání víry ovšem prostupuje mnohem větší nevole. Zejména u možných testovacích subjektů.

Píše:
Zatímco přísně vedecká metoda by IMHO měla vystačit s nějakým Laplaceovským "tuto hypotézu jsem netestoval", čili skotským "not proven", vědecký zélota rovnou razí cedulku "neexistuje", nebo případně "tady debata končí".
Nikoliv. Zaznělo to tu po několikáté. Věda se tomu jen nevyhne. Požaduje důkaz. Jsi schopen podat věrohodný důkaz? Opakovatelný experiment, k němuž je možno přistoupit skepticky? Nejsi. Když nemáš důkaz o existenci, z principu parsimonie, tedy Occamovy břitvy, se přistupuje k jednodužší hypothéze, že neexistuje.

Píše:
Většina magických jevů ostatně přesně takto funguje; láska ve vesmíru mimo lidské hlavy neexistuje.
A co hlavy jiných zvířat? Tam láska funguje někdy naprosto stejně, jako u nás.

Colombo píše:
Píše:

Věda je trochu jako vaření... ;-)
To bych netvrdil...

párkrát jsem se snažil vařit. Vždycky z toho byla kaše, i když jsem dělal pečené koleno.

A kouknul ses na obsah nekterych clanku nebo jinych psanych vysledku vyzkumu... V pripade nekterych vyzkumniku je z toho taky docela dobra kase...

Alnag píše:
A ano, právě zamilovanost je nejvíce blízká duševní poruše.

Imho zamilovanost je formou dusevni poruchy, ale na me kecy neberte zretel, nebot jsem psychopatem...

Wild West píše:
Zde jsou samozřejmě na koni mágové, neb prapodstatou magie je, že v některých případech nelze ty výchozí podmínky zjistit nikdy přesně nebo všechny, a tudíž lze jen doufat, že pokus vyjde. Spácháš nějaký rituál a něco se stane. Snad.

A vbiha Heisenberg a rozdurdene se ohrazuje proti tomu byti povazovan za maga za hlasiteho prizvukovani panu Clarka a Pratchetta...

Wild West píše:
Pokud chcete cynický pragmatismus - když mne na požadovanou destinaci nedoveze cestovka Věda, a.s., pak pojedu s Magií s.r.o. A nemám žádný problém, že někdo cestuje někam jinam s Vírou (což je nejspíš družstvo).

Hugo {s pripitomelym vyrazem, skrabeje se pri tom rozpacite na hlave}: Ty jo! To bude prakticka ukazka toho krivkoveho integralu nezavisleho na ceste!

K dokazování Boha jednoduše, kromě klsické víry v něj (v evangeliích: blahoslavení čistého srdce, neboť oni uzří Boha), tu máme ještě různé mystické cesty různých náboženství (z nichž ani ne všechny vyžadují klasickou křesťanskou víru v Boha, třeba různé směry Jogy a advaita vedanta). Potom tu mémě i jiné, které to dokonce neuchopují osobně a též dávají návod (třeba ten Taoismus). A potom tu máme ješte jiné cesty, které říkají nic tam není, nebo není podstatné popisovat co tam je, pohleďte sami (Buddhismus). Ověřit to jde. Já bych si třeba netroufl toho Boha úplně zavrhnout, dokud bych to neověřil.

Potom tu máme takové ty Jungy apod., co připouštěli, že vešketá mystika je vlstně psychologicko-symbolický popis reflexe vlastního vědomí, morálky, apod. a práce s nimi (včetně různých možností rozvoje) a zbytek náboženských představ jsou prostě naivní (doslovná) rozvíjení nebo snaha popsat svět kterému ještě člověk nerozuměl (což je vlastně i případ toho vědomí).

Ano a potom tu máme třetí možnost že všechno jsou to jen blázní a naivky nebo technologové moci a celé náboženství je jen směs naprosto neužitečných blábolů, maximálně s nějakým kulturním přínosem. Z nějakého konkrétního důvodu většina ateistů bere toto vysvětlení a metodu: oko není blbec, aniž by měla potřebu ty předchozí dvě nějak detailněji zkoumat (nepotřebujeme ověřovat skřítkologii).

Pokud vím, Budhismus ani Taoismus nemají Boha

Ne, ale mají na něj odpovědi a mají jiné věci. A popisují konkrétní metodu.

Edit: Jinak já samozřejmě od nikoho nečekám, že to bude ověřovat. Jen to pořád připomínám, protože se tu dokola objevuje argument ale na jeho protiargument se pořád dokola neobjevuje reakce. Ani mi moc nejde o to se dohádat k pravdě, natož někoho přesvědčit, jako že mě opravdu zajímá jaké jsou tu na to teda názory (z "druhé strany").

Colombo píše:
Ten váš návod prostě vylučuje skeptické poznávání. Tedy nedokazuje vůbec nic.
To nikdo nepopírá. Už dávno jsme přijali jako fakt, že Bůh je vědecky nedoložitelný. Pro jistotu ještě zopakuji, co jsem psal před časem.
ilgir píše:

Cena tohoto výroku může být nulová pro vědu a pro toho, kdo hranice svého poznání dobrovolně redukuje na vědecky doložitelná fakta - tj, pro tebe. Ovšem některým lidem toto nestačí, a pro ty je tento výrok cenný. Můžeš s nimi nesouhlasit, můžeš je prohlásit za hlupáky, můžeš se je snažit přesvědčit (...).
...a ještě doplním, že oni by tě na oplátku mohli považovat za omezeného materialistu nebo tak něco.
Takže tahle diskuze nemá a nemůže mít smysluplný výsledek, což jsem psal hned v prvním příspěvku, se kterým jsem do ní vstoupil. :-)

Bajo: Stručně řečeno, pokud to všechno stojí na víře v existenci něčeho, pak je IMO stejně validní víra v neexistenci téhož. ;-)

Alnag: Teď si nejsem jistý, jestli tě chápu správně. A mimo to, co ty cesty nestojící na víře?

Alnag:

Kupodivu ne. To by platilo jen v binární logice "tertium non datur".

Ti, kdo věří v Boha, se o jeho existenci přesvědčili a mají svoje důvody.

Ti, kdo se nepřesvědčili o ničem, by logicky měli skončit v nějakém patu uprostřed; to jsou ty nulové hypotézy, které se ještě nepodařilo prokázat.
Věda a běžný život tím spíše uznává celé kilometry vědění, založených na neověřených hypotézách. Je prokázáno, že existoval Montezuma? Dá se to vůbec prokázat? Neprokázanost vadí kupodivu jen u Boha, mimozemšťanů, draků a podobně.

O neexistenci Boha mohou být validně přesvědčeni jen ti, co si to opravdu ověřili a dokázali. Což pochybuji, že se někomu podařilo; obvykle to souvisí spíš s nedostatkem informací (kvantovou fyziku těžko vydýchá ten, kdo o ní nikdy neslyšel).

Potud podle mne stav vědy; víra s tím nemá vůbec co dělat. Víra je metoda poznání, ne dokazování čili verifikace. Tohle věda umí odlišit taky.

Wild West: Dovolím si vyjít z axiomu: víra není zcela logická. (Prosím o rozporování, pokud se na to cítíš.)

Jestliže víra není zcela logická, pak argumentovat logikou, vědou a podobně v následující instanci úvahy už jaksi není příliš korektní. Vypadá to pak totiž, že logika je jen taková děvka, kterou zneužíváme tehdy, když se to zrovna hodí.

Jelikož jsem ještě neviděl nikoho připouštět boha s určitou mírou pravděpodobnosti (všichni pracují s 0 nebo 1), binární logiku jaksi předpokládám. Opět. Rád se dozvím o tom, jak nějaká entita náleží do božské kategorie na 23,5%. ;-)

Snažil jsem se do toho nemotat, ale tohle je fakt moc.

Wild West píše:
Ti, kdo věří v Boha, se o jeho existenci přesvědčili a mají svoje důvody.

Tohle mi připadá jako hodně zvrácená logika. Věřící něčemu věří, a proto ví, že to existuje (?). Pochopil jsem Tě správně?
Wild West píše:
Ti, kdo se nepřesvědčili o ničem, by logicky měli skončit v nějakém patu uprostřed; to jsou ty nulové hypotézy, které se ještě nepodařilo prokázat.
Chceš po nevěřích, aby vyvrátili existenci něčeho nehmatatelného, co jde poznat jen vírou (věřím, tedy to vidím?)? OK, jde za mnou stádo nehmotných a neviditelných slonů. A teď mi to vyvrať.

Bajo píše:
Alnag: Teď si nejsem jistý, jestli tě chápu správně. A mimo to, co ty cesty nestojící na víře?

Prostě pokud je diskuse zavlečena na úroveň - "věřící nic dokazovat nemusí, oni tomu věří" (což tady bylo poměrně názorně předvědeno), tak je podle mne zcela adekvátní odpovědět stejně. Pak totiž lépe vynikne kvalita takového postupu (kterou osobně považuji za poněkud vágní).

Alnag píše:
"věřící nic dokazovat nemusí, oni tomu věří"
a na tuto úroveň byla zavlečena čím?

Bajo: doufám, že jako vzorek ti to stačí:

ilgir píše:
- uvěř v Boha.

Meldin píše:
Víra v boha nemá nic společného s logikou, proto se nedá logicky obhájit či vyvrátit.

Wild West píše:
Ilgir ti dal jasný návod a pokyn, jak poznat Boha - že je třeba v něho uvěřit.

Jenže ti všihni zmiňuji jen tu křesťanskou metodu, to co celou dobu namítám je, že jsou i jiné (ne všechny vyžadují nezbytně víru). A všechny není možné odmítnout na základě odmítnutí jedné. Pokud ateismus/agnosticismus, tek se všim všudy, žádné selektování :-P