Píše:
Osobně mi připadá rozumné při hledání fotonu užívat fyziku a při hledání Boha theologii
Jenže Theologie už Boha předpokládá. Má ho v axiomu, takže v případě, že Bůh neexistuje, je ti na nic.

Omylem jsem to tu smazal, pokus o nápravu:

Colombo píše:
Bajo: vzhledem k tomu, že vesmír je vlastně jen pojmenování všeho, co je kolem nás, tak popření toho, co je kolem nás, je absolutní skepsí, nebo ne?
Popření toho pojmenování, podle tvého uchopení. A ještě je celá řada jiných možností.

Možností je celá řada, například:

Například:
Tao Te Ting, Králův překlad píše:
Tao co se dá povědět
už není to Tao
Jméno, co se dá jmenovat
už není to jméno ---
nebo:
v nebytí jména je počátek nebe a země
a bytí jména je matka všech věcí
proto:
nahlédneme do jeho tajemství
když o ně nestojíme
a zhlédneme jenom vnějšek
když se po něm pídíme
Jsou dvě různá jména toho
co ze stejného vlastně vzešlo
co shodně nazveme: Prvopočátek
a Prvopočátek prvopočátku ---
to je brána k veškerému tajemství!
Tao Te Ting, Cílkův překlad píše:
Tao, které se dá popsat slovy, není stálé Tao
jméno, které se dá jmenovat, není věčné jméno
bezejmenné je počátkem všeho
pojmenovatelné je matkou tisíce věcí
proto prázdný a bez přání vidí počáteční jemnost
ale naplněný vidí povstávající úplnost
to obojí má společný původ, ale různé jméno,
dohromady je nazýváme tajemstvím
hlubším než hlubina sama
branou k počátku

To je jen Taoismus. Potom tu máš nedvojtou Védantu (absolutní monismus: subjekt a objekt je iluze). Některé smery Buddhismu: Vše je prázné, jen mysl vyvtáří obraz (koncepty). Vše se to motá kolem jednoho,ale důsledky jsou dost rozdílné.

Jestli je to hmota nebo ne, to záleží jak chápeš myšlení. Pro tebe by mělo být důsledkem hmotných procesů, tadý není důvod jít o dům dál.

WW: Obávám se, že Boha přes teologii ještě nikdo nenašel. Spíš by se hodilo "zkoumání" než "hledání", ale ani to není nutné. Zbožný člověk tu teologii zas tak moc nepotřebuje.

Sirien: pleteš si "rozumný" a "vědecký". Věda dělá vše rozumně, ale to neznamená, že rozum dělá vše vědecky ;-)

ilgir: nepletu :) já neříkal, že máš na vše aplikovat vědu. Pravda že říkám, že tam, kde je záběr zkoumání vědy, je hloupé vědu nepoužít, jenže záběr zkoumání vědy všude není.
Atheismus například není vědecký - nestaví hypotézy, neověřuje hypotézy, neexperimentuje, nemá objekt zkoumání. Nicméně je rozumný - používá pravidla rozumného poznání, staví logické a rozumné argumenty, řídí se pravidly rozumného poznání, akademické skepse atd.
Podobně k etice nebo morálce asi vědecky moc nepřistoupíme. Ono by to sice asi nějak šlo, ale je to tak trochu neproveditelné, minimálně etickým komisím by se to asi moc nelíbilo (obecně nemají moc v lásce experimentování s dětmi, natož dlouhodobé a v podstatě s nevratnými dopady) a náklady by byly také gigantické (pozemky, jejich izolace od světa, výchovní pracovníci...) Přesto k obojímu můžeme přistupovat rozumně.

Ilgir píše:
V téhle diskuzi nikdy nemůže dojít ke shodě, protože jsou tu dva rozdílné světonázory:
Máš pravdu. Nejdřív jsem si myslel, že problém je v tom, že řešíme prastarý filosofický problém. Pravdou ovšem je, že opravdový problém v diskuzi je ten, že někteří si myslí že už jej vyřešili a druhá strana to odmítá jako příliž naivní řešení.

Ilgir/Colombo:

Máte pravdu; Bůh se hledá vírou. Theologie už jen ladí detaily.
To mám z toho nadměrného materialismu.

Colombo: "jak jistě víš, argument z tradice je neplatný, neboť délka existence něčeho téměř nevypovídá o kvalitách onoho."
-ano, to je pravda, pokud ho redukcionisticky vyřadíš z aparátu poznání. Pro poznání je světa je délka trvání něčeho extrémně důležitá, při zkoumání existence společností je to dokonce jeden z nejdůležitějších úhlů pohledu. Vždyť přece podle něj se pozná, jak se daná společnost dokázala adaptovat na různé změny a výzvy dějin. Nebo ne?

Bouchi: Ne, to rozhodně říct nechci. Spíš něco v tom smyslu, že mám tendenci důvěřovat spíš něčemu, podle čeho se lidé úspěšně řídili 5000 let, než 5 let staré vědecké teorii.

"Atheismus například není vědecký - nestaví hypotézy, neověřuje hypotézy, neexperimentuje, nemá objekt zkoumání. Nicméně je rozumný - používá pravidla rozumného poznání, staví logické a rozumné argumenty, řídí se pravidly rozumného poznání, akademické skepse atd."
-Moc pěkně to vyjádřil starý moudrý Luther, když napsal, že "logika je kurva". Slouží nám opravdu až moc dobře - opravdu díky ní dokážeme dokázat cokoliv, co naše srdce cítí a k čemu směřujeme. Je jen málo nebezpečnějších zbraní než logika, ale především pro toho, kdo se jí ohání.

noir píše:
Nebo ne?
chjo.
ne, samozřejmě že ne.
proboha když už toužíš dělat chytrýho... no nic.

pokud má nějaký společenský jev dlouhé trvání, tak to nijak nevypovídá o výhodnosti tohoto jevu. Například:

• jev může být pouze doprovodným projevem jiného jevu, který je výhodný (memem který je sám o sobě nezajímavý, ale který je součástí memplexu jenž obsahuje jiné memy, které zajímavé jsou). Pokud chceš namítnout že se tím ale dají vyfiltrovat jevy, které mají větší šanci být významné, tak nedají - protože samotný jev B (ten který je výhodný) může klidně brzy zaniknout, avšak jev A může dál pokračovat (tj. výhodný mem se může z memplexu vytratit, ale memplex může zůstat zachován - důvodů k podobným jevům je více)
• jev se mohl uchovat v chybném domnění o jeho výhodnosti (sem spadají například různé pověry a s nimi spjaté rituály - stovky let se věší podkova nad vstup do domu neb se věřilo že to nějak pomáhá, avšak tato domněnka je mylná. Jde o případ chybného přiřazení příčin a následků)
• jev mohl být sám o sobě výhodný za specifických podmínek, které však pominuly. To je případ velké části tradic. Teoreticky to je pak platné, jenže může nastat i případ kdy výhodnost jevu pominula velice záhy po jeho zrození, protože se týkal jen velmi specifických podmínek a jinak byl nanic, a v tom případě Ti to je k ničemu, protože to nijak neindikuje obecnou výhodnost - vznik jevu byl dán prakticky náhodným objevením jinak velmi nepravděpodobné situace.

...a existují samozřejmě i další varianty.

Ono je hezké když na mě deset stránek prskáš jak nic nevím a ničemu nerozumím a přesto o tom mluvím, ale mělo by to méně smutný efekt, kdybys sám nechodil okolo a zasvěceně nemluvil o věcech kterým očividně nerozumíš, protože zrovna tohle jsou docela základy (vědeckého) studia společnosti.
Teda, pokud samozřejmě nehodláš prohlásit, že můj učitel kulturní antropologie byl nevzdělanej idiot kterej mě učil totální nesmysly, nebo tak něco.

noir píše:
mám tendenci důvěřovat spíš něčemu, podle čeho se lidé úspěšně řídili 5000 let, než 5 let staré vědecké teorii.
archaické myšlení. V předvědecké době mělo tohle myšlení velmi důležitou úlohu, protože v době, kdy nebylo možné určit výhodnost nového chování efektivní verifikací, tak bylo poměrně výhodné když větší část populace jev ignorovala a počkala, jak dopadnou ti, kteří k němu přistoupí.
V době, kdy máme efektivní verifikaci toho jestli je nebo není nový objev smysluplný je tohle myšlení naopak spíš kontraproduktivní (a vede k existenci různých nesmyslných záležitostí jako je astrologie... z těch společensky méně problematických. Homeopatie z těch reálně problematických)

Tedy, samozřejmě tohle co píšu dává smysl pouze, pokud jsi měl namysli pět let starou vědeckou teorii a nikoliv pět let starou vědeckou hypotézu, nemám odvahu říct jestli sis to popletl nebo ne, nicméně rozdíl je docela důležitý.

Bajo píše:
že někteří si myslí že už jej vyřešili a druhá strana to odmítá jako příliž naivní řešení.
druhá strana to odmítá jako příliš archaické, naprosto přežité a nesmyslně nerozumné řešení, máš určitě namysli, že jo? </evil smile>


EDIT: formát (mizerný ukončování LI tagů :/ )

noir píše:
-Moc pěkně to vyjádřil starý moudrý Luther, když napsal, že "logika je kurva". Slouží nám opravdu až moc dobře - opravdu díky ní dokážeme dokázat cokoliv, co naše srdce cítí a k čemu směřujeme. Je jen málo nebezpečnějších zbraní než logika, ale především pro toho, kdo se jí ohání.
Hm. Tím výkřikem ze tmy jsi chtěl něco říct, nebo jsi chtěl jen tak zpochybnit logiku všeobecně bez dalšího podkladu svého tvrzení se sázkou na odkaz k autoritě?


A prosím, skutečně by Tě nezabilo kliknout dole na to CITE tlačítko. Nebo na uvozovky (autorskou citaci) u postu kde stejně část textu označuješ - kliknout na ty uvozovky neni o moc těžší než udělat CTRL C V a připsat k tomu uvozovky. Fakt se v Tvejch postech blbě orientuje

Nic proti, ale ta poslední poznámka není tak od místě. Je to krásně vidět v této i stovkách dalších debatách, kdy každý má jiný axiom (či nevyslovený předpoklad) a rozumem či logikou ho rozvyjí přičemž automaticky odmítá logické důsledky ostatních diskutujících (protože nevychází ze stejného axiomu).

Rozumové chování je iluze.

Já vám nevím... proč by nemohla být existence Boha postavena jako vědecká hypotéza. Prostě hypotéza nulová: Bůh neexistuje. Hypotéza alternativní: Bůh existuje. Metoda: Rozhlédnu se okolo, žádného boha nevidím. Závěr: Na základě dosavadních zjištění a použitých metod zamítám existenci alternativní hypotézy, že bůh existuje. A přijímám hypotézu nulovou: Bůh neexistuje. (A teď už jen stačí počkat, až někdo přijde s lepší vědeckou metodou, kterou Boha najde.)

Alnag: To ti bude k ničemu, protože hned vyskočí někdo s hypotézou "Boha nelze najít vědeckou metodou" a jsi tam, kde jsi byl.

ilgir: Tu by ale musel nejprve metodologicky korektně prokázat, do té doby bude platná Alnagem ověřená teorie ;)

sirien: Ano, všechno, cos popsal, je krásná ukázka redukcionistického scientismu. Včetně toho, že to opřeš o pár let starou teorii (a velmi spornou k tomu) v jakési memy. To už jsou pro mě věrohodnější archonti a cherubové, podle těch se aspoň dělaly krásné sochy.

Nebudu ti tvou víru ve vlastní rozum vyvracet, život tě naučí, jak omezený rozum je a jak slabý je to nástroj. Ohledně vědeckého poznání a jeho smysluplnosti při poznávání vs. astrologii: jistý režim se řídil nejvědečtějším sociologickým a ekonomickým systémem, jaký kdy vznikl. Dokonce se za jeho tvůrce pokládá jeden ze tří zakladatelů sociologie. A tenhle supervědecký režim byl rozdrcen nevzdělaným kreacionistou, který se při všech svých velkých rozhodnutích řídil podle své astroložky.

Alnag: To je starý jen dva tisíce let :) Navíc pár lidí Ho prý vidělo! A Jeden k němu prý dokonce odjel na dovolenou, než se k nám zase vrátí...

Sirien píše:
druhá strana to odmítá jako příliš archaické, naprosto přežité a nesmyslně nerozumné řešení, máš určitě namysli, že jo? </evil smile>
Naivní jsou pochopitelně materialisté, to jsem myslel :-P

Alnag píše:
Já vám nevím... proč by nemohla být existence Boha postavena jako vědecká hypotéza. Prostě hypotéza nulová: Bůh neexistuje. Hypotéza alternativní: Bůh existuje. Metoda: Rozhlédnu se okolo, žádného boha nevidím. Závěr: Na základě dosavadních zjištění a použitých metod zamítám existenci alternativní hypotézy, že bůh existuje. A přijímám hypotézu nulovou: Bůh neexistuje. (A teď už jen stačí počkat, až někdo přijde s lepší vědeckou metodou, kterou Boha najde.)
Jen jednu poznáku k tomu. Stejně tak bych mohl:
hypotéza nulová: atomy neexistují
Hypotéza alternativní: atomy existují
Metoda: Rozhlédnu se okolo, žádné atomy nevidím
Závěr: Na základě dosavadních zjištění a použitých metod zamítám existenci alternativní hypotézy, že atomy existují
:-)

Je tedy potřeba nejprve kriticky posoudit, jakou metodu vlastně zvolit a zde začínají spory.

Alnag: právě takhle nějak podle mého funguje ten vědecký atheismus a tohle je nějak můj názor.
Noir: největší výtka k memetické teorii je fyzické neexistence memů. Ale vzhledem k tomu, že je stejně fuzzy i existence genů, je tohle podle mého spíŠe odpor sociologů než cokoliv jiného.
Nehledě na to, že se s chováním standartně počítá pomocí mendelovské genetiky v teorii her, takže ta memetická teorie dělá jen poměrně malý krok.

ad to druhé: jasně, tady jsis sám vyvrátil argument z tradice:P