Nebo ještě jinak - přírodní zákon nic nenařizuje; je to jen náš lidský popis toho, jak vnímáme vesmírné skutečnosti.

Bouchi: Pěti tisíci lety existence té civilizace. Aneb, jak řekl Jung:"wirklich ist, was wirkt" :)

noir: ale jak jistě víš, argument z tradice je neplatný, neboť délka existence něčeho téměř nevypovídá o kvalitách onoho.

Píše:
Mno. Já bych byl s tím Janovým platonismem velmi opatrný; IMHO mu šlo o něco dost jiného, než o přesné filosofické zařazení. Já mám podezření - jako nejeden kouzelník přede mnou - že je to náš člověk.
Myslel jsem to spíše coby objektivní idealismus (takové ty hierarchické emanace bytí), což mi příjde trochu nenominalistické. Nicméně úplně jednoznačně to říct nejde, to je taky pravda.

WW píše:
Mimochodem, Platon v tom jel taky. Je to dost rozšířená konspirace.
To asi souhlsím, taky mám jistá podezření, i když možná trochu jiná než ty. Rozhodně ale v něčem jel :-)

WW píše:
Je otázka, jestli to bez těch obecných pojmů vůbec dává ve vesmíru bez lidí nějaký smysl.
Prostě, bez obecných pojmů nejsme schopni vyslovit vůbec žádnou myšlenku.
Pročež souhlasím s Kantem v tom, že úloha poznávajícího subjektu je v tom vždycky, ať chceme, nebo ne, a v těžko zjistitelné míře.
Na východě se taky tvářili že zde ja hlavní kámen úrazu, načež někteří prohlásili, že to vyřešili. Někteří se dokonce tvářili, že nikoliv pouze intelektuálně.

Wild West píše:
Já mám podezření - jako nejeden kouzelník přede mnou - že je to náš člověk. Mimochodem, Platon v tom jel taky. Je to dost rozšířená konspirace.

Když někdo vyrábí kladiva, časem mu všechno připadá jako hřebík. Když se někdo věnuje magii, za chvíli vidí ty kouzelníky všude. ;)

WW píše:
jestli to bez těch obecných pojmů vůbec dává ve vesmíru bez lidí nějaký smysl.
jako by se vesmír o nějakej Tvůj smysl vůbec namáhal starat, homocentristo.

sirien: jestli vůbec nějký vesmír je, idealisto :-P

Bajo: absolutní skepse nevede k ničemu.

Alnag:

Určitě, to je obvyklé nebezpečí. Ale i Bajo si všiml, že všichni tihle blázni sáhnou vždycky nejdřív po Janovi... případně po Tomášovi. Nebo, samozřejmě, po Zjevení - to je všech bláznů ráj.

Pokud je to omyl, tak přinejmenším rozšířený.

Colombo:
"Argument z tradice" je strašně složitá otázka. Jeho neplatnost bych se bál odstřelit tak snadno; například sociologie ti to začne vesele statisticky vyhodnocovat, a zjistí, že...

Tradice se může několik tisíc let mýlit.
Ale taky může k věci dospět zcela empiricky zcela správně, a teorie po složitých odbočkách zjistí... že to tak vlastně je.
Třetí verze, že tradice se mýlí zvláštním způsobem; něco za tím je, ale něco úplně jiného, než se předpokládalo. Není za tím horror vacui, ale v praxi se to chová úplně tak, a z jiného důvodu.

WW: no vidíš, odpověděl jsis sám. Argument z tradice nám nepotvrdí vůbec nic. Jen nevím, proč si to tak složitě rozpisoval.

V téhle diskuzi nikdy nemůže dojít ke shodě, protože jsou tu dva rozdílné světonázory:
1) K poznání Pravdy (té objektivní) lze přistupovat mnoha způsoby, z nichž jeden je věda*. Tyto způsoby jsou si víceméně rovnocenné, je na každém, aby se rozhodl, který/é si zvolí.
2) Pouze věda* zaručí objektivní přístup k Pravdě. Všechny ostatní metody nejsou platné obecně, a proto jejich náhledy na Pravdu budou vždy subjektivní.

*soubor takových těch metod jako experiment, pozorování, měření atd. - myslím tedy vědu v nejobecnějším slova smyslu.

Colombo:

No, protože v některých situacích nic lepšího, než "argument z tradice" není k dispozici.
Nic definitivně neprokáže, ale je to alespoň stopa.
Něco jako ta Occamova břitva - strašná spousta teorií ve skutečnosti na ničem pevnějším nestojí.

Oblíbená hláška - omlouvám se těm co to už slyšeli:
Předpokládáme, na základě Occama, že úplně všechny živé organismy jsou výsledkem evoluce.
Ve skutečnosti žádný vědec nemá tu trpělivost prokázat, že v tom není zamíchaných pár brouků, uměle vyrobených mimozemšťany.

Bajo: vzhledem k tomu, že vesmír je vlastně jen pojmenování všeho, co je kolem nás, tak popření toho, co je kolem nás, je absolutní skepsí, nebo ne?

Wild West píše:
Ale i Bajo si všiml, že všichni tihle blázni sáhnou vždycky nejdřív po Janovi
nj, jenže Bajo je také poslední roky dost vášnivým kovářem kladiv. Když se sejdou dva kováři, tak to na jejich tendenci vidět ve všem hřebíky nic moc nezmění...

Wild West píše:
"Argument z tradice" je strašně složitá otázka.
jj, je. Už pět minut přemejšlim, do které kategorie (do kterých všech kategorií) chybné argumentace vlastně spadá.
Určitě patří k téhle kategorii a projevuje zákonitosti tohodle druhu z vedlejší kategorie a ve své podstatě jeho stavbou možné jej zařadit i sem... ten článek je bohužel nekompletní, mám za to že tohle je chybný druh argumentu sám o sobě (důkaz trváním)

Nicméně obecně platí že to, že něco trvá dlouho, nedokazuje nic jiného, než že to je zažité. Mohla to být debilita od začátku, jen zažitá, mohlo to dávat smysl, jenže podmínky se změnily, mohl to být oprávněný omyl (z nedostatku vědomostí), který se prostě zažil do povědomí (Aristotelovy teze o vzniku hmyzu)... ale o pravdivosti to neříká absolutně nic.

Ilgir:

Díky za konstruktivní šťouch.
On je v tom problém i epistemiologický; pravda a Pravda je pro oba tábory něco jiného.

Osobně mi připadá rozumné při hledání fotonu užívat fyziku a při hledání Boha theologii.

Wild West píše:
Ve skutečnosti žádný vědec nemá tu trpělivost prokázat, že v tom není zamíchaných pár brouků, uměle vyrobených mimozemšťany.
To (předesílám že myslím že neúmyslně) dezinterpretuješ.
Všechny živé tvory stvořila evoluce ve skutečnosti není založeno na occamově břitvě, ale na naprosto obyčejném důkazu induktivní metodou (a nese to s sebou samozřejmě i všechny nevýhody induktivního důkazu jako např. možnost existence jednoho jediného druhu brouka který nevytvořila evoluce, ale mimozemšťané, a který se nám bohužel nedostal do základního vzorku použitého pro induktivní důkaz, leč praxe ukazuje že takovéto záležitosti nejsou dlouhodobě až tak velký problém, protože obvykle nenastanou a když ano, tak je buď lze zapracovat nebo vedou k další vlně poznání).

Wild West píše:
Osobně mi připadá rozumné při hledání fotonu užívat fyziku a při hledání Boha theologii.
Osobně mi přijde při hledání čehokoliv rozumné používat ROZUM. Vzhledem k tomu, že se teologie má tendenci točit v cyklech, tj. dokazovat něco skrze dogma nebo kruhovou argumentaci, tak mi až tak rozumná nepřipadá...

noir píše:
Pěti tisíci lety existence té civilizace. Moment - chces tim rict "civilizace ABC existovala pet tisic let a proto plati karmický zákon zachování spravedlnosti"? (To by byl hodne divny vyvod.) Takze co tim chces rict?

WW: jo, jenže on argument z tradice nic nedokazuje. Tedy to, že něco trvá stovky či tisíce let, neznamená, že to má nějakou lepší kvalitu než to, co trvá dny či roky. Můžeme se domnívat, ale žádný důkaz nemáme. A jednodužší hypothéza ve stylu occamovy břitvy to taky není. Promiň, když znovu zasáhnu do biologie, ale je to typická teorie neutrální evoluce. Zkrátka, lehce pozitivní, negativní či neutrální alely se můžou prosadit a to v závislosti na své frekvenci a náhodného driftu, tedy nezávisle na kvalitě jimi poskytované.


Btw. Occam je vlastně taky jen prostředek, jak se držet při zemi. Složitých řešení existuje nespočet, jednoduchých většinou jen pár. Je jednoduchší je vylučovat od těch nejjednodužších.
Nehledě na to, že žádný náš poznatek nenasvědčuje tomu, že by nějaký brouk byl výtvorem mimozemšťanů. Naopak všechny naše poznatky, napříkald distribuce příbuzných brouků, tvar příbuzných brouků či brouků žijící v podobném prostředí (byť jinde) a nakonec jejich DNA nasvědčují tomu, že se vyvinuly ze společného předka.