Fakta/Teorie/Realita
Dnes
Starší
Kultura
Faire
26.8.2011 12:41
Výchova a náboženství
Pokračování diskuze z vlákna DrD 2, předpověď počasí hlásí nárust teplot a možnost výskytu náhlých bouřek. Vstup na vlastní nebezpečí.
Ja bych se připojil k Noirově postřehu, podle mě si zaslouží pozornost. Jak j to s těmi přírodními zákony? Kde jsou, nebo v jaké formě existují a postihují celý vesmír?
Píše:
Případně se Marek mohl s Janem ožrat v hospodě a mohli si dát sázku o co nejlepší popis neexistující osoby
Jestli takhle nevzniknul i Marxův Kapitál, když se hoši v tom bordelu ožrali:D
Případně se Marek mohl s Janem ožrat v hospodě a mohli si dát sázku o co nejlepší popis neexistující osoby
Jestli takhle nevzniknul i Marxův Kapitál, když se hoši v tom bordelu ožrali:D
Já bych se připojil k tomu, aby Noir srozumitelně napsal, co tím zákonem vůbec myslel.
Bajo: k tomu, jestli přírodní zákony postihují celý vesmír: nevíme, ale nemáme důvod si myslet, že nepostihují. Jakmile nám pozorování nebude odpovídat výpočtům a zjistíme, že nějaká konstanta je parametr, super. Posune nás to dál. S čím se tak trochu hraje je to, že přírodní zákony se mění v čase.
Ad dokola omývané pochybnosti o historicite náboženského učitele zvaného Ježíš. V tom případě by i Římané, kteří ho ukřižovali a židé, kteří s ním polemizovali taky opisovali z evangelií. To zní celkem reálně, vzhledem k historickému kontextu :-) A většina odborníků včetně těch ateistických to jednoduše přehlíží, že to musel být takhle, protože o jeho exitenci nepochybují.
přírodní zákon je metafora ve smyslu vzniku pojmenování, nikoliv ve smyslu užití, kde se jedná o terminus technicus ("výrazy označující jazykový výraz (slovo nebo slovní spojení), který má v určitém oboru specifický, ostře vymezený význam, často odlišný od základního a obecného významu, nebo obecně odborné označení v daném oboru zaužívané.)
Totéž platí pro voňavé kvarky, kde jde také o terminus technicus, nicméně původ tohoto označení není metaforické, je artifikální, založené na divném smyslu pro humor několika vědců, kterým přišlo jako blbý nápad přiřadit částici další vlastnost pomocí svého jména či řecké abecedy a přidat jí další číselné označení.
Dawkinsův "sobecký gen" není metafora použitá ve striktně vědeckém kontextu, byla to metafora pro vysvětlení, především laické veřejnosti, vědeckých myšlenek.
Totéž platí pro voňavé kvarky, kde jde také o terminus technicus, nicméně původ tohoto označení není metaforické, je artifikální, založené na divném smyslu pro humor několika vědců, kterým přišlo jako blbý nápad přiřadit částici další vlastnost pomocí svého jména či řecké abecedy a přidat jí další číselné označení.
Dawkinsův "sobecký gen" není metafora použitá ve striktně vědeckém kontextu, byla to metafora pro vysvětlení, především laické veřejnosti, vědeckých myšlenek.
No a co teda ty zákony jsou opravdu? A chci aby mi všichni napsali nezávisle na sobě své vysvětlení jako soukromou zprávu :-)
Colombo: Takže věda není určená pro lidi? Ale jen pro vyvolené mudrce?. OK. Ale pak by si neměla klást právo na univerzální výklad světa, ne?. Ostatně nemáš tak úplně pravdu - většina velkých vědeckých knih byla určena poměrně široké veřejnosti a sloužila k popularizaci (třeba O původu druhů, Takzvané zlo). Pletu se?
Pojem "sobecký gen" Dawkins používá, kde může.
Pojem "sobecký gen" Dawkins používá, kde může.
Sirien:
Většinou nejsme ve sporu. Snad jen stran toho Ježíšova prohlášení; mně to tak blbé nepřipadá. To je halt věc vkusu.
Verze, kterak se Marek s Janem ožrali v hospodě a vyšla z toho cimrmanovská postava Ježíše už je zmíněna Umbertem Ecem v jedné jeho knížce. Vyvrátit se to, pochopitelně, nedá. Autor je obvykle méně podstatný, než jeho dílo; i kdyby si to celé vymyslel Jan od A do Z, nepřestane mne to zajímat.
Bajo píše:
to s těmi přírodními zákony? Kde jsou, nebo v jaké formě existují a postihují celý vesmír?
Na to existují různé názory, já zastávám poměrně radikátní verzi,že obecniny a abstrakta - a potažmo ani zákony, což je pouze jistý druh abstraktu a zobecnění - neexistují reálně ve vesmíru vůbec, a je to jen způsob nazírání na věc naším rozumem.
Jinak řečeno, osoby, napsané v jazyku C++, a fungující pod Windows, budou ve svém vesmíru nacházet stále struktury jazyka C++ a Windows, protože jinak myslet neumí a neumí nic bez nich vyslovit.
Naše rozumy jsou napsané v jazyku logiky a matematiky.
Ještě jinak, protože je to těžké:
Kameny - reálně existující - podléhají reálně ve vesmíru zákonu gravitace, jeden každý. Ale toto zobecnění, počínaje pojmem "kameny", je jen náš popis situace; jednotlivým kamenům je to úplně jedno a žádný obecný zákon nejde reálně nalézt ani nejlepším přístrojem.
Klasika je potom tvrzení Aristotelovo, že obecniny jsou přímo ve věcech samých, nebo Platonovo, že jsou v jakémsi zákulisí světa coby ideje.
Nic z toho se pochopitelně dokázat nedá; je to metafyzika; matematikou se nedá prokázat žádný základní axiom.
Většinou nejsme ve sporu. Snad jen stran toho Ježíšova prohlášení; mně to tak blbé nepřipadá. To je halt věc vkusu.
Verze, kterak se Marek s Janem ožrali v hospodě a vyšla z toho cimrmanovská postava Ježíše už je zmíněna Umbertem Ecem v jedné jeho knížce. Vyvrátit se to, pochopitelně, nedá. Autor je obvykle méně podstatný, než jeho dílo; i kdyby si to celé vymyslel Jan od A do Z, nepřestane mne to zajímat.
Bajo píše:
to s těmi přírodními zákony? Kde jsou, nebo v jaké formě existují a postihují celý vesmír?
Na to existují různé názory, já zastávám poměrně radikátní verzi,že obecniny a abstrakta - a potažmo ani zákony, což je pouze jistý druh abstraktu a zobecnění - neexistují reálně ve vesmíru vůbec, a je to jen způsob nazírání na věc naším rozumem.
Jinak řečeno, osoby, napsané v jazyku C++, a fungující pod Windows, budou ve svém vesmíru nacházet stále struktury jazyka C++ a Windows, protože jinak myslet neumí a neumí nic bez nich vyslovit.
Naše rozumy jsou napsané v jazyku logiky a matematiky.
Ještě jinak, protože je to těžké:
Kameny - reálně existující - podléhají reálně ve vesmíru zákonu gravitace, jeden každý. Ale toto zobecnění, počínaje pojmem "kameny", je jen náš popis situace; jednotlivým kamenům je to úplně jedno a žádný obecný zákon nejde reálně nalézt ani nejlepším přístrojem.
Klasika je potom tvrzení Aristotelovo, že obecniny jsou přímo ve věcech samých, nebo Platonovo, že jsou v jakémsi zákulisí světa coby ideje.
Nic z toho se pochopitelně dokázat nedá; je to metafyzika; matematikou se nedá prokázat žádný základní axiom.
sirien: Takže když věda používá metafory, je to v pořádku, ale když použije alegorii náboženství, je to manipulace. OK.
Colombo: Přírodní zákony? Třeba "zákon zachování energie". U něj je vtipné to, jak pozdě na něj vědci přišli oproti mystikům (karmický zákon zachování spravedlnosti) nebo ekonomům (Smithům?zákon zachování peněz).
Colombo: Přírodní zákony? Třeba "zákon zachování energie". U něj je vtipné to, jak pozdě na něj vědci přišli oproti mystikům (karmický zákon zachování spravedlnosti) nebo ekonomům (Smithům?zákon zachování peněz).
WW: Takže jsi nominalista? Žádný platón nepřipadá v úvahu? Jako proč ne. Akorát je pro mě potom záhadou ta fascinace Janem, který je v mnoha ohledech silně platonizující mystik (platonizaci křesťanství pak dorazil další velký mystik raného křesťanství, Pseudo-Dionysios Areopagita).
Edit: A otázka potom je, proč se ty jevy, které zobecňujeme jako zákony, opakovaně dějí?
Edit: A otázka potom je, proč se ty jevy, které zobecňujeme jako zákony, opakovaně dějí?
Píše:
matematikou se nedá prokázat žádný základní axiom.
Axiomy můžeš dokázat tak akorát kruhem, protože z axiomů vycházíš. Pokud to ovšem nejsou axiomy nadbytečné, tedy něco, co vychází z axiomů předcházejících, ale ty to znovy zbytečně nadefinuješ jako axiom.
Noir: Věda je pro lidi asi tak, jako televize nebo ručník či kniha. Užiješ si je, jen když chápeš, k čemu jsou a jak se používají.
Noir: je vtipné, když srovnáváš tyhle věci na základě vnější podobnosti. To taky můžeš říct, že kopí vymysleli šimpanzi, když si s klacíkem vyndávali termity.
matematikou se nedá prokázat žádný základní axiom.
Axiomy můžeš dokázat tak akorát kruhem, protože z axiomů vycházíš. Pokud to ovšem nejsou axiomy nadbytečné, tedy něco, co vychází z axiomů předcházejících, ale ty to znovy zbytečně nadefinuješ jako axiom.
Noir: Věda je pro lidi asi tak, jako televize nebo ručník či kniha. Užiješ si je, jen když chápeš, k čemu jsou a jak se používají.
Noir: je vtipné, když srovnáváš tyhle věci na základě vnější podobnosti. To taky můžeš říct, že kopí vymysleli šimpanzi, když si s klacíkem vyndávali termity.
Wild West píše:
i kdyby si to celé vymyslel Jan od A do Z, nepřestane mne to zajímat.
filosoficky máš určitě pravdu, z náboženského hlediska si nicméně umím představit, že by takové prohlášení nemuselo být přijato úplně smířlivě...
Wild West píše:
Ale toto zobecnění, počínaje pojmem "kameny", je jen náš popis situace; jednotlivým kamenům je to úplně jedno a žádný obecný zákon nejde reálně nalézt ani nejlepším přístrojem.
Tuším že Schrödinger osobně prohlásil, že se nejspíš nikdy nepodaří spočítat kvantovou funkci pro kočku, ale že vesmíru to může bejt ukradený, protože on narozdíl od nás už kočku má, takže jí nepotřebuje počítat...
noir píše:
Takže když věda používá metafory, je to v pořádku, ale když použije alegorii náboženství, je to manipulace. OK.
Ah, to je jen mé osobní nedokonalé vyjadřování, chápej, nemůžeš od někoho tak podvzdělaného jako jsem já čekat širokou slovní zásobu a schopnost formulovat své myšlenky s nějakým opodstatněním, jež by Tvému pro mě nevýslovnému intelektu dávalo hlubší smysl - v podstatě je to jen hromada blábolů, raději mě vůbec nečti, propadám studu jen při tom pomyšlení o kolik důležitého tento svět přichází, když svůj génius věnuješ mým blábolům místo toho abys jej zaměřil k něčemu přínosnějšímu a úctyhodnějšímu
i kdyby si to celé vymyslel Jan od A do Z, nepřestane mne to zajímat.
filosoficky máš určitě pravdu, z náboženského hlediska si nicméně umím představit, že by takové prohlášení nemuselo být přijato úplně smířlivě...
Wild West píše:
Ale toto zobecnění, počínaje pojmem "kameny", je jen náš popis situace; jednotlivým kamenům je to úplně jedno a žádný obecný zákon nejde reálně nalézt ani nejlepším přístrojem.
Tuším že Schrödinger osobně prohlásil, že se nejspíš nikdy nepodaří spočítat kvantovou funkci pro kočku, ale že vesmíru to může bejt ukradený, protože on narozdíl od nás už kočku má, takže jí nepotřebuje počítat...
noir píše:
Takže když věda používá metafory, je to v pořádku, ale když použije alegorii náboženství, je to manipulace. OK.
Ah, to je jen mé osobní nedokonalé vyjadřování, chápej, nemůžeš od někoho tak podvzdělaného jako jsem já čekat širokou slovní zásobu a schopnost formulovat své myšlenky s nějakým opodstatněním, jež by Tvému pro mě nevýslovnému intelektu dávalo hlubší smysl - v podstatě je to jen hromada blábolů, raději mě vůbec nečti, propadám studu jen při tom pomyšlení o kolik důležitého tento svět přichází, když svůj génius věnuješ mým blábolům místo toho abys jej zaměřil k něčemu přínosnějšímu a úctyhodnějšímu
Přírodní zákony existují asi ve stejném smyslu, jako existuje proud, tah, pohyb...
Kvantové kočky klidně. Ale jestli během toho budu muset číst i ten egoistický balast, tak na vás fakt prdím, mládeži :-(
Edit: Colombo: A to je ale jak?
Edit: Colombo: A to je ale jak?
S existencí a neexistencí přírodních zákonů to je dost podobně jako s obecností či neobecností matematiky - doporučuju přečíst si knížku "Je Bůh matematik?" od Maria Livia, rozebírá tam právě tenhle problém (objektivitu matematických pojmů) poměrně čtivým a laicky přístupným způsobem.
siriene, myslím, že už by ses mohl uklidnit...
Colombo: "je vtipné, když srovnáváš tyhle věci na základě vnější podobnosti." Ale to přece není vnější podobnost - je to o toku nějakých energií systémem. Teda pokud jsi myslel tohle. Pokud jsi myslel zákony a Zákony, je to asi náročnější debata. Klasická descartovská definice zákona je velmi opatrná (zákon je to, co se nám jeví jako zákon). Problém je, že pokud pracujeme s pojmem zákona, vždy se nám objeví otázka jeho tvůrce, vynutitelnosti a trestu za nedodržení...
Colombo: "je vtipné, když srovnáváš tyhle věci na základě vnější podobnosti." Ale to přece není vnější podobnost - je to o toku nějakých energií systémem. Teda pokud jsi myslel tohle. Pokud jsi myslel zákony a Zákony, je to asi náročnější debata. Klasická descartovská definice zákona je velmi opatrná (zákon je to, co se nám jeví jako zákon). Problém je, že pokud pracujeme s pojmem zákona, vždy se nám objeví otázka jeho tvůrce, vynutitelnosti a trestu za nedodržení...
noir píše:
Třeba "zákon zachování energie". U něj je vtipné to, jak pozdě na něj vědci přišli oproti mystikům (karmický zákon zachování spravedlnosti) Docela by me zajimalo, jak se overuje platnost toho karmickeho zakona.
Třeba "zákon zachování energie". U něj je vtipné to, jak pozdě na něj vědci přišli oproti mystikům (karmický zákon zachování spravedlnosti) Docela by me zajimalo, jak se overuje platnost toho karmickeho zakona.
Sirien úplně klidný:
no, já taky řekl, že to je pěkná hereze. Nábožensky bych rozhodně neobstál.
Bajo:
Mno. Já bych byl s tím Janovým platonismem velmi opatrný; IMHO mu šlo o něco dost jiného, než o přesné filosofické zařazení. Já mám podezření - jako nejeden kouzelník přede mnou - že je to náš člověk.
Mimochodem, Platon v tom jel taky. Je to dost rozšířená konspirace.
Colombo:
Proud, tah, pohyb je to samé. Je to zobecnění, které neexistuje jinak, než v naší hlavě.
Bajo:
Proč dělají kameny to samé?
No, když si vytvoříš v hlavě umělou kategorii "kameny", jedině pak dospěješ k závěru, že dělají "to samé".
Je otázka, jestli to bez těch obecných pojmů vůbec dává ve vesmíru bez lidí nějaký smysl.
Prostě, bez obecných pojmů nejsme schopni vyslovit vůbec žádnou myšlenku.
Pročež souhlasím s Kantem v tom, že úloha poznávajícího subjektu je v tom vždycky, ať chceme, nebo ne, a v těžko zjistitelné míře.
no, já taky řekl, že to je pěkná hereze. Nábožensky bych rozhodně neobstál.
Bajo:
Mno. Já bych byl s tím Janovým platonismem velmi opatrný; IMHO mu šlo o něco dost jiného, než o přesné filosofické zařazení. Já mám podezření - jako nejeden kouzelník přede mnou - že je to náš člověk.
Mimochodem, Platon v tom jel taky. Je to dost rozšířená konspirace.
Colombo:
Proud, tah, pohyb je to samé. Je to zobecnění, které neexistuje jinak, než v naší hlavě.
Bajo:
Proč dělají kameny to samé?
No, když si vytvoříš v hlavě umělou kategorii "kameny", jedině pak dospěješ k závěru, že dělají "to samé".
Je otázka, jestli to bez těch obecných pojmů vůbec dává ve vesmíru bez lidí nějaký smysl.
Prostě, bez obecných pojmů nejsme schopni vyslovit vůbec žádnou myšlenku.
Pročež souhlasím s Kantem v tom, že úloha poznávajícího subjektu je v tom vždycky, ať chceme, nebo ne, a v těžko zjistitelné míře.
noir píše:
siriene, myslím, že už by ses mohl uklidnit...
Tváří v tvář Tvé genialitě je pro mě těžké zakrýt svůj pocit božského osvícení.
Promiň, ale já prostě nejsem tak inteligentní jako Ty, abych dokázal rozpoznat platnost paralely mezi totálně hypotetickým a netestovatelným karmickým systémem, systémem ekonomické výměny kde jsou známy prakticky všechny proměnné a kde se bavíme o systému takřka 100% inerciálním a fyzikálním zákonem zachování hmoty a energie, jenž mluví o naprosto fundamentálních vztazích na úrovni elementárních přírodních sil, jehož hypotéza je efektivně netestovatelná bez přikročení ke studiu a přesnému měření fyzikálních veličin na úrovni separátních částic hmoty.
Je mi jasné že Ty se svým úchvantě omnioborovým vzděláním jsi schopný tyto tři porovnat a hodnotit mezi sebou, leč mě v mé omezenosti se bohužel ať chci nebo ne jeví jako totálně nesrovnatelné.
Bohužel z této pozice s Tebou, jak jistě uznáš, nejsem schopen diskutovat, neb jakákoliv má nevzdělaná námitka by se jistojistě setkala s Tvou odpovědí která by obsahovala výčet minimálně tří vědních oborů a podoborů, které se tímto zabývají a poznámky o mé neznalosti alespoň pěti myslitelů, jež studiu vztahů mezi těmito třemi z mého hlediska zcela odlišnými záležitosmi zasvětili minimálně polovinu svého produktivního života.
Než bych se vystavil Tvému dalšímu oprávněnému posměchu, tak raději mlčím s vědomím, že budu muset studovat alespoň dalších patnáct let (čtyři roky ekonomii, čtyři fyziku a čtyři karmickou filosofii plus tři roky jejich mezioborové disciplíny) než porozumím Tvému zajisté úchvatně promyšlenému přirovnání.
siriene, myslím, že už by ses mohl uklidnit...
Tváří v tvář Tvé genialitě je pro mě těžké zakrýt svůj pocit božského osvícení.
Promiň, ale já prostě nejsem tak inteligentní jako Ty, abych dokázal rozpoznat platnost paralely mezi totálně hypotetickým a netestovatelným karmickým systémem, systémem ekonomické výměny kde jsou známy prakticky všechny proměnné a kde se bavíme o systému takřka 100% inerciálním a fyzikálním zákonem zachování hmoty a energie, jenž mluví o naprosto fundamentálních vztazích na úrovni elementárních přírodních sil, jehož hypotéza je efektivně netestovatelná bez přikročení ke studiu a přesnému měření fyzikálních veličin na úrovni separátních částic hmoty.
Je mi jasné že Ty se svým úchvantě omnioborovým vzděláním jsi schopný tyto tři porovnat a hodnotit mezi sebou, leč mě v mé omezenosti se bohužel ať chci nebo ne jeví jako totálně nesrovnatelné.
Bohužel z této pozice s Tebou, jak jistě uznáš, nejsem schopen diskutovat, neb jakákoliv má nevzdělaná námitka by se jistojistě setkala s Tvou odpovědí která by obsahovala výčet minimálně tří vědních oborů a podoborů, které se tímto zabývají a poznámky o mé neznalosti alespoň pěti myslitelů, jež studiu vztahů mezi těmito třemi z mého hlediska zcela odlišnými záležitosmi zasvětili minimálně polovinu svého produktivního života.
Než bych se vystavil Tvému dalšímu oprávněnému posměchu, tak raději mlčím s vědomím, že budu muset studovat alespoň dalších patnáct let (čtyři roky ekonomii, čtyři fyziku a čtyři karmickou filosofii plus tři roky jejich mezioborové disciplíny) než porozumím Tvému zajisté úchvatně promyšlenému přirovnání.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.