Sirien píše:
Bacha, právě jsi se dle noira stal očividným pitomcem který žvaní o něčem čemu nerozumí (nebo minimálně o něčem čemu přinejmenším noir rozumí mnohem víc). Klubovou kartičku si můžeš vyzvednout u mě až se někde potkáme ;)
Trpim :D

Bajo:

Aha. Pak jsem také věřící - věřím, že se asi časem najdou nějací mimozemšťani (jen nevíme kdy, možná za tisíc let), a věřím, že se nenajde Aštar Šeran.

Jenže je dobré vědět, že náboženská víra je něco daleko dramatičtějšího. Víra v Boha je zároveň láska a obdiv k Němu. A tak dále. Jeden známý to odlišoval termínem "věřit na boha" a "věřit v Boha všemohoucího".

Colombo:
Že bych byl light věřící...? No, spolu s tím Laplacem to vidím tak, že hypotézu Boha jsem zatím k ničemu nepotřeboval. Nicméně, v ničem mi nepřekáží.

Sirien detailní:Píše:

To není moc pravda.
Medicína slibuje že Tě změní

Aha. Toho si všimlo už víc lidí, a konstatují, že medicína z větší části - překvapivě - není věda, nýbrž technologie, jakési inženýrství. Podobně je na tom právo nebo pedagogika. Univerzitní tituly se tomu dávají čistě z tradice.
IMHo mají pravdu. Věda jsou tyhle věci jen v té části, kde zkoumají svoje vědecké předpoklady (např. bumněčnou strukturu těla).

Píše:
Jenže narozdíl od vědy to pouze a jenom tvrdí - neopracuje s žádnými mechanismy které by mohly prokázat, že to skutečně dokáže

Tohle si netroufám soudit. Theologie v této části opravdu není vědecká, nicméně mnoha lidem to funguje. Jiným zas ne.

Píše:
Atheismus je vyjádření důvěry v rozum, v prosté poznání bez příkras, v to, že viděné je viděným a ničím víc nebo míň než viděným.

V tom případě nejsem atheista. Myslím, že plno věcí není vidět. A některé jsou i docela důležité.

Píše:
Rozdíl mezi rozumem a vírou je rozdíl mezi lékařem a léčitelem

Ani tahle židlička není tak pevná, jak vypadá. Noir už na to narazil, a já bych s ním souhlasil. A co hrošího - souhlasí s námi plno lékařů.

Píše:
I sám Dawkins na své 1-7 stupnici věřící-atheista definuje sám sebe jako 6 (resp. jako 6,9) s tím že Bůh pro něj je jako čajová konvice na druhé straně Slunce

Nevím kolikátého jsem stupně, ale o Bohu jsem slyšel podstatně více zpráv od více lidí, než o té konvici.

Píše:
a) jsi chtěl nejspíš napsat "přináší"


Přesně. Je tam chyba, a dumal jsem, jestli ji mám opravovat. Vykašlal jsem se na to, a to jsem asi neměl.

Píše:
b) musím říct že mě racionální přístup k světu naplňuje poměrně uspokojivě...

Tohle je hodně osobní. Léta letoucí mne naplňoval taky. A pak jsem zjistil, že je to daleko složitější.
V racionalismu jsou IMHO beznadějně velké díry. Leckdo na ně nepřijde celý život, a je spokojen.
Nemyslím, že bych byl nějak lepší, že jsem skeptický i k racionalismu - je to jen náhoda, že mne k těm dírám přivedla.

Píše:
Což je blbost, odmítání pravdy jen proto, že se ji někteří jedinci snaží vyložit podle svého. To je stejné jako odmítat to, že černoši jsou černí jen proto, že někdo podle toho diskriminoval.
Nebo odmítat eugeniku kvůli nacistům :)
Jinak ano, souhlasím s tím, že to je blbost. Zároveň ale dodávám, že mnoha debatám by velice prospělo, kdyby zastánci evoluce vzali tuto skutečnost v potaz a podle toho upravili argumentace. Jinak to házení hrachu na zeď na obou stranách barikády...

WW píše:
Jeden známý to odlišoval termínem "věřit na boha" a "věřit v Boha všemohoucího".
Tohle třeba taky rozlišuju úplně stejně. Z tohoto pohledu si zase myslim že nevěří skoro nikdo, ani většina křesťanů :-)

moje učitelka ZSV to ještě rozlišovala na "Věřit na boha" a "Věřit Bohu"

To bude asi taky to stejné

Wild West píše:
Nemyslím, že bych byl nějak lepší, že jsem skeptický i k racionalismu - je to jen náhoda, že mne k těm dírám přivedla.

Náhoda, to je vlastně bůh! :-)

Colombo píše:
Agnostik je jen věřící light.

E? Jeho "víra" (nebo názor) v nepřítomnost Boha není dostatečně silná?
IMHO lze na životě věřících pozorovat různé zajímavé změny, ten příklad s pilulkami moc nesedí (resp. pracuje pro druhou stranu).

sirien píše:
Atheismus netvrdí, že Bůh neexistuje. Atheismus tvrdí, že nemáme sebemenší důvod domnívat se, že Bůh existuje.

Atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. - encyclopedia Britannica

Popření je aktivní akt, není to jen "nemůžeme vědět", je to "víme, že ne". Opět opakuji: ateismus v Tvém pojetí je nejspíše jiný, ale není to všeobecně uznávaná definice ;)

Ale jinak jsme OT, opravdu je to jen o definici víry (svou definici jsem uvedl).

Wild West píše:
Víra v Boha je zároveň láska a obdiv k Němu.
No pokud to chápeš až takhle, tak to bych pak k těm "statistikám" na wiki byl ještě kritičtější, protože dost věřících (nebo "věřících"?) je spíš takových těch "jistě, Bůh existuje, jo jo, věřim v něj, občas se stavim v kostele..." což ale dost těch průzkumů nezjišťuje. Třeba při sčítání lidu byla prostě kolonka "ano/ne" kterou si proškrt a vsadim se že nebylo málo takových kteří zaškrtli "křesťan" a bylo to poprvé ten měsíc co si na Boha vzpoměli.

Wild West píše:
medicína z větší části - překvapivě - není věda, nýbrž technologie, jakési inženýrství.
oh c'mon.
Nevím jestli si to tak myslel ale tohle už mi fakt zní jako z webu 100 nejlepších citací z křesťanských fundamentalistických fór kde se několikrát zopakoval patern "atheisti kecaj, věda neni důležitá a nedostala nás na měsíc - technologie nás dostala na měsíc, stejně jako technologie pohání naše auta a dává nám televizi. Věda je jen hromada nesmyslů okolo které k tomu přidal Ďábel aby nás odvedl od Boha."
Kromě toho je tohle vyjádření dost nepodstatné (protože vůbec nesejde na tom, co dělá většina absolventů medicíny, neb a) většina nakonec nejsou vědci b) kvantita vědců nic nemění na zaměření a činnosti dané vědy a c) jsme se o kvantitě vůbec nebavili a je to od Tebe úkrok naprosto do strany) a navíc se s ním pouštít na hodně tenký (a navíc dost nesmyslný) led (protože Ti stejně tak můžu říct že většina teologů se stejně nezajímá o to jak by mohl být život lepší ale hádají se o nesmyslech, kromě čehož většina studentů teologie je banda ňoumů co se tam přihlásili aby se mohli rok někde flákat než se dostanou na právo/psychologii/sociologii...)

Wild West píše:
Myslím, že plno věcí není vidět. A některé jsou i docela důležité.
Jaké věci? V jakém smyslu je není vidět?

Faire píše:
Atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings.
"denial of metaphysical beliefs" mi přijde docela dobré. Rozhodně to neznamená "denial of God" vůči kterému jsem se ohrazoval. Atheismus skutečně popírá onu víru, protože ukazuje na její neopodstatněnost. Existence Boha - jak už psal Colombo - možná je a možná není, nicméně zatím prostě není důvod domnívat se, že by byl, takže... jsme opět u neviditelných růžových jednorožců a skřítků na naší zahrádce.

Noir: Prosimte, jakou ze to vidis podobnost mezi nasledujicimi vetami?
"v případě že se několik desítek tisíc lidí rozhodne že je některou pasáž Bible nutno brát doslova a jde třeba jen o jedinou větu, pak je vcelku jedno, jestli je 99% zbytku Bible přesných jak dobová fotografie."
a
"Když se několik desítek tisíc lidí rozhodne brát Dawkinsovu metaforu o sobeckém genu doslova, je vcelku jedno, že on to tak nechápe, že?"

Bouchi: Vědec Dawkins, stejně jako Bible, používá spousty metafor. Když se někdo rozhodne brát je doslova, což samozřejmě může (a může pak geny pokládat za opravdu sobecké, byť D. do omrení opakuje, že to tak nemyslel), je vcelku jedno, jak to Dawkins myslel nebo napsal - už použitím metafory otevřel dveře k nepravdivému výkladu. Stejně jako ty desítky autorů Bible.

Až na to, že Bibli rozebíralo 100 generací vědců... /a ne, nemám na mysli redukcionistický význam toho slova/, takže je výrazně více oponovaná a rozbíjená na padrť.

noir píše:
Ne, není. Siriene, je to fakt hodně trapné, ale ty neznáš ani ta nejzákladnější fakta. Proč se pak proboha vrháš po hlavě do debat o tématu, o kterém nemáš nic přečtenu? Jakou myslíš, že mají pak tvoje slova hodnotu? A proč to vůbec děláš? Konkrétně - Bible není chápána jako pravdivá. Už jen proto, že stejnou událost popisuje čtyřikrát jinak. Učili jste se na střední o evangeliích, žejo?

No, to mi přijde jako hodně zjenodnodušený pohled. Rozhodně souhlasím se Sirienem v tom, že většina křesťanů vnímá NZ jako konzistentní spíše než jako soubor různých a do jisté míry rozporných vyprávění.

Jeho teze byla "Bible je Bohem inspirovaná a tudíž by měla být bezchybná" a já znám dost křesťanů, kteří tohle skutečně vyznávají. Dokládá pak možné faktické rozpory a dokazuje, že pak tato teze nemůže být pravdivá. Já se do toho míchat nebudu, protože podle mě Bohem inspirovaná znamená něco trochu jiného (vnímám to spíše orientační body na cestě za Bohem).

noir píše:
"v případě že se několik desítek tisíc lidí rozhodne že je některou pasáž Bible nutno brát doslova a jde třeba jen o jedinou větu, pak je vcelku jedno, jestli je 99% zbytku Bible přesných jak dobová fotografie.

Ono se to děje a dělo, Bible je na tuhle chybu výkladu prostě náchylná. Nicméně nevidím problém v tom, že by se lidé při interpretaci Bible mohli mýlit, podle mě je to zcela přijatelná (a poměrně očividná) možnost, která vypovídá leccos o nedokonalosti člověka, ale podstatně méně o tom, zda je Bible inspirovaná. Člověk si dokáže vyložit v podstatě cokoliv jakkoliv, potvrdí 10 právníků z 10 :)

sirien píše:
Nevím jestli si to tak myslel ale tohle už mi fakt zní jako z webu 100 nejlepších citací z křesťanských fundamentalistických fór kde se několikrát zopakoval patern "atheisti kecaj, věda neni důležitá a nedostala nás na měsíc - technologie nás dostala na měsíc, stejně jako technologie pohání naše auta a dává nám televizi. Věda je jen hromada nesmyslů okolo které k tomu přidal Ďábel aby nás odvedl od Boha."

Siriene čteš vůbec ten text, nebo ho jen zkopíruješ a pak se rovnou vhrneš na ničení báboviček? :) WW neřekl nic o prospěšnosti nebo neprospěšnosti medicíny. (rozhodně nikoliv v citovaném textu).sirien píše:
Faire píše:
Atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings.
"denial of metaphysical beliefs" mi přijde docela dobré. Rozhodně to neznamená "denial of God" vůči kterému jsem se ohrazoval. Atheismus skutečně popírá onu víru, protože ukazuje na její neopodstatněnost. Existence Boha - jak už psal Colombo - možná je a možná není, nicméně zatím prostě není důvod domnívat se, že by byl, takže... jsme opět u neviditelných růžových jednorožců a skřítků na naší zahrádce.

Ok takže tvrdíš, že ateismus nepopírá víru v Boha, ale pouze metafyzickou víru v Boha? Nebo že nepopírá existenci Boha ale pouze víru v něj? Nějak se v tom fakt ztrácím...

noir: můžeš prosím používat citace? Hrozně blbě se v Tvých postech orientuje.

noir píše:
Já vím, ty o ní nic nevíš a nechceš vědět.
Já o ní vím, jen mi její vývody ohledně alegoričnosti Bible přijdou jako cucání z prstu se spoustou slov okolo která mají to cucání zamaskovat. Zejména vezmeme-li v úvahu, jak zábavně biblistika není příjmána napříč křesťanskou sférou (ony bitvy o kreacionismus v USA...) a jak se různé věci postupně stávají z daných alegorickými, jak věda plyne... takže ta biblistika je vlastně snaha zachránit co nejvíc z Bible tváří v tvář vědě... ehm.

noir píše:
A to takřka neustále - možná, žes na střední slyšel třeba o Melantrichovi a jeho obrovské revizi Bible v našem prostředí. Jo, nebo ne?
Slyšel (čeho přesně se týkala nevím).
Chceš mi teda tvrdit, že se týpci ve Vatikánu (nebo kdekoliv) sejdou a řeknou si "hele, ta sedmička asi takhle bejt nemá... co takhle kdybysme tam místo "Nesesmilníš" hodili spíš "Nebudeš provozovat sex lehkovážně"?

Píše:
Siriene, je to fakt hodně trapné, ale ty neznáš ani ta nejzákladnější fakta.
Noire, je to fakt trapné, jak se stále snažíš útočit různými ad hominy protože si chceš dokázat že si prostě lepší i když o tom víš kulový.
Nevím co ses teda Ty učil na střední, ale já se jak při teologii a filosofii na střední tak při filosofii na vejšce učil, že Bible je sepsané slovo Boží (a neb je Bůh pravdivý, je pravdivé i Jeho slovo) a ostatně i různé zdroje které definují katolického křesťana se vyjadřují v tom smyslu, že:
Catholic Christians view the Bible, the written Word of God, as authentic historical literature.

I někteří velcí myslitelé křesťanství trvali z tohoto důvodu na nutnosti chápání Bible naprosto doslovně, Tebou neustále omílané "očividné rozpory" vůbec neberouc v úvahu... teda, samozřejmě, pokud se domníváš že je středověká teologie blbost protože se Ti nehodí do krámu a různé i současné náboženské směry hodláš ignorovat z téhož důvodu...

noir píše:
Když se několik desítek tisíc lidí rozhodne brát Dawkinsovu metaforu o sobeckém genu doslova, je vcelku jedno, že on to tak nechápe, že?
Ne, protože Dawkinsovy teze jsou racionální a zrovna tyhle i vědecké a tudíž lze těm deseti tisíci lidem v případě sporu jasně vysvětlit, jak to Dawkins myslel.
Rozdíl mezi raciem a vírou se nám tím naopak zaostřuje, neboť v otázce víry pokud to někdo vezme doslova tak tomu prostě věří a tečka a nemáš jak s nám hnout, racionální teze lze nicméně prokázat či vyvrátit v argumentaci.

Píše:
Opět klasický sirienisnmus - nic o tom nevím, neznám žádné zdroje, ale VÍM, že je to nesmysl.
Opět klasický noirismus - nemám žádný faktický argument tak kolem sebe budu kopat jak malé děcko.

Kdyby sis to přečetl pečlivě, zjistil bys, že to přesně píšu - že NEZNÁM žádné zdroje, které by o tomhle psaly s přesným popisem pracovních definic a užité metodologie. Místo svých nesmyslných útoků stačilo, abys odkázal jediný link na zdroj, který tyto uvádí - očividně mu ale moc nevěříš, když se ho snažíš ještě podpořit hromadou ad homin (teď aktuálně nemám čas, mrknu na tu encyklopedii později). Tvůj přístup k diskusi to podtrhuje docela pohodově...

Píše:
Božský redukcionismus je tu zase. Scientologismus je úžasná ideologi schopná vystrnadit cokoliv.
Tohle byla ode mě poznámka určená čistě Colombovi, byla psaná v určitém kontextu, který jsi očividně minul a tu myšlenku mám, jen tak náhodou, od svého učitele filosofie, který měl PhD z filosofie... tedy z toho, co by spadlo pod ty nauky. A který byl věřící. A přednášel o problémech vědy. A tak.
Samozřejmě, to by Tě muselo ZAJÍMAT co píšu a proč a nesměl bys jen hledat další šanci si znovu kopnout, že jo...

noir píše:
Tohle by mě zajímalo. Máš na mysli nějakou konkrétní událost?
Mám, ne z hlavy, dodám později. Přinejmenším je ale slavná třeba ta stavba té přehrady případně ty experimentální vesnice... zkusím dohledat s konkrétními odkazy, teď už fakt musím letět

Noire, dobře ty! Opravdu jsi mě příjemně překvapil. Sám nemám co dadat.

Ebon Hand: ty nemusíš nic dodávat, ale Sirien rád to okomentuje.

wraiths: Jistě, už se stalo. Každopádně vzhledem k tomu co psal Colombovi mi přijde že Ebon v téhle diskusi tak trochu mlátí do větru, protože jeho obvyklá trefnost tu docela bere za své.

Pominu osobní útoky a vyjádřím se k podstatnému sporu ohledně pravdivosti Bible, myslím že obě strany tábora trochu zjednodušují a zobecňují a tam leží jádro neshod.

V historii bylo několik proudů, které se na to dívaly různě a někdy o tom třeba i vedly spory. Třeba v raném křesťanství (teď budu uvádět příklady z 3.-6. století), pro některé byla Bible závazný historický a etický dokument (antiochiska škola) pro jiné spíše alegorická metafora metafyzických pravd (alexandrijská škola). Postupně oba proudy splynuly a vzájemně se ovlivnily, i když samozřejmě v některých historických obdobích se to mohlo více či méně přiklánět na tu nebo onu stranu.

Podobně to bylo i u židů, konec konců třeba alexandrijská škola byla silně ovlivněna alegorickým výkladem SZ Filona Alexandrijského.

Reformace dala nový podnět k revizi tohoto vztahu. Tím že se protestanti oddělili od katolické tradice a jediným zdrojem víry jim zůstalo písmo (zásada sola scripta), dalo by se zjednodušeně říci, že některých tezí a dogmat se mohli vzdát (konec konců o tom jim taky šlo) a díky tomu, když se pořádně pustili do studia bible, otevřeli se jim některé nové možnosti. Někdy to došlo až tak radikálních podob, že byl pokus definitivně odmýtizovat NZ (již předtím zmíněný Bultman, z čehož následně vznikla religionistika jako vědecký obor) nebo odmítnutí Boží trojice, monopolu na zjeveni v křesťanství a božské podstaty Ježíše (z toho vznikli Unitáři). Na to samozřejmě postupně začali reagovat i katolíci, protože některé myšlenky (ty méně radikální, se začaly dostávat i k nim, což vytvořilo i u nich určité liberálnější proudy a pohledy).

Jak je tomu dnes? Jak podotknul Noir, za přibližně poslední století (nebo dvě), prošla biblistika, hermeneutika apod. obrovským posunem. V křesťanství existují dvá základní přístupy, jeden více konzervativní, druhý více liberální (existuje i celé liberální Teologie). Ten první bude pravděpodobně stále trvat (aspoň do té míry, do jaké to bude udržitelné a nebo se o tom odmítně dál bavit) na inspirovnosti a neomylnost a svědectví písma (i když to už možná bude spíše ten "prst ukazující na měsíc, než přímý popis měsíce" - proto podle nich nebude mít smysl rozebírat přímo ruku). Druhý proud nebude mít problém přiznat, že je to směs mýtů a alegorií, subjektivních lidských interpretací i zachovaných autentických zpráv, z nichž některé budou zkreslené. Na druhou stranu ji ani nikdo z těchto nezahodí jako nespolehlivý škvár (protože tam prostě je mnoho moudrosti předchozích generací, které si zaslouží pozornost a studium).

Tolik, jak tomu asi je v rovině křesťanských učenců. Liberální proud postupně získává na síle (u katolíků a některých protestanstských charismatiků či jiných bigotních protestantských proudů (zejména USA), pomaleji než v trdičních prostestantských proudech), imho se to bude postupně zrychlovat, jak odumřou ty starší generace a nastoupí ty mladší.

Co se týče lidí, podobně jako Sirien, i když ne asi tak radikálně, jsem si též do nedávna myslel, že většina lidí věří tomu, že Bible je inspirována Duchem svatým a tedy nikdo nepřipouští její omylnost. Pravdou ovšem je, že to tak jednoznačné není. Hraje roli mnoho faktorů jako třeba věk, odborná sečtělost nebo i povaha či zákldy nebo důvody, na kterých víra jednotlivce stojí. U mladších, sečtělejších, ve městě žijících, nebo liberálněji smýšlejících křesťanů převažuje spíše (nikoliv absolutně) do různé míry ten liberálnější pohled. U starších, bigotně smýšlejících, nebo formálně praktikujících bude převažovat ten konzervativní pohled: "Bible má pravdu a basta! O tom se nediskutuje!" :-) Každopádně v konzervativním proudu spíše bude postupně převažovat ten alegorický přítup. Tedy bible je neomylná, ale neříká to doslovně.

Většina laiků bude stát spíše někde mezi, učenci budou více vyhranění tím nebo oním způsobem. Přeci jen, žijeme v postmoderním a informačním věku. Dnez už si většina lidí skládá svou vlastní vírů a má k tomu dostatek informací, zdrojů a tedy možností. V křesťanství to samozřejmě není tak radikální jako v New age, ale bylo by naivní předpokládat, že to tam není vůbec. Což samozřejmě zase může radikalizovat některé menší skupiny, ve snaze proti tomu nebezpečnému "zpovrchnění" (z jejich pohledu) bojovat. Ale to bude vždy menšina, imho.

Katolictví jako myšlenkový proud rozhodně nepropaguje doslovný historický výklad Bible - to je doména fundamentálních letničních / evangelikálů (především v USA). Katolictví naopak díky značné provázanosti s teologií prosazuje jiný pohled na věc, např. http://www.ikarmel.cz/kniha/Nejtezsi-stranky-Bible_10562.html

Znovu narážíš na to, že o teologii jako takové nic nevíš - používáš v argumentaci zlomky toho, co jsi slyšel / četl, bez toho, že bys je dokázal smyslupně zařadit (to bez znalosti teologie z větší části ani nejde). A je to škoda, protože by pak byla tahle debata daleko zajímavější (leccos z toho, co říkáš, je totiž svým způsobem relevantní).

Třeba to, jak popisuješ změnu vnímání Bible v souladu s postupující vědou je rozhodně zajímavá věc, jenže se jí věnoval už sv. Augustin (myslím). Prostě některé názory se ukáží jako chybné a je nutné je revalidovat, to je normální věc, kterou prošlo i křesťanství - dnes chápeme Bibli (snad většinově) důležitou ne jako 100% pravdivý popis světa, ale jako prostředek, skrze který je možné poznat Boha, Boží osobnost. V tomto smyslu ji také chápu jako inspirovanou, resp. psanou inspirovanými pisateli. To neznamená, že leccos pravdivého o světu nevypovídá ;)

jo Bajo, pěkně vysvětlil. Co se tady člověk všechno nedoví. :-)