Faire A jako to u Bible nevadí, že je prokazatelné, že vychází ze starších textů jiných náboženství?

Colombo: Osobně si též myslím, že ateismus je víra (protože si to myslím o každém lidském postoji), nicméně už bych netvrdil, že je náboženství.

Colombo píše:
Jakmile by se však důkaz oběvil, je nutné jej přezkoumat
A zde se to, že ateismus je víra projevuje nejvíce. Co je relevantní důkaz? Co třeba svědectví s postupem? Vezměmě pár osob z toho seznamu co jsem psal. Netvrdím že někdo z nich má zaručeně pravdu ale buďme ted chvíli nezaujatí (tedy nepřepodkládejme kvalitativní soud předem).

Když třeba příjde takový Jacob Bohme a řekne: "Spatřil jsem Boha, mužete i vy, udělajte: ....". Kolik vědecky kritických ateistu si řekne: "ok, měl bych to ověřit" a kolik z nich si řekne (nebo bude aspoň tajně myslet): "pohádky nemá smysl ověřovat"? A na základě čeho to která skupina posoudí?

A aby jsem se tu z ateistického pohledu nebavili jen o skřítkách (protože fousatý pán na obloze přece JE jako skřítek a kdo ho potkal je evidentně blázen nebo snílek) tak tu pak máme diametrálně odlišnou skupinu na opačné straně zeměkoule co říká: "uviděli jsme jak všechno funguje a žádný Bůh tam není" lze to uvidět takto:...." Největší legrace je, že většina ateistů neověří ani toto, protože to jsou evidentně taky skřítkové :-) Proto si myslím že to je víra, zatímco ten Buddha klidně tu víru mohl překonat (čistě pro jistotu: teď samozřejmě mluvím hypoteticky pro ilustraci, nejsem ani buddhista :-)).

Faire píše:
A co tedy je? Názor? Věda?
Když pominu uměleckou, historickou, literární, folkloristickou a "mudroslovnou" hodnotu, tak je to účelově překroucený a zpětně několikrát přepracovaný text, který má sloužit potřebám církve. Trochu mi ten postup připomíná Orwellovo Ministerstvo Pravdy.

Noldo2 píše:
zpětně několikrát přepracovaný text
Pod tím si mám představit co?

edit: a rovnou k tomu vysvětli i toto:
Noldo2 píše:
který má sloužit potřebám církve

nerad bych byl předčasně podezřívavý, co tím vlastně myslíš, takže se radši nejřív zeptám :-)

Bajo: pokud považuješ za víru jakýkoliv lidský postoj...
Pak se ale slovo víra stává rendundantní, nemyslíš?

Btw. k tomu tvé vědeckému Budhismu, to je blbost, protože Budhismus odmítá poznávání, protože jen odvádí od spasení. Alspoň ten Tibetský budhismus.

Pokud někdo přijde s nenáročným (nemusím tak žít celý život), spolehlivým ("magie není mechanika" nebo to "musíš otevřít své srdce") postupem jak to zjistit, tak to klidně prubnu. A myslím si, že je dost lidí, kteří to prubnout taky. Buď z hecu, aby měli jistotu atp.

Bajo Nejsem v oboru odborník, to fakt ne, ale podle Kosidowského když se udělá podrobný rozbor používaných slov, jmen, a tak, tak jde poznat, že v některých částech jsou očividně výrazy, které se používaly mnohem později, než když byl prapůvodní text napsán. Třeba označení pro boha. Jak tu někdo psal, původně tam byl polytheismus, a až když se dostali k moci kněží jednoho boha, tak to zpětně proškrtali tak, aby to vypadalo, že celou dobu je jen ten jejich bůh správný a jediný. Proto jsou v letopisech o některých králích (těch, co věřili správně) popsány kdejaké detaily, a o těch, co konvertovali na místní víru, tam neni skoro nic nebo vůbec nic. Nějakou záhadou z textu vypadli. V některých Žalmech se třeba otevřeně mluví o více bozích, to cenzura přehlídla. Asi by mě každý odbroník rozcupoval, jak jsem koupil, tak prodávám.

Píše:
Pak se ale slovo víra stává rendundantní, nemyslíš?
Nemyslím :-)

Colombo píše:
Btw. k tomu tvé vědeckému Budhismu, to je blbost, protože Budhismus odmítá poznávání, protože jen odvádí od spasení. Alspoň ten Tibetský budhismus.
No jo, ale tibetský buddhismus (pominu-li, že je ho více druhů a budu předpokládat že se mluví o západní interpretaci Tibetskhého buddhismuTM) je až několikátá vývojová etapa mahajány (což je pozdější, dnes nejrozšířenější směr Buddhismu, myslím mahajána, ne ten tibetský). Ten je naukou patrně vzdálen od původního (tibetští Buddhisté by samozřejmě nesouhlasili, mají tu tajnou pravou Buddhovu nauku, co ostatní zpitvořili nebo zapomněli :-), stejně tak jako všechny ostatní druhy mahajánového buddhismu). Obsahuje esoterické a tantrické prvky, stejně jako pozůstatky původního tibetského náboženství Bon. Asi bych spíš pátral někde blíže u kořenů. Pro ilustraci, časový rozdíl mezi Buddhou a formováním tibetského buddhismu bude minimálně 10 století. Na druhou stranu nikdo neví, jestli pravdu nemají nakonec v tom Tibetu. Ale ani potom bych nedělal ukvapené závěry na základě jedné věty, bez hlubší znalosti, co v kontextu Buddhistické nauky ta věta vlastně bude opravdu znamenat. Páč jestli se budeš něčemu vyhýbat, aby tě to neoddálilo od spasení, tak se samozřejmě budeš oddalovat od spasení ;-)

Noldo2: ok, chápu co myslíš, asi netřeba v tom zbytečně šťourat :-)

Obávám se, že se ke slovu "víra" dostáváte dost nešťastným způsobem.

Víra není ateismus, víra není gravitace, víra je jednak jistá noetická metoda k poznání světa (takže má cenu ji komparovat s racionalitou nebo empirií), ale také - a zároveň - je to citový vztah, jako například láska.

Takže když ji zkoušíte cpát do těch předchozích škatulek, moc tam nesedí, právě jako theologie, posuzovaná čistě jako vědecká disciplína.

Víra je zároveň méně, než racionalita (je méně spolehlivá), ale zároveň je více, neb nepřináší životní naplnění (což racionalita ani nemá v úmyslu).

A než odpálíte věřící coby naivní magory, je třeba se zabývat ještě více zneklidňující skupinou lidí, co Boha osobně poznávají, setkávají se s ním a hovoří s ním.

Což je oboustranný noetický šachmat.
Ze strany víry jednají ti, kdo popírají Boha i v této situaci, totálně mimo; opuštějí i svoje vlastní racionální metody.
Ze strany ateismu jsou ti, kdo v této situaci vycházejí z existence Boha totální magoři, protože trpí bludy. Jinak by totiž mohl Boha potkat i ateista, že.

Agnostici, milovníci středních cest, v tomhle vítězí; připouštějí, že je na světě ještě plno věcí, co nevíme, a co se zatím nedají dokázat. Žijeme v lese pracovních hypotéz.

A když se vrátím k první Sirienově tézi, že není správné děti vychovávat k víře, pak opakuji, že máme na děti mnohem menší vliv, než si myslíme. Oni si to časem stejně udělají podle svého. Nemá cenu se tím zas tak moc vzrušovat. Třeba bude mít Colombo či Sirien za syna katolického kněze.

WW: Asi si pod pojmem víra představuji něco jiného než většina. Už jsem na to tuším narazil na RPGF.

Pro mě je to filosofický problém, že ani racionalita ani jiná metoda není jistojistě objektivní, pouze pro většinu lidí je jistější (ale ani to nelze považovat jistojistě za objektivní), což lze považovat za apriorní předpoklad, který ve finále konstruuje určitou podobu víry (víra v racionalismus, víra v empirismus, víra v poznatelnost věcí, apod...). Náboženská víra je podle mě tedy něco kvantitativně odlišněho než třeba víra v poznatelnost světa skrze vědu, ale kvalitativně je to pro mě vše víra. Netvrdím, že třeba jedno nemůže být blíž pravdě, pokud pravda existuje, tvrdím že to ale nelze uspokojivě dokázat a každý kdo to tedy bere tomu ve finále jen věří (a klidně to může být i pravda).

Dává smysl, jak to myslím? Rozhodně to nikomu nenutím :-)

Noldo: ty relikty jsou možná i na jiných místech, nepovažoval bych to za nijak zvláště důležité. Židé žili ve styku s jinými národy a IMHO je poměrně pravděpodobné, že se jejich vliv v Bibli projevil (viz. mýtus o stvoření světa).

Z mého laického pohledu bych podotknul 2 věci: 1. neredigovala to církev :), max. židovští kněží, 2. mohli to provést důkladněji, a vzhledem k tomu, že znali celý zákon na zpaměť, to udělat mohli, 3. zní to jako konspirační teorie :)

Více by k tomu asi musel říct odborník, já se s tímhle tvrzením zatím ani nesetkal (alespoň ne v této podobě).

---

Díky WW, že do definice vnesl i prvek vztahu, je tam důležitý. Nicméně v této diskuzi jsem za víru označoval přesvědčení, že znám pravdu, neověřitelné důkazy.

Je fakt, že se bavíme někdo o koze, jiný o voze...

Píše:
Což je oboustranný noetický šachmat.
Neřekl bych.
Píše:
Agnostici, milovníci středních cest, v tomhle vítězí; připouštějí, že je na světě ještě plno věcí, co nevíme, a co se zatím nedají dokázat. Žijeme v lese pracovních hypotéz.

A to právě ne. Agnostik je jen věřící light. Žijeme v lese pracovních hypothéz, to ano, nevíme, jestli naše rozhodnutí budou z dlouhodobého hlediska správná, to ne. Jenže to nebudem, vzhledem k nenutnosti absolutní poznatelnosti světa, vědět nejspíš nikdy. Pracovní hypothéza je tedy ta, že Bůh neexistuje. Nikoliv že nemůžeme určit. Když budeš děcko krmit 20 let nějakými léky a nebude to na něj mít vliv, tak prohlásíš, že to na děcko nemá vliv a ne, že nemůžeš určit, jestli to na to děcko má či nemá vliv.

WW píše:
Což je oboustranný noetický šachmat.
Colombo píše:
Neřekl bych...Agnostik je jen věřící light

Mám takovou obavu, že jsme narazili na starý filosofický problém a pustili jsme se do něj v naději, že to po těch asi 2500 letech rozlouskneme :-) Přiznávám svůj podíl viny.

Faire:
ad 1, Jestli to opravili ti či oni kněží je z mého pohledu vcelku jedno, na výsledku to nic moc nemění. Člověkem účelově manipulovaný text prostě nemůže být dost dobře bohem inspirovaný.
ad 3, Podle mě kněží byli tehdy i dnes víc než co jiného mocenská skupina bojující o vliv a moc, a asi i peníze, a Bible je prostě jen nástroj. To je prostě politická praxe po celém světě po celou historii. Myslim že se tomu říká "Vítěz píše dějiny".

ad 1) Chápu. Ještě pro doplnění uvedu možnost, že to kněží nevnímali jako manipulaci, ale opravu.
ad 3) Já tedy pár kněží znám a Tvému popisu se vymykají všichni do jednoho. Je to jistě dáno i tím, že dnes nemá církev tolik moci a je tedy pro lidi po moci tíhnoucí daleko méně zajímavá, ale je to hodně, opravdu hodně černobílý pohled na realitu ;)


Jo, Colombo, asi jsi přehlédl mou otázku: říkáš, že ateismus není víra, jak bys jej tedy označil? Přesvědčení? Postoj? V čem vidíš určující faktor?

Faire: Představ si, že si někdo myslí, že bůh je, ale nevěří v něj. Mágové na neviditelné univerzitě na Zeměploše. Pokud tedy redukjeme atheismus a zbavíme ho nánosu, který je na něj nanášen (a často věřícími, kteří si třeba neumí představit, že by někdo nemoh věřit, protože pro ně je to naprosto přirozené), tak je to ve své redukované podobě pouze názor. Podle mého, když je někdo atheista, tak to nutně neimplikuje jaký, stejně jako věřící neznamená křesťan.

S různorodostí ateistů naprosto souhlasím! :)

K tomu zbytku - v čem tedy vidíš dělící hranici mezi názorem a vírou? V míře afirmačního zkreslení? :)

Wild West píše:
Přibývání věřících je fakt, který se dá měřit.
Změny počtu věřících jsou určitě fakt. Rozhodně se dá měřit.
Bohužel, zrovna tohle je typ informace který wiki moc nevěřím, protože u něj právě chybí takové podstatné informace jako definice věřícího a metodologie výzkumu, které při podobných otázkách hrají děsivou roli - malá změna v jednom či druhém Ti může ustřelit výsledek úplně na druhou stranu spektra.

Wild West píše:
Věda slibuje, že ti odpoví všechny možné otázky, ale neslibuje, že tě nějak změní nebo vylepší.
To není moc pravda.
Medicína slibuje že Tě změní (plastická chirurgie), opraví (chirurgie, "běžná" medicína) i vylepší (geronto-medicína nebo jak se tomu nadává, genetické inženýrství...) z principu věci.
Některé směry psychologie zkoumají individuální pcoity štěstí, duchovní vyspělosti a naplnění a přímo studují a popisují cesty k jejich dosažení, aniž by opustily vědeckou metodiku (Maslow, Frankl...)

Wild West píše:
Theologie ti zdaleka neodpoví na všechno, ale zato tvrdí, že z tebe udělá lepšího člověka.
Jenže narozdíl od vědy to pouze a jenom tvrdí - neopracuje s žádnými mechanismy které by mohly prokázat, že to skutečně dokáže, určit, u kolika lidí ze sta to dokáže, v jaké míře oproti jakému vynaloženému úsilí to dokáže. Theologie tvrdí že ze mě udělá lepšího člověka, nicméně to pouze a jenom tvrdí a jako garanci poskytuje své dobré slovo, kterému můžu, ale také vůbec nemusím věřit... nemluvě o tom, že se také vůbec nemusím shodnout na tom, co že to vlastně znamená ten "dobrý" člověk kterého ze mě má údajně udělat - budu spokojenější? Jak? V čem? Jak moc?

Atheismus je vyjádření důvěry v rozum, v prosté poznání bez příkras, v to, že viděné je viděným a ničím víc nebo míň než viděným. Atheismus není ve svém jádru ničím víc než všetečnou otázkou: "ale? vážně?" - když někdo tvrdí, že něco funguje, ptá se jaktože to funguje. Když někdo tvrdí, že něco je, ptá se jak dotyčný ví, že to je.
Víra, na druhou stranu, staví vzdušné zámky v místech, kde je nevidíme, a pak se nám je snaží popsat a přimět nás, abychom uvěřili, že tam opravdu jsou. Rozdíl mezi rozumem a vírou je rozdíl mezi lékařem a léčitelem - oba Ti daj lék a řeknou "ok, tohle ber a bude ti líp", jenomže jenom lékař Ti dokáže říct, proč přesně, kdy a o kolik líp Ti bude, protože ví, co dělá, zatímco léčitel to neví, léčitel jen zná příběh o vzdušném zámku za kopcem.

Faire píše:
Ateismus v normálním pojetí není racionální, je to víra (jo, už jsme u toho zase), a to ze své podstaty - tvrdí totiž něco, co není vědecky ověřitelné, totiž že Bůh neexistuje. Ateismus v Tvém pojetí je jiný, ale v obecné diskuzi bych se držel obecné definice - ne Tvého individuálního pojetí.
ne ne ne ne ne ne... Tohle je znovu ta samá demagogie, pořád dokola, vymýšlíš si věci co tak nejsou a pak proti těmhle věcem argumentuješ a závěry vztahuješ zpátky na to co skutečně je.

Atheismus netvrdí, že Bůh neexistuje. Atheismus tvrdí, že nemáme sebemenší důvod domnívat se, že Bůh existuje.

I sám Dawkins na své 1-7 stupnici věřící-atheista definuje sám sebe jako 6 (resp. jako 6,9) s tím že Bůh pro něj je jako čajová konvice na druhé straně Slunce - nevěří na ní, protože k tomu není důvod, ale přecejen se tam nemůže podívat. Jenže stejně tak se nemůže podívat za Mars a za Měsíc a za Merkur a kdyby v to měl věřit, nezbylo by mu než být obklopen vesmírem čajových konvic (...mě tak napadá že by se aspoň konečně vědělo, z čeho že to je ta slavná Temná hmota)

Atheismus je prostě odmítání víry v něco k čemu nemáme žádný, ani nepřímý, podklad, nikoliv elementární popírání Boží existence. To a právě to je a vždycky byl atheismus.

Bajo píše:
že ateismus je víra (protože si to myslím o každém lidském postoji)
V tom případě ale slovo "víra" ve Tvém pojetí ztrácí valnou většinu své výpovědní hodnoty a jeho užitím v diskusi docílíš jedině zmatení, protože daný pojem používáš jinak, než jak je obecně chápán. V takovém přístupu nevidím moc smysl.

Noldo2 píše:
Když pominu uměleckou, historickou, literární, folkloristickou a "mudroslovnou" hodnotu, tak je to účelově překroucený a zpětně několikrát přepracovaný text, který má sloužit potřebám církve. Trochu mi ten postup připomíná Orwellovo Ministerstvo Pravdy.
Bacha, právě jsi se dle noira stal očividným pitomcem který žvaní o něčem čemu nerozumí (nebo minimálně o něčem čemu přinejmenším noir rozumí mnohem víc). Klubovou kartičku si můžeš vyzvednout u mě až se někde potkáme ;)

Wild West píše:
ale zároveň je více, neb nepřináší životní naplnění (což racionalita ani nemá v úmyslu)
a) jsi chtěl nejspíš napsat "přináší"
b) musím říct že mě racionální přístup k světu naplňuje poměrně uspokojivě... a nejsem sám, možná by sis mohl projít něco od Dawkinse nebo toho Harrise - "The garden is beautiful even without fairies behind the wall" je moje oblíbená citace, případně "bez dalšího smyšleného života tam někde venku ten náš tady a teď dostává mnohem věští smysl" atp.

Jen pár poznatků do diskuze (nechci se do ní plně zapojit, užil jsem si toho až do sytosti na RPGF a dlouho se k tomu nevrátím).

- "vyškrtnuté" přikázání je totiž dobově podmíněné. V té době lidi věřili, že předmět uctívání je skutečným bohem (god incarnate, z toho vychází i pantheismus -> příroda je bůh), čili to mělo posloužit jako nástroj k přechodu z materiálních bohů na transcendentního Boha (Bůh je neuchopitelný, nepředstavitelný, a proto ho nemůžeme zobrazit a to zobrazení uctívat). Církevní hodnostáři v jednom okamžiku došli k názoru, že toto už není aplikovatelné, tak se na ten zákon už neklade důraz (do jaké míry se rozhodli správně a do jaké míry to skutečně platí nechám na posouzení každého).
Jinak k tomu desateru jsem jednou poslouchal takovou hezkou přednášku, jak 5 z těch přikázání jsou vlastně univerzální a 5 jsou exkluzivní pro židovsko-křesťanskou tradici. Ale to by bylo jednak OT a druhák bych to musel dohledat (moc si z té přednášky nepamatuju).

- důvod proč mnozí věřící dodnes odmítají teorii evoluce je ten, že někteří jedinci jí docela neférovým způsobem používají k "dokázání" toho, že Bůh neexistuje. Výkřiky o věku země nebo o (ne)vyvinutí se z opice je až okrajovou věcí.

- agnostik je atesita light ;)

- a co na váš postoj Bůh?

No, já kdybych nebyl tak skeptický (říkám tomu zdravá paranoia), tak jsem taky věřící. Sice ne křesťan, protože jsem neměl nikdy křesťanství rád (já byl vždycky na polytheismus), ale spíš nějaký pantheista, podobně jako otecko. Ještě donedávna bych se dokázal být s kýmkoliv o existenci magie a byl jsem přesvědčen, že existuje. Asi od 15 let se něco zlomilo a já začal být nedůvěřivý a skeptický. A začal jsem vyžadovat důkazy.
No a žádné nedostávám. A tohle je ten můj atheismus.
Píše:
důvod proč mnozí věřící dodnes odmítají teorii evoluce je ten, že někteří jedinci jí docela neférovým způsobem používají k "dokázání" toho, že Bůh neexistuje.
Což je blbost, odmítání pravdy jen proto, že se ji někteří jedinci snaží vyložit podle svého. To je stejné jako odmítat to, že černoši jsou černí jen proto, že někdo podle toho diskriminoval.