Bajo píše:
Konkrétně mě to zajímá u toho jeho názoru, že většina angažovaných ateistů vyvrací určitou konkrétní podobu Boha, kterou v dnešní době zastává menšina věřících
Elementární nesmysl. Většina "angažovaných" ateistů (všimni si uvozovek, protože to Halíkovo dělení mi přijde také dost samoúčelné) vyvrazí ideu Boha jako takovou, bez ohledu na jeho podobu - Thórem počínaje, Jehovou pokračuje a katolickým Bohem konče, Jahveho přitom berouc po cestě.
Většina ateistických argumentů je nezávislá na konkrétní víře, natož na podobě boha v rámci jedné víry.

Samozřejmě, jsou zde fundamentální křesťané a proti těm se argumentuje vyvrácením jejich fundamentálních pozic, to ale neznamená, že by základní argumenty směřovaly jen proti těmto. Halík zde otevřeně zneužívá toho, že protože jsou fundamentální křesťané nejhlasitější ve svém řevu, jsou nejvíce slyšet i ateisté stojící proti těmto a záměrně zde zaměňuje tyto ateisty s ateisty jako takovými, aby mohl argumentovat pouze proti jedné skupině jako proti celku a celek jako takový bagatelizovat - což je otevřená demagogie.

Mimochodem, když jsem kvůli Tobě poslouchal půl hodiny Halíka, zkus si pustit ten odkaz co jsem výše posílal Noirovi, myslím že z toho docela pochopíš o čem teď mluvim (taky to má cca půl hoďky - úvodu si nevšímej, je tam ženská s klasickou "welcome speach" kterou uvádí hosta)

Píše:
Jenže věda není jeden člověk a omyly jednoho vědce jsou vyvraceny argumenty těch, kteří se chtějí stát slavnými skrze vyvrácení tezí někoho (zatím) uznávanějšího. Kdyby to tak nebylo, tak věda nefunguje, ona nicméně funguje - samozřejmě, je to lidský proces, takže nefunguje jak švýcarské hodinky, ale všeobecně funguje (jak se říká - vědecké poznání je systematické, jde od pohřbu k pohřbu

Nějak mi potom uniká rozdíl od theologie.

Píše:
nope. Zpolitizované téma vytažené do argumentace mezi laiky a lidi kteří tomu nerozumí absolutně vůbec nelze považovat za vědeckou diskusi, sorry.

Skvělé. A o tom, co je vědecká otázka, rozhodne Sirien.
Obávám se, že nemáš pravdu; jde o vědecký spor, jen neznáme výsledek. Takto vypadala většina vědeckých sporů.

Sirien píše:

Vyškrtnuté přikázání bylo "nezpodobníš boha ni jeho dílo" (nebo jak přesně to zní), a bylo vyškrtnuto v době, kdy církev zbohatla a zalíbily se jí sochy a malby svatých a Krista.
Protože tím vzniklo jen devět přikázání a i tupý vesničan pochopí, že desatero znamená deset a ne devět, tak bylo poslední přikázání "rozentrováno" a z "10: nepožádáš manželky bližního svého aniž požádáš statků jeho" se stalo "9: nepožádáš manželky bližního svého / 10: Aniž požádáš statků jeho" (doočíbijící)
Pokud vím, nebylo vyškrtnuto, jen zjednodušeno na "Nevezmeš jména Božího nadarmo", což ano, může být trochu zavádějící a někomu se to mohlo hodit do krámu. Nicméně to se jednak týká SZ takže nevím jak to souvisí z křesťanským formováním NZ a nauky o Ježíšovi a druhak, je trochu přehnané z toho vyvozovat, že tedy na začátku měli křesťané úplně jinou Bibli (pominuli že nic jako Bible z počátku neexistovalo), viz co jsem spal o stáří evangelií - byla ústní tradici která se postupně začala zapisovat a následně se to nějak přebralo (s tím že ty nejstarší zdá se neodhali úplně špatně na tehdejší možnosti).

Sirien píše:
Na počátku - spisy a teze křesťanství před ustanovením unifikované Bible. Také kdysi řečeno na RPG F.
U tohoto si nejsem jistý k čemu se to vztahuje.

WW: ne, spor o globální oteplování není vědecký spor. Teď bych mohl argumentovat tak, jak argumentuješ ty, nastuduj si problematiku.

Jakmile někdo bere data z poruchové sondy, která se zcela znatelně přehřívá a vloží je do statistiky, jakmile někdo zakládá celou svou teorii na JEDNOM pečlivě vybraném stromu, jehož kruhy pak studuje a vytváří na tom jakési teplotní období...

Tak tyhle věci ti žere jen laická veřejnost. Vědeckou obec to nechává chladnou:), recenzentním řízením tyhle věci prostě neprojdou. I třeba jen z takového blbého důvodu, jako je "výchozí data vám neposkytnem, protoźe jsme je ztratili", byť by zbytek článku byl bez chyby. Tomuhle se celá vědecká obec jen směje. Ale jak jde vidět, lidstvo nezajímají vědecké argumenty a raději budou následovat doomsday vize proroků.

Rozdíl mezi tvou filozofií a vědou je ten, že ve vědě máme možnost nezávisle na člověku rozhodnout, jestli je ta hypothéza správná či špatná.

Bajo píše:
"Nevezmeš jména Božího nadarmo"
Ne, "Nevemeš jména Božího nadarmo" je dost jiné přikázání než "Nezpodobníš Boha ni jeho dílo". Promiň ale to se ani nepřekrejvá, natož aby šlo jedno do druhýho "zjednodušit". A znění současné 9 a 10 je naprosto očividně roztržení jednoho přikázání ve dvě... chjo, tohle mě nebaví, na RPG F se na tohle téma už napsaly desítky stránek a bylo to tam různě podkládáno, motal se okolo Faskal a Argonantus a nevim kdo ještě a já tu diskusi fakt nehodlám absolvovat celou znovu...

Bajo píše:
pominuli že nic jako Bible z počátku neexistovalo
Ano, ano, ano - P Ř E S N Ě. Nevím proč jsme museli strávit tři stránky vysvětlováním něčeho co sám takhle uznáš, ale diskusní cesty jsou nevyzpytatelné...

Sirien: Občas mám dojem, že když argumentuju proti některým tvým názorům v této oblasti, vidíš v tom jiné důvody, než jaké v tom mám. Možná je to jen můj dojem, ale pro jistotu připomínám, že pouze vycházím z toho, jak se na to dívá moderní religionistika (což je někdy odlišné vůči rozšířeným laickým představám, ať už těm věřícím, nebo těm nevěřícím), nejde o pozici víry (jak už jsem říkal, nejsem křesťan).

Píše:
Promiň ale to se ani nepřekrejvá, natož aby šlo jedno do druhýho "zjednodušit".
Překrejvá v tom smyslu, že smyslem toho přikázání bylo vyhnout se tvorbě model (uctívání jiných Bohů) a zprofanování Boha. Hypoteticky také možná proto, aby se podoba Boha a představy o něm příliž nepolidšťovaly. "Nevezmeš Boží jméno na darmo" se o to snaží také. Ale mnohem volněji. Že se ta volonější podoba hodí více do krámu jsem připustil (ono stejně moc nehrálo roli, jak je to přesně přeloženo, protože autoritou podoby víry nebyl text Bible (kvůli gramotnosti a dostupnosti), jako spíše její ústní interpretace a převyprávění. Takže se stejně ledasco dle libosti opomíjelo nebo zjednodušovalo, i když existovalo přesnější psané znění).

Na druhou stranu nesmíme zapomínat, že východ a západ měl spory ohledně ikon a západ v tomto zůstal mnohem střízlivější (i když něco měli také) a během reformace se to ještě zpřísnilo (aspoň u protestantů). Takže zase není úplně fér to všechno vidět čistě jednostranně. Není to tak černobílé. A rozhodně zrovna z tohoto imho nelze vyvodit, že pozdější křesťané mají úplně jinou Bibli než ti na začátku.

Pozdější kritické překldy jsou poměrně přesné a ani ten první Jeronýmův není "úplně něco jiného", i když obsahuje překladové nepřesnosti, přece jen byl první. Pominuli že u některých pasáží SZ máme více verzí a nevíme, která je starší, pokud to tak vůbec lze posuzovat. Tolik k upřesnění, co jsem měl přesně na mysli.

Sirien píše:
Ano, ano, ano - P Ř E S N Ě. Nevím proč jsme museli strávit tři stránky vysvětlováním něčeho co sám takhle uznáš, ale diskusní cesty jsou nevyzpytatelné...
a četl jsi co jsem psal původně, když jsem upřesňoval to formování a datování evangelií, pořád to stejné? :-)

Ale možná byl problém, že jsem měl dojem, že tvrdíš něco jako: "Původní evangelia vypadala jinak, než ta co jsou v Bibli. Navíc se tam dostaly hlavně ty nepřesné verze ve srovnání s těmi, které byly sepsány původně a původně používány."
Tedy že nemáme nejpůvodnější dochované verze. Možná jsem tě špatně pochopil.

edit: podle mě je daleko přesnější a jednoznačnejěí prostě říct, že původní podoby evangelií, když byli napsány, mohli původní Ježíšovu nauku zkreslit a NZ je složen z určitého výběru některých těchto textů (s dodatkem, že vetětšina textů co se do výběru nedostala, byla pravděpodobně ještě více zkreslená). Původnější a přesnější text než evangelia ale nemusel v psané podobě existovat, spíše to byla jen určitá část ústní tradcie, což ale není přesné označovat jako evangelium, protože evangelium je konkrétní, psaný literární žánr.

Bajo píše:
Není to tak černobílé.
Ty mluvíš o praxi toho jak se věci děly.
Já mluvil o nekonzistenci Bible a o tom že byla stvořena za nějakým účelem a pak za dalšími účely měněna a jako taková není tím, čím ji křesťané prohlašují a jejich teze od Bible odvozené tudíž plavou na vodě...

Obávám se že jsme se tu trochu rozešli v tom o čem je řeč, protože mě ve skutečnosti nikdy nezajímalo, co konkrétně se v Bibli měnilo a jak to bylo chápáno, mě jde čistě o fakt že se měnilo a že nemáme nejmenší doklady nejen o tom, jak se to měnilo, ale ani o tom jak ty texty vypadaly předtím, než byly do Bible vůbec včleněny - dokonce ani o tom, zda jsou všechny původní nebo zda některé vznikly "na zakázku" nebo o tom jak moc byly měněny. Samotný obsah Bible mi je docela volný, podstatná je její naprostá nevěrohodnost, na kterou jsem chtěl poukázat, toť z tohoto tématu vše.

Píše:
Protože jsem měl dojem že tvrdíš: původní evangelia vypadala jinak, než ta co jsou v Bibli.
No, víceméně. Já tvrdím "nemáme jediný doklad o tom, že by evangelia co jsou v Bibli byla ta původní evangelia, ať už ve smyslu že byla změněna, selektivně vybrána nebo dokonce vymyšlená z čisté vody" - možná že původní jsou, možná ale také, že ne. Jediné, co dokazuje jejich autenticitu, je text Bible samotné (případně křesťanský výklad který se ale o Bibli opírá)
Jediný smysluplný argument který mi na tohle kdy kdo poskytl zpátky byl ilgir. Když jsem pak poukázal na to, že to je argument kruhem, tak mi ilgir s pokrčením ramen odpověděl, že to je pouze vysvětlení rozporu pro někoho, kdo prostě věří - pokud nevěřím, tak pro mě ten argument nemá hodnotu, pokud ano, pak je důležitý. Sám o sobě ale neprokazuje nic.

Celá Ježíšova existence se tak opírá o jediný pramen, který je ale kriticky nevěrohodný. Ježíš stejně tak dobře mohl být naprosto vymyšlený, mohl být pouhou paralelou nebo kompilátem několika šílených proroků té doby.

Bajo píše:
evangelium je konkrétní, psaný literární žánr.
Hm. Nevzpomínám si, že bych ho bral na střední ve slohu... škoda. Živě vidím jak bych se bavil při psaní slohové čtvrtletky...

Sirien píše:
mě jde čistě o fakt že se měnilo a že nemáme nejmenší doklady nejen o tom, jak se to měnilo, ale ani o tom jak ty texty vypadaly předtím
Nějaké archeologické doklady máme

Sirien píše:
No, víceméně. Já tvrdím "nemáme jediný doklad o tom, že by evangelia co jsou v Bibli byla ta původní evangelia, ať už ve smyslu že byla změněna, selektivně vybrána nebo dokonce vymyšlená z čisté vody" - možná že původní jsou, možná ale také, že ne. Jediné, co dokazuje jejich autenticitu, je text Bible samotné
1) Máme zdatované jednotlivé raně křesťanské texty. Z toho nám vychází, že Marek, Matouš, Lukáš a Jan patří mezi nejstarší evangelia, většina ostatních, označovaných jako apokryf jsou mladší. Jedině u Tomáše to vypadá že je to srovnatelně stará tradice (nicméně ono není zase tak rozdílné v mnoha ohledech). Samožřejmě nějaká se nemusela dochovat nebo dosud nalézt.
2) Ukazuje se, že přepoklad: výběr kanonických evangelii byl politicky-teologická záležitost, není úplně přesný. Většinový teologiciký postoj byl ovlivněn tím, který evangelia byla nejvíce rozšířena (ta byla považována jako neautentičtější). Takže výběr kánonu spíše odrážel jak, který text byl autoritativní v dané době, jak byl rozšířený (než že by šlo vyloženě jen o to co se hodí do krámu). Současný kánon tedy pravděpodobně odpovídá tomu, co bylo kolem toho čtvrtého století nejrozšířenější (podotýkám, že v této době se již nic textově neupravovalo).
3) Nejstarší dochované texty evangelií jsou tuším nějak z roku 200+. Z předchozí doby mame ale nějaké fragmenty a citace v náboženských textech, dopisech, výkladech, apod., z čehož vychází, že znění původních textů nemuselo být všude úplně stejné, ale bylo velmi podobné a obsahově v tom nebyl tak velký rozdíl, jak si někdo možná myslí. Jde mnohdy spíše o formální záležitosti. I když některa věci úplně stejné nejsou, úplně autencticky dochované to určitě není (například původní konec Markova evangelia je celkem známý rozpor). Každopádně z míry odlišnosti dochovaných zlomků a citací to nevypadá na nějaké radikální textové zkreslení. Podobně když se srovná s Tomášem, který je nezávislá textová tradice na kánonu.

K největšímu zkreslení došlo, pokud k němu došlo (jako že můj odborný dojem, že k němu došlo), spíše během toho přechodu z ústní tradice k psané. A to ani tak ne že, by se něco měnilo, jako spíše, že se tradovalo více věcí a verzí (mohlo jít i o lidovou tvořivost, jiné tehdejší náboženské osoby, nebo tehdy populární "moudra", či reakce na tehdejší spory jednotlivých náboženských skupin, jako esejci, farizeové, saduceové, apod.), než které opravdu byly od Ježíše a autoři evangelií neměli možnost, jak to úplně relevantně posoudit, takže vybírali podle vlastního teologického postoje a podle všeobecné autority jednotlivých částí, čemu jak věřili - viz začátek Lukáše: "I když se již mnozí pokusili sepsat vypravování o událostech, které se mezi námi naplnily, jak nám je předali ti, kteří byli od počátku očitými svědky a služebníky slova, rozhodl jsem se také já, když jsem vše znovu důkladně prošel, že ti to v pravém sledu vypíši, vznešený Theofile, abys poznal hodnověrnost toho, v čem jsi byl vyučován..."

Dnes je možné jednotlivá evangelia porovnat a odhadnout přibližné vrstvy. Je možné zanalyzovat postoj jednotlivých autorů a "vyflitrovat ho". Je také možné porovnat, které části jsou ve více evangeliiích a které jsou jen v jednom. Lze brát v úvahu tehdejší teologický kontext (tedy co se řešilo behem Ježíše a co se řešilo během sepsání evangelií). Lze porovnat stylistiku a analyzovat použité výrazy (z toho poznat co je literárně zkonstruované, co je příliš moderní nebo exotická představa), atd. je to celkem komplikované metodika. Nevýjde z ní jednoznačně původní Ježíšova nauka, ale že bysme nedokázali posoudit vůbec nic se říct rozhodně nedá. Navíc výzkum postupuje pořád dál, má za sebou něco málo přes sto let teprve, co se oddělil od teologie (třeba Bultmann a Schweitzer - dnes jsme už trochu dál) a některé archeologické nálezy jsou ještě poměrně čerstvé, takže ani není vše zanalyzováno. Úplný skeptik bych teda nebyl, ale zase bych nečekal zázraky (že se nakonec vědecky zrekonstruuje úplně vše, ale kdo ví co se ještě objeví, nadejě umírá poslední :-)).

Píše:
Hm. Nevzpomínám si, že bych ho bral na střední ve slohu... škoda. Živě vidím jak bych se bavil při psaní slohové čtvrtletky...
No to my taky ne, aspoň si ze střední taky nic podobného nepamatuji. To bude možná tím, že žánry teologické literatury helénismu jsou na střední školu příliž podrobná kategorie a nebo jsme to už zapomněli :-)

siriene, proboha, věnuj se biologie, ale vyprdni se na vkládání svých středoškolských znalostí do úst křesťanům. Je to opravdu krajně nepoctivé, demagogické a nesmyslné. A navíc působí je to lež nebo nevědomost.
"(Bible) byla stvořena za nějakým účelem a pak za dalšími účely měněna a jako taková není tím, čím ji křesťané prohlašují" je bomba. Tos opsal rovnou ze Zdeňka Nejedlého, nebo je to taky ze střední? Kdes načetl tyhle nesmysly?
"Celá Ježíšova existence se tak opírá o jediný pramen, který je ale kriticky nevěrohodný." Může napsat jen člověk, který se o tuhle záležitost VUBEC nezajímal a jen pálí od boku. Omyl. Píše o něm třeba i ten Tacitus (a taky Plinius a Suetonius) - tomu Sokrata věříš, ale Ježíše ne? Proč? Bias? Proboha, kde bereš tu děsivou aroganci psát autoritativně o věcech, o nichž vůbec, ale fakt vůbec nic nevíš? Nemyslíš, že ti to výrazně snižuje kredibilitu?

"nemáme jediný doklad o tom, že by evangelia co jsou v Bibli byla ta původní evangelia, ať už ve smyslu že byla změněna, selektivně vybrána nebo dokonce vymyšlená z čisté vody" - možná že původní jsou, možná ale také, že ne." - další krásná ukázka totální nevědomosti. Je pěkné přistupovat k problému jako slavná tabula rasa, ale pak bych čekal trošku pokory. Co tvrdíš, je ABSOLUTNÍ blábol. Promiň. Ale nikdy nikdo v církvi nebo kolem netvrdil, že by kanonická evangelia byla "původní" nebo dokonce pravdivá. Proboha, ty sis nevšiml, že tři popírají to čtvrté a líčí události výrazně jinak? Není tohle fantastická ukázka toho, jak nejasná je tahle "lidmi napsaná" zvěst.

"nemáme nejmenší doklady nejen o tom, jak se to měnilo, ale ani o tom jak ty texty vypadaly předtím," Máme, siriene, máme. Biblická studia jsou zřejmě nejproduktivnějším oborem vědy. V podstatě stvořila lingvistiku (Lullus), versologii, ale měla olbřímí vliv i na rytmiku, historiografii, antopologii a desítky dalších věd. Vývoj kanonických i apokryfních evangelií se ve 20. století podařilo zmapovat až neskutečně dobře.

"evangelium je konkrétní, psaný literární žánr. Nevzpomínám si, že bych ho bral na střední ve slohu" Větší škoda je, že o tom máš takovou odvahu psát, když si nevzpomínáš ani na tak základní věci.

Pokud ti tohle připadá krapet naštvané, máš pravdu - nemám rád, když někdo předstírá znalost věcí, kterou nemá.

Edit - po úvaze smazáno.

Já se přiznám, že docela želím toho, jakou rychlostí ta debata jela. Rád bych se zapojil, ale naprosto to nestíhám číst (zachytil jsem jen Bajovu poznámku a pár dalších). Protože je zajímavá, ale nějak jsem nestihl vývoj a nemám sílu se poctivě zapojit. Proto se i omlouvám Bajovi, že neodpovím na jeho otázku k evangeliím, zpětně jsem si uvědomil, že mi chybí kontext, abych se mohl specifičtěji a smysluplněji vyjádřit.

Faire: protože kdyby to nemělo punc vědy ale vypadalo by to jako čistá politika, tak by to nemělo takový respekt a podporu lidu.

Faire: nevím nevím, že by Dr. Jones byl odborník zrovna na klimatologii?

Faire: tady čtu, že byl Jones zapleten do Climagate. Takže tím se zdiskreditoval sám a je to přesně ten typ člověka, co dělá politiku místo vědy.

noir: vzhledem k tomu že jako obvykle vtrhneš do diskuse a Tvůj vstup se řídí běžným paternem že něco odcituješ, pak povýšeně odsekneš že to je kravina z pozice rádoby znalejšího ale nenamáháš se to o cokoliv opřít, takže vlastně jen rozhazuješ maskovaná ad hominem, netuším, jestli má vůbec smysl zkoušet Ti odpovídat. Nebo Tě vůbec číst, když si to tak vezmu.

Bajo píše:
Jde mnohdy spíše o formální záležitosti.
Vzhledem k tomu že náboženství mají tendenci vykládat věci dost doslovně může být i tohle dost problém.
Nicméně to se už hodně moc vzdalujeme od podstaty věci - to na co jsem chtěl původně poukázat je prostý fakt, že křesťanství se opírá o Bibli, mnohdy doslova, ale přitom Bible samotná je nedůvěryhodná - můžeme se hádat o míře věci, ale to nehraje moc roli - jehovisté napříkad opírají velmi kontroverzní část své nauky (zákaz krevních transfuzí) o jedinou větu z celé Bible. To už je pak docela podstatné, jak moc je právě tahle jedna věta autentická, nemyslíš?

Každopádně nevím co víc v téhle biblické odbočce rozebírat... Studium Bible rozhodně není a nebude můj koníček a v diskusi o atheismu je to poměrně nepodstatné (protože jak už jsem psal, z pohledu atheismu to je totéž jako rozebírat Silmarillion)

Btw: pustil sis toho Sama Harrise? Minimálně tu první část, i když ta druhá s Q&A je také zajímavá...

Píše:
To už je pak docela podstatné, jak moc je právě tahle jedna věta autentická, nemyslíš?
No to určitě. Nevíš náhodou, která je to věta?

Na Harrise jsem koukal, mnohem sympatičtější než Dawkins, ale spíše mě od něj zaujalo tohle nebo tohle. S tím bych i celkem dost ztotožňoval, zejména když se to zkombinuje dohromady (myslím důsledky podobných úvah).

Tak trochu jinak. O co mi jde.

1) Nejde mi o detaily vzniku křesťanství, které pitvá Bajo, a které jsme s ním probírali už nesčetněkrát. Siriena ani Colomba vlastně nezajímají, takže pokus o jejich informování mluví k hluchým uším. Kdo to chce studovat, tak si to nastuduje. Je to dost zajímavá historie, s tím Ježíšem a jeho kamarády.

2) Nejde mi ani o nějaký výpad proti vědě jako takové. Věda je věda - "zkoumá, zkoumá, zkoumá!", jak hulákal kdysi jeden debatér někde úplně jinde. Nechci také řešit spor Věda versus Víra, který je z podstaty nerozhodnutelný; asi jako spor, zda jsou lepší pekaři nebo ševci.

3) Fascinuje mne jakýsi směr "hagiografie vědy", který tu pánové Colombo a Sirien předvádějí; a rozhodně nejsou sami, pokud sledujete činnost úžasného spolku Sisyfos. Věda ví všechno, a co neví, to zjistí; a nikdy se nemýlí; a postupuje jen a jen vědeckými metodami. Všechny omyly vymažeme z učebnic a ex post je prohlásíme za nevědecké. Politiku schováme pod postel. Jakoukoli souvislost s osobními nedostakty jednotlivých vědců zapomeneme. Vede to až k takovýmto nádherným perlám:

Colombo píše:
Rozdíl mezi tvou filozofií a vědou je ten, že ve vědě máme možnost nezávisle na člověku rozhodnout, jestli je ta hypothéza správná či špatná.

IMHO je to úplně jinak; vědu dělají lidé, a proto do ní patří i ty omyly, nesmysly, hádky, flogiston, urschlemm, vědci zneuznaní a vyhození z akademie nebo odkud, podvody jako Piltdownský člověk, pás cudnosti nebo drak v lihu. Tragikomické scény kolem eugeniky nebo toho globálního oteplení, kde se pokoušejí věc rozhodnout příznivci jednoho názoru hlasováním.

Podobnost s dějinami církve svaté je podle mne zjevná. I tam se švindlovalo, padělaly listiny, papežové se nesvatě hádali, o Ježíšově božství se hlasovalo... a vedle toho se tvrdilo, že oficiálně je vše jen dílem Boží vůle a vše je jen výkladem Písma svatého.

4) Paralela jde dál i v tom, že čím víc byla církev zahnána do úzkých, tím trapněji působila a tím chatrnější a zároveň bombastičtější tvrzení hlásala. "Kameny nemohou padat z nebe, protože si to nepřeji", pravil jeden papež, tuším až v 19. století, a tím předvedl v kostce vše, o čem mluvím.

U vědy pozoruji podobný proces. Jak přibývá věřících a přibývá mágů všech druhů a tvarů, věda se vymezuje stále bojovněji a stále méně přesvědčivě. Původní věda, například, zkoumala, zkoumala, zkoumala, cokoli, co jí padlo pod oko či mikroskop, cokoli, co mohlo být zajímavé nebo důležité. Dnes už máme dlouhý seznam věcí, které vědec zkoumat nesmí, pokud nechce ohrozit svoji existenci a být exkomunikován. Kromě draků, duše nebo astrologie - které jsou na indexu už delší dobu, aniž by to mělo jakýkoli racionální důvod - se tam nově dostávají další a další položky; třeba barva pleti nebo inteligence; a nyní pobaveně sleduji, že by tam Colombo se Sirienem rádi zařadili i průměrnou teplotu na zeměkouli.

Myslím, že navzdory těm úžasným úspěchům čekají v tomto století vědu velice těžké časy.

WW: Sisyfos je úžasný spolek - dost vážné námitky jsem proti němu slyšel i od spousty velmi vážených členů AV. Je zajímavé pozorovat, jak se pasovali na jediné racionální zastánce toho, co je a co není vědou. A hlavně co funguje a co nefunguje. Třeba jejich výpady proti akupunktuře a akupresuře jsou vysloveně trapné. "Nerozumíme tomu, nestudovali jsme to, ale protože to neodpovídá našemu nazírání na svět, nemůže to fungovat." Že se to úspěšně používá 4000 let, je nezajímá. Hm, když o tom tak přemýšlím, tak mi to někoho dost připomíná :)

Noir:

Vida, málokdy jsem si tak přesně porozuměli.

Jinak kolegům chybí ještě další vědecký zélota:
http://www.d20.cz/clanky/svety/nabozenstvi-vznik-kopirovatka-strach.html
kde pak vášnivá diskuse pokračovala i po oponentuře
http://www.d20.cz/clanky/svety/mytologie-a-nabozenstvi.html