Bouchi:

Tako - Dawkins má teorii o tom, kterak evoluci určuje z podstatné části genetická informace. Což je rozvedení a upřesnění Darwina (který věděl o genetice starou bačkoru, neb nebyla vynalezena). Do jaké míry je Dawkins v biologii správně nebo ne, to už je mimo můj level, a obraťte se na šamany vyšší (Faskal speciálně).

Dawkins dále napsal populární knihu Sobecký gen, kde jde podstatně dál, a dovozuje, že lidé jsou jen oběti genů, kteří jimi postrkují. Včetně chování. Což je pravda už jen ve velmi omezeném a diskutabilním rozsahu; chování lidí je poněkud komplexnější záležitost.
Zde si dovoluji podotknout, že Dawkins v tomto oboru - který mu už moc nepřísluší - na tom není nijak přesvědčivě lépe, než ta theologie.

Colombo komplexní:
Píše:
jasně, můžeš si to rozdělit na věda před... a moderní věda,
Ani to není tak snadné. Můj oblíbený mistr doporučoval k poznání přírody zejména pozorování a experiment. Další koumáci to pak doplňovali o další triky (třeba mikroskop nebo dalekohled, okolo 1600).
Základem "vědecké metody" je logika, která se zrodila ve výhni theologických disputací. A část těchto postupů je ještě daleko starší - antika, která to zřejmě zčásti převzala ještě kdovíodkud (totiž pravděpodobně z egyptských chrámů).
Oddělit vědu a theologii zdaleka není tak snadné, jak se věří ve školních učebnicích.

Píše:
vymýšlení si někdy až pohádek.

Jo, ale na to nemá patent theologie, vymýšlení si až pohádek zvládla věda mnohokrát taky. Říká ti něco Urschlemm čili prasliz? Nebo jarovizace? Nebo eugenika?
Dnes už je po bitvě každý generál - ale pokrok nevyhnutelně plodí omyly až kraviny.

Píše:
A kdyby nějaká magie byla, věda ji nejspíš dokáže taky zachytit.
Pokud sleduješ debaty o spolku Sisyfos, můžeš být až překvapen, jak zuřivý odpor mezi vědci vyvolává jakákoli představa o magii. Člověk má skoro pocit, že čte záznamy z inkvizičního procesu.

Píše:
Aneb, díky vědy jsme za 50 let dokázaly udělat takový pokrok, jaké neudělalo lidstvo za 500 let.

Když si vystřihneš kousek exponenciální křivky, nemusíš si všimnout, že předchozích 1000 let vykazuje stejně úžasné výsledky proti předchozím 10.000 letům. Posledních 50 let může být - a pravděpodobně i je - výsledek delšího trendu.
Píše:
Genetika, manipulování s kódem života. Nanotechnologie a hrabání se v základních částečkách hmoty. A chemie, která tyto strany spojuje.

Nevidím žádný jasný přechod proti doporučením zmíněného pána. Dokonce se v mezích omezení tehdejší techniky těmito věcmi zabýval také.
Pozorování vzdáleného vesmíru stojí na zjištění, že je nějaký vzdálený vesmír. Ba, že je vůbec nějaký vesmír.
A tak je to se vším. Poznání historie v pravěk stojí na zjištění, že je nějaká historie a že čas plyne lineárně kupředu. I to je v našich krajích přínosem křesťanství. Předtím totiž u místních zemědělců čas běžel v kruzích; vše se opakovalo. A pokud systém nezískal delší paměť, než několik generací, nebyl důvod předpokládat cokoli jiného.

Píše:
Dawkins dále napsal populární knihu Sobecký gen, kde jde podstatně dál, a dovozuje, že lidé jsou jen oběti genů, kteří jimi postrkují. Včetně chování. Což je pravda už jen ve velmi omezeném a diskutabilním rozsahu; chování lidí je poněkud komplexnější záležitost.
Zde si dovoluji podotknout, že Dawkins v tomto oboru - který mu už moc nepřísluší - na tom není nijak přesvědčivě lépe, než ta theologie.
Sobecký gen je kniha, která ukazuje, že je i jiná úroveň evoluce a že není nutné mít jako tu nejmenší samostatnou částečku jedince, kterého má biologie problém vůbec vymezit.

Je to popularizační kniha. On sám s tou teorií nepřišel, jenom ji nechutně zpopularizoval. Ale díky tomu zažila evoluce (tedy teorie evoluci popisující a modely evoluci simulující) další menší boom.

Větší boom přijde, až se mi bude chtít a něco konečně zrobim:P

Alnag: Dobře, jinak. Existují historické osobnosti, které považujeme za historické, i když nemáme žádné hmotné důkazy přímo z jejich doby ani nezpochybnitelná svědectví očitých svědků (protože je to moc dávno) o jejich existenci. Pouze pozdější přepisy jejich díla, odkazy následovníků a pokračovatelů, apod. Uznáváme je proto, že jejich hypotetický odkaz vytvořil v bezprostředně následující době velkou reakci a zároveň neexistuje reakce, která by zpochybnila jejich existenci pouze s nimi třeba polemizuje.

To stejné platí i pro Ježíše a proto odbornící používají stejná kritéria k uznání jeho historicity, tedy že: existovala osoba se jménem Ježíš, které působila v 30. letech v dnešním Izraeli a na základě jehož náboženského působení se zformovala židovská sekta, která se postupně oddělila z židovství a transformovala v křesťanství. Máme několik bezprostředních reakcí z různých směrů (např.: židé - Jospehus Flavius, římané - Plinius Mladší, raná ježíšovská a kristovská hnutí - Pavel/komunita následovníků v Jeruzalémě) a zároveň nemáme žádnou evidenci od židů, kteří by zpochybňovali Ježíšovu existenci, navzdory tomu že máme negativní reakce na jeho učení a jeho význam).

edit: krom toho, historická existence Ježíše stejně nic náboženského definitivně nedokazuje ani nevyvrací. Stále lze pochybovat o jeho vzkříšení, lze pochybovat o jeho příčetnosti či kompetenci, lze pochybovat o tom co vlatně učil a tvrdil, apod... zároveň i kdyby neexistoval, nevyvrací to definitivně náboženské představy.

Píše:
Ani to není tak snadné. Můj oblíbený mistr doporučoval k poznání přírody zejména pozorování a experiment. Další koumáci to pak doplňovali o další triky (třeba mikroskop nebo dalekohled, okolo 1600).
Pozorování a experiment je důležité, jenže pak to musíš nějak popsat. Moderní myšlenky, které právě definují vědu, ti radí, jak má vypadat ta teorie o tom, co popisuješ. Říkají například, že všechny části mají být testovatelné a že to není nikdy potvrzeno atp.
Píše:
Základem "vědecké metody" je logika, která se zrodila ve výhni theologických disputací.
Které nestojí na žádném fyzickém základě. Spousta lidí si myslí, že logika je jaksi absolutní, což je blbost. A to nám i dokazuje věda.

Píše:
Jo, ale na to nemá patent theologie, vymýšlení si až pohádek zvládla věda mnohokrát taky. Říká ti něco Urschlemm čili prasliz? Nebo jarovizace? Nebo eugenika?
Dnes už je po bitvě každý generál - ale pokrok nevyhnutelně plodí omyly až kraviny.
Ale pokud si všimneš, tak tyhle kraviny byly vymyšleny mimo onu myšlenku vědy! Právě proto, že něco vstahovaly někam, kde to nemělo smysl. Mymo ony moderní vědecké myšlenky!

Co se týče střetu ateismu a víry (zde konkrétně křesťanské), myslím že zajímavý je tento rozhovor s Halíkem (podotýkám, pro případné odpůrce, že sám také nejsem nějaký velký fanoušek Halíka ani nejsem sám křesťan, přesto konkrétně toto doporučuji na shlédnutí). Jsou tam zajímavé podněty pro zamyšlení, imho zejména pro ateistický pohled v kontrastu s tím Dawkinsem.

Wild West píše:
Dawkins ví proti tomu vše, ale ve výsledku je to pěšky jako za vozem.
Tohle je bullshitoidní pomluva.
Dawkins nikdy neřekl, že ví vše, Dawkins ani nikdy nenaznačil, že ví vše a Dawkins se ani nikdy netvářil, že by měl vědět vše a pokud to hodláš tvrdit, tak to koukej doložit.

To co Dawkins říká je, že různí věřící a teologové a kněží nevědí o nic víc než on sám, Ty nebo já a že z toho co všichni víme je naprostý nesmysl domnívat se o nějaké Boží existenci, protože z toho co víme tomu prostě nic nenasvědčuje - nic a nijak, o nic víc, než by něco naznačovalo existenci neviditelného růžového jednorožce, čajové konvice obíhající soustavu na odvrácené straně slunce nebo existenci špagetového monstra.

Nic víc, nic míň. Jenže ono to je ve skutečnosti velice podstatné tvrzení a lidé pak útočí na Dawkinse různými nesmyslnými ad hominy jako teď Ty, protože se jim prostě nelíbí, že Dawkins naprosto objektivně sestřeluje něco, co oni považují za hrozně důležité.

Faire píše:
kdy žil Pavel je irelevantní - evangelia nesepsal.
Kdo napsal evangelia je docela irelevantní - nakonec to mohl být kdekdo, protože až na pár z nich není žádný racionální podklad dokazující existenci těch lidí (kromě Bible, ale to je asi jako kdybych argumentoval reálnou existenci Fëanora protože ji popisuje Silmarillion).
Podstatné je že evangelia byla někým napsána zhruba v oné době. Podstatné také je, že vůbec netušíme, jak ona evangelia zněla, protože Bible samotná vznikla o další podstatný kus času později. Spousta spisů se do Bible nedostala a neexistuje jediný důvod domnívat se že ty které se tam dostaly jsou autentické (nezměněné)
Proto ten Pavel až tak irelevantní není, protože byl dost pravděpodobně jedním z "filtrů" které pak ovlivňvoaly výběr toho co se do "písma" dostane a co ne, případně v jaké podobě.

Faire píše:
dokaž mi logicky že existuje červená
fenomenologii prosím ne, to by nám tu všem po dvou stranách ze všech těch závorek explodovala hlava

Colombo píše:
jsme za 50 let dokázaly udělat takový pokrok, jaké neudělalo lidstvo za 500 let.
5000
jen tak mimochodem a čistě mezi námi - existuje myšlenkový směr (z platonistické matematiky) která považuje logiku za objektivní, ale naše vnímání logiky ("intuitivní" logika) za omezené. Důkazem pro to pak je skutečnost, že na základě základních logických tezí, k nimž se lze dostat "intuitivní" logikou, se dají vypracovat další teze logiky, které Tě pak logicky dovedou až ke stanovení rychlosti světla jako absolutní (matematika je zde vnímána jako praktická aplikace logických tezí)
To jen tak na okraj

Wild West píše:
a dovozuje, že lidé jsou jen oběti genů, kteří jimi postrkují.
Doufám že si uvědomuješ, že tohle byla od počátku paralela a že Dawkins genům rozhodně nepřipisuje nějaké vlastní vědomí...

Wild West píše:
Včetně chování. Což je pravda už jen ve velmi omezeném a diskutabilním rozsahu; chování lidí je poněkud komplexnější záležitost.
Očividně by sis měl Dawkinse hodně dostudovat... chování lidí popisuje pomocí memů, nikoliv genů. Memy sledují určité vzorce kde je paralela s geny velmi vysoká, v jiných věcech jsou ale hodně odlišné.
Tvrdit, že Dawkins vysvětluje lidské chování genetikou je a) naprosto nepřesné b) zavádějící, protože Dawkins není prorok, je to vědec. Jeho teze jsou vystavovány kritice stejně jako jiné vědecké teze. Navíc tohle není ani původně jeho teorie, on jí jen vysvětlil veřejnosti a pomohl jí rozšířit mezi vědeckou obcí a myšlenka memetiky se ve vědecké obci i přes vědecky kritický přístup dost rozmohla (v psychologii a sociologii přinejmenším) a další lidé ji poté rozpracovali dál, takže spíš než "Dawkins vysvětluje" by bylo "Memetici vysvětlují" (a geny z toho rovnou zahoď - aspoň do začátku)

Wild West píše:
vymýšlení si až pohádek zvládla věda mnohokrát taky.
Až na to, že je nikdy nepokládala za dané pravdy. Pokládala je za hypotézy, v některých případech za teorie, a nikdy je neváhala hodit přes palubu, když se ukázalo že to jsou jen pohádky. To je hodně podstatný rozdíl.

Wild West píše:
Nebo eugenika?
Eugenika dostala dost blbé méno kvůli nacistům, kteří se s ní oháněli, nicméně zrovna jako o pohádce bych o ní moc nemluvil... ono se o tom moc nemluví, protože by to laická veřejnost nepřijala, ale s eugenickými myšlenkami si stále pohrává docela dost vědců... ostatně takové genetické inženýrství není v konečném důsledku nic moc jiného a jak kurva bys za to byl rád, kdyby se Ti narodilo dítě s chybným genomem.

Wild West píše:
jak zuřivý odpor mezi vědci vyvolává jakákoli představa o magii.
Nedivím se. Když něco tisíckrát ukážeš jako nesmysl a pak za Tebou zase přijde nějakej chytrák kterej ví kuloví, ale touží tomu věřit a začne Ti znovu brblat něco o telepatii a astrologii, tak to by došla trpělivost i svatému.

To co tím píšu - že Bible tak jak ji dnes můžeš mít na stole není tatáž Bible jako ta, kterou měli křesťané na počátku křesťanství. Bible byla zkompilována až poté, co byla napsána evangelia. A poté se měnila (starý dobrý příklad kdy dokonce někdo vyškrtl jedno takové nepohodlné přikázání, že ano...)

Ad Halík: Hromada smířlivě-populistických řečí plus klasická náboženská demagogie (atheismus dávaný na rovinu s vírou) a z ní vycházející z podsaty chybná další argumentace (např. srovnání víry jako hledání oproti nevíře jako stagnačnímu stavu). Dál demagogizuje nesmyslama jako třeba Nietzschem jako atheistou, což nebyl, Nietzsche byl věřící. Podle mnohých byl dokonce (zejména s myšlenkami které prezentoval v Antikristu) větším křesťanem než věština těch co to o sobě tvrdili.
Jeho arguemntace s Dawkinsem je naprosto ukázková demagogie, kdy argumentuje proti něčemu, co Dawkins nikdy neřekl a ještě navíc si tam interpretuje vlastní teze toho co Dawkins podle něj řekl. A ten moderátor mu v tom ukázkově pomáhá tím jak tématu nerozumí, i když se tváří že ano (děsně neprofesionální) - už jen ten úvod "Dawkins dokazuje neexistenci Boha" - ne, Dawkins ukazuje nesmyslnost víry v Boha, což je zatracený rozdíl.

Osobně mi Halík přijde jako typický moderní tmář, ne nepodobný tomu týpkovi z YouTube jak má ty videa s manželskou poradnou a tváří se tam hrozně osvíceně a pod rukou propaguje zákaz antikoncepce a škodlivost masturbace - jen to nedělá řvoucně amerikanisticky, ale poklidně evropsky

Píše:
To bych teda netvrdil, spíše naopak. Zastánců memetiky bych se zeptal, jestli nějaký mem viděli nebo změřili, či kde se "objektivně nacházejí"?
Ano. To je obecně neustále opakovaný argument proti memetice.

Pro pochopení, proč je tenhle argument totální ptákovina doporučuju nastudovat Mendelovy oběvy, jak k nim přišel a jak s nimi zacházel, a taky ti doporučuju projít předmětem Základy genomiky, kde zjistíš, jak je to vůbec s geny.

Nebo-li Mendel vůbec nevěděl, že to nějak fyzicky je. On oběvil princip. Neuvěřitelná míra abstrakce. Ostatně se o něm mluví jako o prvním informatikovi.

Moderní pohled na gen je strašně fuzzy. Myslelo se, že gen je konkrétní a určitá část, ve skutečnosti je to velmi fuzzy úsek, který se může přepisovat a skládat různým způsobem. Tedy opět přecházíme od genů jako konkrétní úsek ke genům jako funkční částici.

Píše:
chování lidí popisuje pomocí memů, nikoliv genů. Memy sledují určité vzorce kde je paralela s geny velmi vysoká, v jiných věcech jsou ale hodně odlišné.

Jasně, zjednodušil jsem to. Nicméně i ta přesnější memová verze má značné díry. Celý problém "univerzální příčiny" a "reifikace" je dost složitá věc, a věda se s tím zatím neumí vždy včas vypořádat. Dále Karl Popper a jeho Otevřená společnost (který mi jde jinak na nervy, ale v tomhle má pravdu).

Píše:
Spousta lidí si myslí, že logika je jaksi absolutní, což je blbost. A to nám i dokazuje věda.

Tohle už tu někde určitě bylo, a je to věčný spor. Logika je součást operačního systému našeho myšlení, obrazně řečeno, takže se nám nevyhnutelně promítá do našeho vidění světa. V tom je na tom zřejmě podobně, jako matematika.
Věda není schopna nic z toho dokázat ani vyřešit. Když z toho vymontuješ logiku a matematiku, spadne to celé na hromadu. Bez tohoto operačního systému nedokážeš ani nevyvrátíš vůbec nic.

Sirien píše:

Až na to, že je nikdy nepokládala za dané pravdy. Pokládala je za hypotézy, v některých případech za teorie, a nikdy je neváhala hodit přes palubu, když se ukázalo že to jsou jen pohádky. To je hodně podstatný rozdíl.

a potažmo i Colombo -
- nikoli tak, chlapci. Neschopnost si přiznat vlastní chyby je typickou vlastností všech lidí. Dělali to slavní theologové, dělali to slavní vědci ("le homme fosille n´existe pass!"), hádali se o omyly jako koně, trvali na nich a zesměšňovali oponenty. V současném momentě to můžete vidět v přímém přenosu na téma "globální oteplení". Lže se, švindluje, všechno dobré, když to podpoří názor. A z historického hlediska bude jedna skupina označena za blbce a děti se jim budou ve škole posmívat - že jako nepostupovali v paradigmatu vědy.
Jediný problém, že v paradigmatu vědy lze dnes poctivě říci jen to, že vlastně nevíme.

A rozdíl mezi teorií a hypotézou je velmi vratký; už mockrát bylo nutno odpískat i hotovou a dávno přezkoumanou teorii. Einstein umřel s tím, že náhoda neexistuje. A byl zrovna vedle jako jedle.

Zkrátka, "vědecká metoda" a podobná zaklínadla ve své podstatě nemusí mít větší váhu, než "ortodoxní víra" nebo "v souladu s Prozřetelností". Žádná definitivně pevná židlička neexistuje.

Sirien píše:
Když něco tisíckrát ukážeš jako nesmysl a pak za Tebou zase přijde nějakej chytrák kterej ví kuloví, ale touží tomu věřit a začne Ti znovu brblat něco o telepatii a astrologii, tak to by došla trpělivost i svatému.


Svatému nevím, ale Sirienovi jistě; nemá jí nikdy nazbyt.
Zvláště zajímavé v souvislosti s předchozí odrážkou. Vědecká metoda vylučuje ztrátu trpělivosti. A astrologie, mimochodem, je na světě o dost déle, než věda.

Hej a Halík ještě používá naprosto krásná falešná dilemata - např. když na tvrzení "jsme hrdí na to že jsme ateisté" odpovídá "ale co tu víru nahradilo?" - naprosto typické podsunutí neexistující duality a vytváření neexistujícího vztahu - to co víru nahradilo totiž není v žádném vztahu k hrdosti na ateismus, protože stejně tak bych se mohl zeptat "a co nám ta víra předtím dávala" - jsou to dvě otázky naprosto beze vztahu k sobě

Píše:
- nikoli tak, chlapci. Neschopnost si přiznat vlastní chyby je typickou vlastností všech lidí. Dělali to slavní theologové, dělali to slavní vědci ("le homme fosille n´existe pass!"), hádali se o omyly jako koně, trvali na nich a zesměšňovali oponenty. V současném momentě to můžete vidět v přímém přenosu na téma "globální oteplení". Lže se, švindluje, všechno dobré, když to podpoří názor. A z historického hlediska bude jedna skupina označena za blbce a děti se jim budou ve škole posmívat - že jako nepostupovali v paradigmatu vědy.
Zrovna u toho globálního oteplování jsi vedle jak ta jedle. Tu jde o politickou debatu. Pár lidí, které nikdo neuznává si kecají věci (IPPP či jak ten panel, tak to byly výhradně úředníci), ale vědecká obec je celkem za jedno.

Sirien píše:
To co tím píšu - že Bible tak jak ji dnes můžeš mít na stole není tatáž Bible jako ta, kterou měli křesťané na počátku křesťanství. Bible byla zkompilována až poté, co byla napsána evangelia. A poté se měnila (starý dobrý příklad kdy dokonce někdo vyškrtl jedno takové nepohodlné přikázání, že ano...)
Co měli křesťané na počátku? O jakém počátku to mluvíš? Jaké přikázání bylo vyškrtnuto? Můžeš mluvit konkrétně? Trochu se v tom ztrácím?

Ad Halík, nečekal jsem že je nutné souhlsit se vším co Halík řekl, to nesouhlasím ani já a kvůli tomu jsem to nepostoval. Šlo my spíše o to jak popisuje ten dialog víry a ateismu a k jakým zjednodušením a chybám v tom dialogu podle něj dochází. Jsem trochu čekal že budete komentovat spíše toto, protože to je imho podstatné. Nicméně jestli tedy antipatie nelze filtrovat, nedá se nic dělat. Nechme Halíka Halíkem, byl to očividně marný pokus.

K Halíkovi: mi se zdá, že je to jeden z těch lidí, kteří strašně pěkně žbrblají o něčem, nenásilně, vypadá to, že v tom něco je, že je to i inteligentní, ale jakmile se nad tím člověk zamyslí, zjistí, že žbrble samé ptákoviny a jde o to jen oblbnout lidi.

Wild West píše:
Neschopnost si přiznat vlastní chyby je typickou vlastností všech lidí.
Jenže věda není jeden člověk a omyly jednoho vědce jsou vyvraceny argumenty těch, kteří se chtějí stát slavnými skrze vyvrácení tezí někoho (zatím) uznávanějšího. Kdyby to tak nebylo, tak věda nefunguje, ona nicméně funguje - samozřejmě, je to lidský proces, takže nefunguje jak švýcarské hodinky, ale všeobecně funguje (jak se říká - vědecké poznání je systematické, jde od pohřbu k pohřbu (myšleno že vždy když zemře zastánce nějaké staré a přežité teorie, uvolní se prostor pro její popření a posun k něčemu dalšímu))

Tohle je zase omýlání těch samých věcí furt dokola, jednoho dne si založím web s unifikovanými odpověďmi na stále ty samé opakující se nesmyslné otázky

Wild West píše:
v přímém přenosu na téma "globální oteplení"
nope. Zpolitizované téma vytažené do argumentace mezi laiky a lidi kteří tomu nerozumí absolutně vůbec nelze považovat za vědeckou diskusi, sorry.

Wild West píše:
A rozdíl mezi teorií a hypotézou je velmi vratký; už mockrát bylo nutno odpískat i hotovou a dávno přezkoumanou teorii.
ano, výborně, právě jsi potvrdil jednu z nejsilnějších stránek vědy. Dál?

Píše:
Co měli křesťané na počátku?

Hodně různých sekt a schizmat. Debatu o Ježíšovi a jeho podstatě. A mnohem víc evangelií, než dneska. ;-)

Colombo: Můžeš být konkrétnější? Konkrétně mě to zajímá u toho jeho názoru, že většina angažovaných ateistů vyvrací určitou konkrétní podobu Boha, kterou v dnešní době zastává menšina věřících a je to spíše ta fundamentálnější skupina, nebo je to jejich vlastní karikaturní představa, vůči které by se vyhranila i velká část věřících. A také že mají tendence tuto představu zoběcňovat na obecnou představu Boha většiny věřících.

Osobně si tohoto jevu všímám. A to říkám jako člověk, který není ateista ani křesťan a zároveň člově a který má v k křesťanské teologii celkem přehled.

Alnag píše:
Hodně různých sekt a schizmat. Debatu o Ježíšovi a jeho podstatě. A mnohem víc evangelií, než dneska. ;-)
Ještě jednou: o které době se bavíme? O jakých evangeliích se bavíme? Z čeho vycházíte? Mluvte konrétně.

Bajo píše:
Co měli křesťané na počátku? O jakém počátku to mluvíš? Jaké přikázání bylo vyškrtnuto? Můžeš mluvit konkrétně? Trochu se v tom ztrácím?
Chjo, tohle se řešilo ještě pradávno na RPG F a byl jsi u toho.
Vyškrtnuté přikázání bylo "nezpodobníš boha ni jeho dílo" (nebo jak přesně to zní), a bylo vyškrtnuto v době, kdy církev zbohatla a zalíbily se jí sochy a malby svatých a Krista.
Protože tím vzniklo jen devět přikázání a i tupý vesničan pochopí, že desatero znamená deset a ne devět, tak bylo poslední přikázání "rozentrováno" a z "10: nepožádáš manželky bližního svého aniž požádáš statků jeho" se stalo "9: nepožádáš manželky bližního svého / 10: Aniž požádáš statků jeho" (doočíbijící)

Na počátku - spisy a teze křesťanství před ustanovením unifikované Bible. Také kdysi řešeno na RPG F.

Bajo píše:
Šlo my spíše o to jak popisuje ten dialog víry a ateismu a k jakým zjednodušením a chybám v tom dialogu podle něj dochází.
Netuším, k jakým chybám kromě jeho vlastních v tom dialogu podle něj dochází - jediné co jsem z toho rozhovoru s ním totiž poznal, byly elementární argumentační chyby, některé z nich očividně záměrné, kterých se dopouští on sám při vykreslování tohoto dialogu zatímco jeho vyznění převrací ve vyznění jemu se hodící.

Promiň, skutečně nemůžu za to, že se snažíš usměrnit diskusi postnutím rozhovoru s člověkem, kterej mele nesmysly. Ilgir a Naoki kteří nejsou světově uznávanými teology dokáží vystavět obhajobu křesťanských myšlenek mnohem lépe než tenhle člověk

Bajo: máš naprostou pravdu. Většina atheistů vyvrací určitou konkrétní podobu Boha, kterou v dnešní době zastává menšina věřících a to spíše ta fundamentálnější skupina, vůči které by se vyhranila i velká část věřících. Ono totiž ty naivní představy o Bohu jsou ty, v které konkrétní věřící věří a s kterýma se konkrétní atheisté pak setkali. Ostatně, historie nám ukázala, že jakmile se nějaká skupina věřících rozhodne věřit v nějakou konkrétní představu boha či bohů, hned by je chtěly všechny ostatní skupiny upálit, ukřižovat či obrátit z této pohanské víry atp.

Zkrátka, Franta věří v Boha a mluvil s tím často s Karlem. Karel je atheista a napíše vyvrácení Frantových představ o Bohu. Načež se všichni ostatní věřící sesypou na Karla, že vyvrací velmi naivní a prostinké představy o Bohu, které si beztak sám vymyslel a zkarikatoval a že to tak není a ať si o tom něco prostuduje.