Colombo: Ano, právě jsi popsal asi 20 procent teologie. Zajímavé, ale v podstatě zcela nevyčerpávající.

Faire: mám. Logicky mi dokaž, že existuje absolutní rychlost a že je to rychlost světla. Logicky to neodvodíš.

Možná je moje "definice" teologie špatná, ale nabyl jsem o teologii takového dojmu, že vysvětluje to, co bylo v Písmu či v tradici vyvráceno poznáním a tímpádem jsou ony výroky stále pravdive. Tohoto dojmu jsem nabyl při rozmluvě s věřícími, kteří mi tvrdili, že teologie není nauka, ale věda o Bohu. Různě ho dokazuje, manipuluje s ním a vysvětluje všechno na světě pomocí Jeho.

Jenže, vzhledem k tomu, že je postavená na logice a nikoliv na pozorování je nutné říct, že je to jako knihy o Elfech v Silmalirionu. Koho to zajímá, tak toho to může bavit, ale praktické uplatnění je nulové.

Jinak Dawkins má naprostou pravdu. Pokud by bylo nutné vyvracet KAŽDOU JEDNU knihu kterou se někdo rozhodl napsat a která obsahuje očividné nesmysly, tak by vědci a atheisté nemohli mít na práci vůbec nic jiného - je jedno jestli jde o Bibli s jejím duchem svatým nebo o něčí představy mimozemšťanů kteří tady osouložili opice a tak dali vzniknout lidem nebo o nevím co - vyvracet každou jednu nesmyslnou knihu je stejně pitomá myšlenka, jako vyvracet každou jednu námitku kreacionistů proti evoluci, i když všechny ty námitky mají stejnou odpověď, kterou jen musíš omýlat furt dokola
EDIT: jinak Colombo nabízí dobrou paralelu - muset přesně znát Bibli a vyvracet jí a muset znát každou jinou knihu popisující stvoření světa (nebo člověka nebo cokoliv) a vyvracet jí má stejnou logiku jako kdybych k tomu musel ještě jít vyvracet Silmarillion . Je to stejná logika jako snaha prosadit tvrzení že atheismus je také náboženství - je to jenom snaha převést diskusi do roviny náboženství vs. náboženství, rovného s rovným. Jenže tak to prostě není. Atheismus není náboženství, spor atheismu a náboženství není spor jedné víry s druhou a není potřeba znát křesťanskou teologii k poukázání na nesmyslnost křesťanství

Když má jeden člověk imaginárního kamaráda nebo bludy, je šílený.
Když má stejného imaginárního kamaráda či bludy statisíce lidí, je to náboženství.

Wild West píše:
Hlavní zádrhel všech existujících teorií zůstává, že nedokážou předvídat, co konkrétní člověk opravdu udělá. Proc je to zadrhel? Predstav si, ze by to nejaka teorie dokazala a EU by na jejim zaklade zacala budovat PreCrime.

Píše:
EU by na jejim zaklade zacala budovat PreCrime.
No, problém je, že ona už buduje. A nejen na základě podobných teorií (které nefungují), ale taky na náboženství a různých pseudonáboženství (jako je ekologismus atp.)

noir: jedné knihy a jednoho člověka? Ne. Jednoho hnutí? Proč ne...

http://www.youtube.com/watch?v=Ok2oJgsGR6c&feature=player_embedded

Bajo píše:
Tohle jsi trochu zjednodušil, ne?
Víš, že mi ani nepřijde? Vlastně mi to přijde jako docela přesný popis věci...

Imho, předpovědět, co konkrétní člověk udělá, lze. Ale vyžaduje to obrovskou míru informace. A do toho se musí zohlednit i to, že ten člověk ví, že je testován. Proto se praktické uplatnění soustřeďuje na předpovídání nějak vymezených skupin lidí za nějaké situace. Kde ta míra informace nemusí být taková, vychází se taky ze statistiky atp. a tam to funguje dost dobře. Například různé simulace dopravy, které dokáží předpovědět, jaká bude doprava (npř.) v Praze a navrhne možnost vyhnout se zácpám.

Sranda byla, že ačkoliv tento program fungoval bezchybně, tak jakmile se tím začali lidi řídit, sesypalo se to jako domeček z karet.

Sirien: No přijít ti to tak může :-) Ale buď jsi to dost nešťastně popsal a nebo mi to moc přesné nepříjde

Colombo píše:
Sranda byla, že ačkoliv tento program fungoval bezchybně, tak jakmile se tím začali lidi řídit, sesypalo se to jako domeček z karet. Coz se celkem dalo cekat - pokud program tem lidem, kteri puvodne prispivali k zacpe, navrhoval alternativni cestu a dostatecne mnozstvi ho poslechlo, vytvorili zacpu na te alternativni ceste.

Bouchi: samozřejmě, že se to dalo čekat. Jenže kdyby ta historka byla o tom, jak před použitím nafitovali program tak, aby fungoval, když se jím bude řídit 20% lidí a některé pouštěl jinam, tak by to nebyla tak dobrá historka.

Bouchi:

Problém je to pro Dawkinse a podobné myslitele; sice se rádi tváří, že jejich teorie je "vědecká", ale ve skutečnosti je v tomto klíčovém kritériu stejně vratká, jako ta teologie. Ta alespoň sportovně připouští, že o lidských záměrech neví mnoho, a o božských prakticky vůbec nic.

Dawkins ví proti tomu vše, ale ve výsledku je to pěšky jako za vozem.

Colombo píše:
Věda vlastně zrodila v 19. a na začátku 20. století.

Podle mnoha historiků vědy to bylo někde kolem roku 1600, v souvislosti s Koperníkem, Galileem a dalšími.

Podle mne to bylo někdy kolem roku 1250, když jeden můj oblíbený theolog začal tvrdit, že Bůh dal lidem v ráji dvě knihy, a tou druhou je příroda; a měli bychom studovat obě dvě. Pročež věnoval část svých zájmů střelnému prachu, lupám, ponorkám a řadě jiných zajímavých otázek.

Jinak řečeno, věda je jistý scholastický koncept, který se osvědčil.

- kniha je daleko, daleko starší, viz. literární kritika
- kdy žil Pavel je irelevantní - evangelia nesepsal. Nejrannější evangelia (resp. protoevangelium) překvapivě vznikla po Ježíšově smrti, to Tě překvapuje? :) nějaké sbírky jeho výroků samozřejmě pravděpodobně dříve (literární kritika), ne, že by to bylo až tak důležité. Jinak to sedí
- o existenci velkého množství respektovaných historických panovníků existuje menší počet dokladů
- ne jakási entita, ale krutopřísná entita :)

Colombo: nejsem fyzik, s tou absolutní rychlostí jsi mě nijak zvláště nepřesvědčil :) Je to pro mě asi tak stejná otázka jako "dokaž mi logicky že existuje červená"
- nepředstavoval, setkal se s ní


Jinak naprosto souhlasím!... ermm... no... nic no.

Wild West píše:
Problém je to pro Dawkinse a podobné myslitele; sice se rádi tváří, že jejich teorie je "vědecká", ale ve skutečnosti je v tomto klíčovém kritériu stejně vratká, jako ta teologie. Nojo, ale proc by se teorie mela posuzovat podle toho, jestli dokaze predvidat, jak se zachova konkretni clovek? (Ostatne Dawkins ma nejakou teorii, o ktere tvrdi, ze to dokaze?)

ad NZ, pro upřesnění: kanonická evangelia pocházejí z prvního století, nejstarší pravděpodobně kolem roku 70+/- (marek) nejmladší někde kolem 100 +/- (jan), aspoň podle té nejuznávanější teorie (kritické, nikoliv náboženské). Pavlovy listy, které jsou také součástí kánonu NZ, stejně jako evangelia, aspoň ty co napsal opravdu on, pocházejí pravděpodobně z 50. let, ostatní jsou mladší (srovnatelně jako evangelia). Potom tu máme nedochované starší vrstvy NZ, ze kterých autoři vycházely a které měly patrně podobu tradovaných výroků (logií) Ježíše. Tomášovo evangelium by mohl být záznam takové tradice. U těch logií je pravděpodobné, že některé mohou být autenticky od Ježíše (které z nich by to mohly být, na to jsou různé toerie, například hypotéza o pramenu Q).

Kanonická evangelia patří mezi ty nejstarší z dochovaných, z ostatních apokryfů je pravděpodobně jen ten Tomáš srovnatelně starý (některé jeho části patrně i o malinko starší, ale to není jité), většina ostatních jsou 2. století nebo i mladší.

editováno (doplněno)

WW: jasně, můžeš si to rozdělit na věda před... a moderní věda, která začíná definováním vědeckého postupu a podobných věcí. Pro mne osobně je ten vědecký postup, formulování ověřitelných teorií atp. velmi důležité, ne jenom pozorování a vymýšlení si někdy až pohádek. A to je právě na vědě (z mého pohledu) to důležité. To, že si nejde vytvářet pohádky. Nebudeš se zahazovat s flogistónem. Funguje to a funguje to pro všecky. A kdyby nějaká magie byla, věda ji nejspíš dokáže taky zachytit. Aneb, díky vědy jsme za 50 let dokázaly udělat takový pokrok, jaké neudělalo lidstvo za 500 let. Genetika, manipulování s kódem života. Nanotechnologie a hrabání se v základních částečkách hmoty. A chemie, která tyto strany spojuje. Pozorování tak vzdáleného vesmíru, že země tehdy nebyla ani v plánu. Poznání podrobné historie naší planety a to i v době, kdy lidstvo neexistovalo a náš předek ještě ani nevylezl z vody.

Faire: Řeknu to jinak. Dnes témeř jistě víme (vyvráť to a jsi hrdina fyziky za posledních 200 let), že rychlost světla je absolutní. Problém je, že z logiky to nijak nemůžeš odvodit. Naopak, podobné věci pojící se s rychlostí světla odporují "zdravé" logice.

Bajo píše:
Jaký máme historický doklad například o Sokratovi? Co když si ho Platón vymyslel?

To by si ho musel vymyslet společně s Xenofónem a Aristofanem, víš.

Colombo: no počkat, mluvíme o "logice", nebo o "zdravé logice" :) Jinak si myslím, že lepší příklad by bylo chování kvantových částic, to je dost paradoxní i na mě :) Problém je v tom, jestli náš pocit nelogičnosti není dán spíše nedostatkem pochybnosti - zdravá logika nám říká, že tomu tak obvykle je ;)

Alnag: mluví v nadsázce, ale uvádí validní argument...

Faire: Ta nadsázka ale není moc namístě. Zatímco o Sokratovi psalo několik jeho současníků, někteří kladně, někteří ne (a ti, kteří ne, měli jistě méně důvodů si ho vymýšlet). S Biblí je to mnohem složitější. Nevíme ani, kdy se Ježíš vlastně narodil. Záznamy pocházejí snad až na jednu výjimku od lidí, kteří nebyli jeho současníci (takže to měli také z druhé ruky). A nabízejí dost stejnorodý pohled. Ergo, špatný příklad.