sirien: klid

ale já nepsal nic o náboženském myšlení. To většina atheistů nijak zvlášť krkem neleze. To co většina z nich (resp. z těch aktivně atheistických) vadí jsou náboženská hnutí a církve, které mají ve společnosti stále vliv, který jim prostě už nemá náležet. Většina společenských tlaků ze strany náboženství totiž pochází od nich.

Pokud nějaká holka otěhotní a odmítne jít na potrat, protože je věřící - whatever, její věc. Pokud nějaká holka otěhotní a chce jít na potrat, ale banda věřících blokuje kliniku (případně jí doslova vyrve z operačního sálu)... případně si tahle skupina prosadí zákony, kvůli kterým ta atheistická holka nemůže jít na potrat, protože to je ilegální...

aha, tak to ale není ani vyloženě problém církve. ale spíše problém určitého angažovaného chování, imho, v tomto případě nábožensky motivovaného. ale není to doména jen náboženských fanatiků, ale fanatiků obecně

No, církve jsou v tomhle směru dost angažované - možná ne v ČR, ale třeba v Polsku, ale i ve Španělsku, Německu, Irsku, USA... - takže jsou součástí problému.

A angažovanost třeba politikých nebo ekologických skupin je v něčem jiná? Asi nerozumím co přesně ti vadí :-/

editováno

Colombo píše:
Jenže to už z principu nejde, protože člověk žádné poznání dobrého a zlého mít neměl.

Tenhle mýtus je dost obskurní, a má dost možných výkladů. Já ho ale chápu tak, že Bůh samozřejmě znal dobro i zlo (a i tohle je téma na dlouhé diskuze), člověk ve svém původním stavu ne - poznal jej teprve tím, že spáchal zlý skutek, a tento skutek jej oddělil od Boha. Neznamená to, že se nemohl naučit rozlišovat dobré a zlé jiným způsobem. Tenhle mýtus vzal ze zajímavého úhlu pohledu třeba Lewis v Perelandře, ale to je taky na delší vyprávění :)

Rozhodně bych neřekl, že člověk neměl mít poznání dobrého a zlého - podle Bible má jednou soudit i anděly. Měl je ale získat jinak, než spácháním toho zlého.

Colombo píše:
Nehledě na to, že z tvého pohledu to odporuje současným vědeckým poznatkům.

Eeee? Nechápat.

Sirien: nevidím důvod, proč by nemohly existovat obecné principy morálky. IMHO se na základních pravidlech jako "každý lidský život hodnotu" celkem shodneme. Neshodneme se snad na aplikacích v konkrétních příkladech, ale to je IMHO dáno jinými faktory - o kterých mluvíš třeba u zrychlování tepu společnosti a jejích proměnách. Já společnost vidím jako formu, skrze kterou ty principy působí - pokud se mění forma, mění se i výsledný tvar.

Církev opravdu ztratila kontakt s realitou, ale nemyslím si, že by to byl nutný následek. V 80. / 90. letech se zdálo, že bojuje marnou bitvu s postmodernou. Současně jí ale sama prošla a je dnes schopná se znovu společnosti přizpůsobit v bodech, ve kterých zaostávala (individualizace a privatizace víry a morálky, zaměření na osobní rozvoj namísto dordžování "objektivních" pravidel).

Myslím, že máš pravdu v tom, že skončila role církve jako "garanta" morálky, a to ve prospěch plurality a individualizace. Vývoj ve Spojených státech i jinde ale ukazuje, že církev jako společenství, komunita položená na osobních vztazích, může hrát stále obrovskou roli.

Tyhle změny jsou pro ni obrovskou výzvou, ale není to tak, že by neměla co pozitivního přinést - nevěřím, že by nárust rozvodovosti byl pozitivním faktorem, a věřím, že církev může přinést pozitivní input, pokud se dokáže s touto výzvou srovnat - a to ukáží teprve následující roky.

Nemyslím si, že by zvítězili ateisté - spíše vidím, že se mění forma víry, a jsem zvědavý, jak na to bude křesťanství jako myšlenkový proud reagovat.

***

Zpátky k tématu: v Tvém pojetí splývá morálka s prospěšností. Podle mě to neodpovídá na některé problematické body - proč by třeba mělo být pro společnost prospěšné udržování při životě společnosti neprospěšných jedinců, např. duševně těžce poškozených? Vždyť evoluce nám říká, že takoví jedinci jsou pro společnost přítěží. Dá se to vysvětlit jen tím, že život člověka má hodnotu odvozenou jinde, než prospěšností společnosti, ne?

Téma potratů prosím opusťme, je to příliš horké :)

K tématu jako zbytku: ale to je přece naprosto normální :) Každá demografická skupina se v rámci společnosti pokouší prosadit to, co považuje za správné / prospěšné. Ten proces ("angažovanost") sám o sobě bych nekritizoval. Klíč je v tom, co se pokouší prosadit. Interupce jako takové jsou složité téma, na kterém bych to nepitval.

Qual: Záleží na tom jaká angažovanost. Například angažovanost Jihočeských matek případně angažovanost Zelených proti jaderným elektrárnám mi přijde stejně společensky protivná a škodlivá, jako ta náboženská. Až na to, že dopad není tak (sociálně) strašný - je to nanic ekonomicky a je to totálně kontraproduktivní ekologicky, ale neomezuje to přímou svobodu jedinců ve společnosti.
Obecně mi ani nevadí diskuse o problematice jaderných elektráren - dokud je smysluplná. Jádro má své problémy - extrémně vysoké počáteční (vstupní) náklady, nedořešené problémy s odkladištěm vyhořelého paliva (které ale ve skutečnosti nejsou tak děsivé, jak se různí aktivisté snaží vnutit - nicméně přesto zde jsou), je tu otevřená otázka terorismu, je potřeba diskutovat o bezpečnosti jaderných elektráren co do živelných pohrom...
...nicméně hysterické řvaní o fundamentální nebezpečnosti jádra je prostě stupidní (navíc od lidí, kteří jsou schopni otevřeně prohlásit že nechtějí Temelín kvůli rizkuku jaderného výbuchu), obzvláště pokud to někdo staví na ekologických argumentech které odporují základním součtům o ekologických dopadech při porovnání s alternativami.

Problém náboženské angažovanosti spočívá v tom, že její dopady směřují přímo na omezení osobní svobody konkrétních lidí, což je přímé porušení jednoho ze základních pilířů západní společnosti (svobody jedince).
Kdyby šlo "jen" o to že dotyční... co já vím, blokují výzkum kmenových buněk nebo výstavbu LHC, tak to nebude "tak" hrozné - bude to jen stejně stupidní jako snaha zelených zabránit jaderné energetice nebo snaha aktivistů zabránit testování léků na zvířatech. Jistě, bude to mít navíc pachuť toho že určitá skupina na základě iracionálních a platností na sebe omezených argumentů vnucuje něco okolní společnosti, která tyto iracionální argumenty nesdílí. I tak by mi vadili. Ale tím, že se snaží manipulovat společnost v otázkách které se týkají všech, jsou z mého pohledu extrémně problematickou skupinou (ať už jde o potraty nebo o snahu legislativně zvýhodňovat manželské svazky, bránit legislativní rovnoprávnosti gayů nebo cokoliv jiného)

Faire píše:
Téma potratů prosím opusťme, je to příliš horké
Tahle věta mi přijde stejná, jako kdybys u diskuse o jaderné energetice prohlásil "Černobyl a Fukušimu prosím opusťme, jsou příliš horké" případně při diskusi o nacismu prohlásil "holokaust prosím opusťme, je příliš horký".
Potraty jsou přesně dokonalou ukázkou toho, o čem je řeč - ne jediným problémem, možná ani ne největším, ale velmi ilustrativním a snažit se ho vyloučit z diskuse je velmi jednostraně účelná snaha odvést diskusi pryč od jádra věci.

Faire píše:
IMHO se na základních pravidlech jako "každý lidský život hodnotu" celkem shodneme.
No vidíš, neshodneme :)
Co se mě týče, tak hodnota lidského života je dost relativní (a především subjektivní) a z mého (a teď to nijak nespojuj s ateismem, tohle je skutečně čistě z mého) úhlu pohledu má život každého člověka který je součástí západní (naší) civilizace mnohem větší hodnotu než život člověka, který naši kulturu nesdílí.

Faire píše:
proč by třeba mělo být pro společnost prospěšné udržování při životě společnosti neprospěšných jedinců, např. duševně těžce poškozených?
opět se omezuješ jen na to co sám vyznáváš.
Spousta společností zabíjela duševně těžce postižené, případně je odhazovaly a nestaraly se nebo je házely na krk různým kněžím v nějakém odlehlém chrámu nebo tak něco. A prosperovaly a měly funkční morálku. Sparta je jen nejprofláklejší takovou.

Starat se o postižené je výsledkem humanismu, který západní společnost vyznává. Částečně to je určitá úcta k životu jako takovému, částečně to je soucit s rodinami těch postižených, částečně součást snahy "eliminovat" neférovost světa (stejně jako se snažíme eliminovat jiné "náhodné" výstřelky které namátkou ovlivní něčí životy, např. přírodní katastrofy), částečně jde o úvahu "může se to stát i v naší rodině".
Nějakou universální hodnotu života bych za tím fakt nehledal.

Fyzické bránění v potratu je imho extremní a ojediněly případ labilních nebo excentrických jedinců, většinou se to omezuje na slovní nesouhlas, takže pořád netuším, v čem konkrétně je problém a co to má co společného s církvemi :-/

O splečenskou manipulaci či politický lobbing se dnes pokoušejí všechny skupiny s nějakými zájmy, tzn. všechny skupiny :-)

Sirien: jsou témata, o kterých se mi prostě bavit nechce, propíralo se to tisíckrát, nikdy z toho nikdo nic moc neměl...

Jinak se zdá, že Ti především vadí názory, se kterými nesouhlasíš... no dobře, to není žádná novinka, ale co s nimi chceš dělat? Zakázat je? Trochu to tak zní :) Abys nesoudil příliš rychle...

sirien píše:
No vidíš, neshodneme :)
Co se mě týče, tak hodnota lidského života je dost relativní (a především subjektivní) a z mého (a teď to nijak nespojuj s ateismem, tohle je skutečně čistě z mého) úhlu pohledu má život každého člověka který je součástí západní (naší) civilizace mnohem větší hodnotu než život člověka, který naši kulturu nesdílí.

Tak to mě nenapadlo :) Od čeho prosím odvozuješ hodnotu člověka? Je praktický důsledek to, že by měli mít lidé s větší hodnotou větší práva? Má můj život jako život člověka s názory škodlivými pro společnost menší cenu než Tvůj život jakožto život člověka s prospěšnými názory? Mělo by se to odrazit v našich právech?

sirien píše:
opět se omezuješ jen na to co sám vyznáváš.
Nevím, co tím myslíš :( Zkus to prosím vysvětlit nějak polopaticky.

sirien píše:
Spousta společností zabíjela duševně těžce postižené, případně je odhazovaly a nestaraly se nebo je házely na krk různým kněžím v nějakém odlehlém chrámu nebo tak něco. A prosperovaly a měly funkční morálku. Sparta je jen nejprofláklejší takovou.

To já samozřejmě vím - zajímalo mě spíše, co si myslíš o dnešním stavu - bylo by morální se chovat stejně? Je špatné na ně plýtvat zdroji?

Nemyslím si, že bychom to mohli odbít tím, že to byla jiná doba, jiné společenské podmínky - protože pak bychom měli totéž říci o nacismu... Hmmm... řekl bys o nacismu, že byl jako systém správný?

Bajo píše:
takže pořád netuším, v čem konkrétně je problém a co to má co společného s církvemi
Zaprvé to odkud ty myšlenky pochází
Zadruhé to, že zástupci církve tyhle lidi mnohdy podporují, otevřeně nebo skrytě
Zatřetí společenské prostředí - kdyby ti lidé necítili pasivní souhlas velké části obyvatelstva, tak by se jim do toho šlo o dost hůř. Kdyby je policie rovnou rozehnala natvrdo jako bandu nebezpečnejch fanatiků, tak by to bylo také jiné - jenže nerozežene, protože politici by to nedovolili, protože vědí, že by tím naštvali mnoho tiše souhlasících.

Faire píše:
jsou témata, o kterých se mi prostě bavit nechce, propíralo se to tisíckrát, nikdy z toho nikdo nic moc neměl
chceš spíš říct "probíralo se to tisíckrát a ještě nikdo nikdy nedokázal církev v tomhle směru obhájit, takže to nemá smysl zkoušet znovu"

Faire píše:
že Ti především vadí názory, se kterými nesouhlasíš
Existuje spousta lidí kteří mají jiné názory než já a kteří mi nevadí - obvykle protože ty názory umí smysluplně obhájit na základě něčeho jiného než je slepé přesvědčení.

Faire píše:
Od čeho prosím odvozuješ hodnotu člověka?
Promiň, ale tohle online rozebírat nebudu.


Jinak jsme od původního tématu odběhli hodně daleko a dostáváme se do několika témat která jsou od sebe velmi vzdálená a na která popravdě nemám moc náladu. Můžem pokecat osobně nebo na Dálavě když se mi tam podaří dostat

Bajo píše:
O splečenskou manipulaci či politický lobbing se dnes pokoušejí všechny skupiny s nějakými zájmy, tzn. všechny skupiny :-)

Sirien píše:
Zaprvé to odkud ty myšlenky pochází
Tak schválně, odkud?

Ok, beru, i když si nemyslím, že bychom se tématu moc vzdálili - naopak jsem začal chápat, jak některé věci myslíš - aspoň doufám :)

S tou politikou to tedy chápu tak, že ti nevadí lobbing jako takový, ale názor, který se jím v tomto případě prosazuje: že tedy odpor proti potratům je natolik společensky nebezpečný, že je třeba jeho organizované prosazování rozehnat i za cenu použití ozbrojených složek :)

Každopádně 10 stránek nebyl IMHO na tak specifický flame špatný výkon, děkuji zúčastněným :)

-edit- drobné doplnění a oprava

Faire píše:
že je třeba jeho organizované prosazování rozehnat i za cenu použití ozbrojených složek
Ano a ne. Ne, protože to jak to vysvětluješ je velice specifická konkretizace toho co říkám vůči jedné problematice a takhle omezená (mi) nedává až tak moc smysl.
Ano, protože se domnívám, že jakákoliv násilná snaha omezit něčí osobní svobodu na základě argumentů které jsou iracionální a vlastní pouze určité skupině, do které omezovaný nepatří, je z principu jednání které jde proti samotné podstatě západních hodnot a mělo by proti němu být zakročeno stejně jako... co já vim, jako proti demonstraci za vyhlazení židů (rovnost bez ohledu na rasu a náboženství) nebo jako organizovanou snahu fyzicky zničit tiskárny ve kterých se tiskne časopis, který někoho urazil (svoboda projevu)

Jj, samozřejmě to byla jistá nadsázka.

Definice situace:
1. snaha je násilného (mocenského) charakteru: je tedy uskutečněna násilnými prostředky, např. represivními složkami
2. iracionální argumenty - tohle s dovolením nebudu počítat, nepovažuji protipotratové kampaně za v zásadě iracionální - racionalita je v tom, že jeden možný pohled na vznik lidské bytosti je vznik genetické informace splynutím vajíčka a spermie (to je poměrně racionální) + lidská bytost je hodna ochrany již před narozením (výslovně uvedeno v našem ústavním pořádku) - tohle nejsou čistě iracionální argumenty (byť samozřejmě mohou být nepřesné nebo nesprávné), takže bych toto kritérium vynechal
3. argumenty jsou vlastní pouze skupině, do které nepatří ti, koho následky zasáhnou

Pokud pomineme bod 2, který je velmi, ale opravdu velmi sporný, tak je tu definici možné vztáhnout na téměř cokoliv: vždy najdeš skupinu, kterou s touto legislativou nesouhlasí, a je jí zasažena. Neonacisté jsou možný příklad, ale týká se to opravdu čehokoliv.

Uvádíš dva příklady: demonstraci za vyhlazení Židů a urážející časopis. U obou nezáleží na tom, zda jsou argumenty skupiny racionální nebo ne (například ten časopis může mít racionální důvody ke svým urážkám), ale to, že porušují morální hodnoty chráněné právem - v prvém případě život každé lidské bytosti je hoden ochrany (bez ohledu na náboženství a rasu - mmch. princip, který jsi odmítl :)), v druhém případě osobnost každé lidské bytosti má právo na ochranu.

Nejde o iracionalitu argumentů, ale o to, že jsou v rozporu s morálkou chráněnou právem (teď by právní pozitivisté ukřižovali na místě :)).

Ad 2 - jistěže jsou iracionální. Vývoj člověka od splynutí spermie a vajíčka až po porod není binární záležitost JE/NENÍ člověk, jde o postupnou proměnu, proces. PRoblém je, že lidské myšlení (a zejména společenský a natož právní systém) není nastaveno na chápání procesů, je nastaveno na vnímání stavů. Fuzzy logiku běžný člověk bohužel není schopen úplně intuitivně pojmout - "embrio je 70% člověk" je prostě vyjádření, které nedává právně tak úplně smysl a většina lidí ani nepochopí, co tím chci říct.

Jakákoliv hranice vzniku člověka je tudíž umělá - člověk je člověkem v okamžiku svého narození (nebo, další možná logická "100% člověk" hranice, kterou mám osobně i radši: v okamžiku kdy je schopen přežít jako samostatná bytost přirozeným způsobem, tj. bez dalšího pobytu v high-tech inkubátorech, na respirační podpoře atd.) To se samozřejmě spoustě lidí příliš nelíbí (popravdě řečeno i já, odporný cynik pochybující o kdejaké standardně uznávané hodnotě bych takové nastavení považoval za... řekněme docela drsné) a tak se snaží tu hranici posunout někam níž, "zaokrouhlit" určitý stav ke 100%. Jenže cokoliv pod 100% prostě není 100%, takže celá diskuse o tom, odkdy je zárodek člověkem, není nic jiného než hádka o to, jaká hodnota pravdivosti (fuzzy rozsahu <0; 1>) je dost velká, abychom jí mohli zaokrouhlit ke stovce a dál s ní jako se stovkou pracovat. Někteří tvrdí, že potřebuješ... plácnu, nejsem biolog - 80% (dítě musí být schopné přežít i s přístroji mimo matku), další tvrdí že vlastně by stačilo už 50% (propojení vyšších a nižších mozkových funkcí nebo jak se tomu říká), dalším by stačilo i těch 30% (profilace orgánů a tak) a nábožensky ortodoxní lidé by toužili po tom aby stačilo 0,1% (splynutí spermie s vajíčkem).

Nicméně žádná z těch hodnot prostě není 100% a žádná tahle hranice není "přirodní" nebo "přirozená" - příroda nepracuje s "dítětem před a po XXX", příroda pracuje s procesem vyvýjejícího se dítěte, nemá žádné milestones které by si odškrtávala.
Jakákoliv takto nastavená hranice je z principu umělá a závislá čistě na našem iracionálním cítění věci.
Dobře, i já uznávám, že asi není úplně ok chtít po dítěti aby se narodilo... na druhou stranu právě kvůli individualitě celé věci jsem pro co nejvolnější posouzení, ať si tuhle otázku vyřeší každý sám a sám se podle svého názoru řídí.


Tu druhou část prostě nemůžeš ignorovat, je pevnou součástí mojí argumentace. Jakákoliv argumentace kterou začneš "když pomineme bod 2" je chybná, protože v tu chvíli argumentuješ proti něčemu, co jsem já nenapsal a co netvrdím.

Právní stát Ti umožňuje bránit se právní cestou. Pokud časopis napíše něco co Tě urazí a je to prokazatelně nepravda, můžeš ho zažalovat o odškodnění za pomluvu. Pokud máš dojem, že Ti nějaká sociální skupina (romové) dělá ubližky, máš tu být policie na kterou se obrátíš.
Jistě, nefunguje to ideálně, ale to neznamená, že se máme přestat snažit aby to fungovalo a s argumentem "jenže to u nás nefunguje" jít a rozbořit systém ještě víc.

(jinak co se pozitivního práva týče, tak jeho zastánci by mě měli chuť zaškrtit za kdeco, protože spousta mých názorů jde přímo proti jejich přesvědčení. Nejsem sice skalní zastánce přirozeného práva, protože mě trochu děsí představa USA kde si soudce rozhoduje jak se mu zlíbí, ale mám k němu o dost blíž než k pozitivnímu... zvlášť za moje názory např. na duševní vlastnictví a autorské právo by mě juspozitivisté určitě milovali)

Faire píše:
bez ohledu na náboženství a rasu - mmch. princip, který jsi odmítl
ne, neodmítl. Pouze jsem prohlásil, že vztažný rámec tohoto (a všech ostatních) pravidel je daný těmi, kdo je sami uznávají. Ten kdo neuznává naše pravidla (není součástí naší kultury) si nezaslouží být chráněn našimi pravidly (tj. zastávám názor že nelze vztahovat zvýhodňující pravidla dané kultury na jedince a společnosti tuto kulturu nesdílející)
Ale jak jsem psal, to by bylo na jinou a dlouhou diskusi do které se mi online fakt nechce.

sirien: já všechny tyhle argumenty znám, a samozřejmě mají svou racionalitu - ale to ještě neznamená, že není racionální pohled, o kterém jsem psal. Oba mají své problémy, dané především tím, že nejsme nijak zvláště schopní poměřovat kvalitu člověka - a pokaždé, když jsme se o to pokusili, končilo to fiaskem.

Samozřejmě že vývoj člověka je kontinuální vývoj - ale ty jako zákonodárce musíš nějak určit hranici, na které budeš chránit právo na život toho vyvýjejícího se tvora. Sám dáváš zajímavou hranici - tam, kde je člověk schopný přežít bez přístrojů, a jo, klidně si tuhle hranici zvolit můžeme. Jeden z problémů je, že některé narozené děti nejsou schopné bez přístrojů přežít, a přitom považujeme za špatné jim upřít právo na život. Ale právě tak se můžeš jako dospělý dostat do stavu, kdy ty přístroje potřebuješ.

Jistě, dá se to obejít tím, že přidáš další podmínku - narození. Ale už to není moc racionální, spíše to připomíná hledání jakékoliv hranice, bez toho, aby byla nutně příliš logická. Sám o tom také píšeš. Obvyklá argumentace pro-life hnutí je to, že nejsme schopní určit žádnou jinou hranici, než právě to splynutí, tak to hrajme na jistotu - to je racionální argument!

Samozřejmě může být špatný, ale to z něj nedělá argument iracionální.

Co se týče toho fenoménu měřitelnosti vývoje na procenta, naprosto souhlasím. Problém je v tom, že 100% není novorozeně - 100% je ideál člověka, nebo lépe řečeno člověčenství, je to člověk, v němž je vývojový potenciál rozvinutý naplno. To je prostě fakt. Zatímco ty uvádíš stupnici 0,1 - 30 - 50 - 80 - 100 (narození), já bych to viděl spíše na 1-2-3-5-10% (narození), jestli víš, jak to myslím. Najednou ten rozdíl není tak velký - a to není jen zneužití statistiky, je to jiný (a IMHO celistvější) úhel pohledu.

Souhlasím s tím, že prostě musíme nastavit nějakou umělou hranici - ale pokud to máme hrát bezpečně (tedy snažit se, abychom upřeli právo život co nejmenšímu počtu bytostí), je to početí racionální volba - takto výrazná změna už v životě člověk proběhne až v okamžiku jeho smrti. Pak tam jsou další faktory, zatím nezmíněné (ale na obzoru hrozící) jako je právo matky ovlivnit procesy probíhající v jejím těle, právo otce jí do toho kecat, právo matky na to nenechat si zkomplikovat život narozením dítěte, které nechce, právo dítěte narodit se do rodiny, která jej bude přijímat a tuny a tuny dalších komplikací.

A já se těšil, že tenhle flame už končí :)

Faire píše:
než právě to splynutí, tak to hrajme na jistotu - to je racionální argument!
Splynutí není o nic smysluplnější hranicí než porod a rozhodně bych netvrdil že to je "hraní na jistotu". Dalo by se argumentovat tunou věcí, třeba počtem přirozených potratů v prvních pár týdnech (životní formě s tak šancí vlastního udržení pod 10% odmítám přiznat nárok být plnohodnotným jedincem) i dalšími věcmi. (filosoficky například striktně odmítám označovat za člověka cokoliv, co nemá třeba jen náznak vlastního vnímání a kognitivního projevu)

Faire píše:
já bych to viděl spíše na 1-2-3-5-10% (narození)
Já nechtěl být AŽ TAK MOC kontroverzní. Kromě toho to je pro potřeby diskuse irelevantní, protože promiň, ještě bych možná morálně unesl nastavení přípustné hranice potratu před porod, tak nějak, i když jak už jsem psal by mi to přišlo docela dost drsné, ale "potrat" už narozeného jedince je kurva příliš silná káva i na mě.

Faire píše:
Pak tam jsou další faktory, zatím nezmíněné (ale na obzoru hrozící) jako je právo matky ovlivnit procesy probíhající v jejím těle
Ale notak, neboj se to vyslovit naplno, vždyť víš, že Tě stejně rád doplním :D
Chtěl jsi totiž nejspíš říci: "omezovat osobní svobodu faktické, existující a žijící ženy rozhodovat o valstním životě a o vlastním těle a vlastní budoucnosti a podobě jejího vlastního života na úkor jakéhosi stále nenaplněného potenciálu v budoucnu možná žijícího člověka, o jehož lidství se ani nejsme schopni pořádně shodnout a který se dle mnohých má k člověku asi jako strom ke stolu - ze stromu stůl být může, ale také nemusí..."

Ne, promiň, jakákoliv hranice kterou nastavíme je iracionální. Můžeme k tomu mít smysluplné argumenty, to ano, ale nemá smysl se tvářit, že stojí na žulově pevném základě, protože prostě nestojí - každý argument v téhle diskusi je, byl a vždycky bude* pouze snahou podpořit vlastní intuitivní cítění.

* pokud teda neprokážeš existenci parapsychologie, nezaložíš vysokou školu psionickou a na fakultě telepatie a empatie nevyškolíš absolventy schopné vcítit se do embria, lusknout prsty a prohlásit "yop, dneska mi už odpovídá", čemuž, promiň, nepřisuzuju příliš velkou šanci na úspěch...

racionalita je v prvé řadě relativní a subjektivní.

A k tomu máme lidi v komatu (kteří mají též jen potencionalitu vědomí) a tuny dalších věcí...

A jsme přesně tam, kde jsem být nechtěl :) Tahle témata jsou tak citlivá, že pitvat je ve veřejné diskuzi je prostě drsné.

Potrat (usmrcení) narozeného jedince: jj, chápu, ale pokud už se bavíme o procentech vývoje... ;) A musíme se o tom zmínit i u té ženy:

sirien píše:
"omezovat osobní svobodu faktické, existující a žijící ženy rozhodovat o valstním životě a o vlastním těle a vlastní budoucnosti a podobě jejího vlastního života na úkor jakéhosi stále nenaplněného potenciálu v budoucnu možná žijícího člověka, o jehož lidství se ani nejsme schopni pořádně shodnout a který se dle mnohých má k člověku asi jako strom ke stolu - ze stromu stůl být může, ale také nemusí..."

Proč tohle nemůžeme říct o novorozenci, nebo duševně postiženém člověku, u kterého jsme si jistí, že nikdy tu stupnici lidství moc nenaplní? Třeba člověku, se kterým by v inteligenčních testech mohla soupeřit i chytřejší zvířata? Proč by v tom případě neměli mít lidé, kteří jsou na stupnici lidskosti výše, silnější práva? Pokud řekneme a, měli bychom říct i b...

Tohle téma je mimo to IMHO příliš komplexní na to, abychom jej mohli dnes jednostranně rozhodnout - o tom konec konců mluvíš i Ty u té vysoké školy psionické (už vidím předměty v prváku: sociologie pro psioniky, dějiny psionismu a teorie psionické aktivity... teoretické předměty rulez :)) a intuice (mmch. zajímavý bod). Beru to nicméně tak, že iracionalita tvrzení prokázána nebyla (prokazována byla nesprávnost, což bylo naprosto na místě). Jinak poukázání na míru přirozených potratů je rozhodně silný bod.

Ještě poznámka: křesťanská etika klade na potencionalitu velký důraz. Proto ta slavná Gandalfova věta Frodovi o milosrdenství a braní života... Možná proto se díváme na potraty tak, jak se na ně díváme.

Takže to můžeme zavřít? :)