Jerson píše:
No a za tři týdny semi nestala ani jedna. Ani ň, prostě nic ani trochu neobvyklého. A to jsem měl pocit, že by fakt to znamení mohlo přijít – nicméně pokud je znamením nedat žádné znamení, je to na mě zen moc velkého levelu.
DAMN nemůžu to najít. Existuje takovej krásnej strip jak přijde atheista po smrti do nebe a tam potká Boha a ptá se, co sakra dělá v nebi, když byl atheista a Bůh mu odpovídá, že kdyby chtěl, aby lidi věřili, poslal by jim dolů nějaké ty důkazy a že když dal lidem rozum, tak to myslel vážně...


(jinak Occamova břitva je součástí vědecké metody a to hned dvakrát - zaprvé podle ní odmítáme hypotézu B, která dává stejné výsledky, jako hypotéza A, ale její model je složitější, zadruhé podle ní určujeme pořadí hypotéz k testování - to druhé je spíš taková metodologická pomůcka pro usnadnění práce, ale to první je přímo součást vědeckého uvažování)

Jerson píše:
nebudu jim popírat boha, ať osobního nebo jiného, prostě budu agnostik
e-e-e-e-e... ne kolego. Atheista. Smírný, ale přesto atheista. Prosím nekurvit pojmy.

Agnostic je člověk který přistupuje na nevědomost a nemožnost rozhodnutí. Ve skutečnosti to je EXTRÉMNĚ vzácný náboženský postoj, protože valná většina lidí tvrdících že jsou agnostiky jsou jen atheisté co chtějí vypadat chytře nebo co odmítají něco řešit nebo co nechtějí být řazeni mezi "ostatní atheisty", ale fakticky se stejně jako atheisté chovají.
Skutečný agnostik nejenže tvrdí, že nemůže říct zda Bůh je či není, ale dokonce se nevyjadřuje ani k tomu jaké jsou šance že je či není (nekloní se na žádnou stranu) a podle toho se i chová - poslední podmínka je právě ta, kterou lidé v 99% případů nesplňují, neb takový postoj je pro extrémní intelektuály.

Jeden týpek to kdysi nazval "problém behaviorálního atheismu" - pokud se každý den chováš jakoby Bůh nebyl, pak nemůžeš poctivě tvrdit, že jsi agnostik.


Wild West: Hm... je možné že se mi to pomíchalo. Ty dávné diskuse před 10 lety si už nepamatuju zrovna dokonale přesně a tuhle diskusi nečtu nijak pečlově (v podstatě sleduju jen svojí osu reakcí plus zbytek povrchově skenuju očima)

Colombo:

No, teď si skoro rozumíme; ano, přesně tak nějak to vidím.
Svět je velice složitý, a je velmi těžké o něm napsat něco opravdu spolehlivého nebo užitečného pro ostatní.

Bůh, tak jak je podáván, tedy entita zároveň vševědoucí, absolutní, transcedentní, všudypřítomný a při tom ještě zároveň milosrdný přesahuje veškeré mně známé metody, jak ho pochopit a poznat. Včetně všech vědeckých, z podstaty věci, aniž by je bylo nutno nějak rozpitvávat.

Tedy, jedna metoda je, a to je ta osobní modlitba, ale nějak nemám důvod ani potřebu to zkoušet.
Tudíž je moje znalost problému nulová.

Což jsem tvrdil mnohokrát během celé sáhodlouhé série a neposunul jsem se nikam. A zřejmě se v této věci asi hned tak nikam neposunu.

WW píše:
Setkání duší je veliká věc. Občas se to povede i po netu, paradoxně.
Ovšem naživo je samozřejmě lepší.
A nejlepší je se zamilovat. To máš nějakou cizí duši nafurt.
Toto zapadlo a nemělo. Pro mě se za poslední dva roky ukazuje, jak tohle může být na duchovní cestě důležité. Vlastně to může být někdy naprosto fatálně zásadní. Ukážou se věci, které se jinak ukázat nemohly. Ale mám štěstí, že jsem opravdu našel a záskal tu, která patří ke mě. Já to věděl po pěti minutách a úplně mi to obrátilo život. Tím nemyslím tu rovinu zamilování, ale to poznání jak dvě věci zapadají do sebe. Pravda, druhé polovičce to trvalo trochu déle, vlastně docela dlouho, ale nakonec mi dala za pravdu že jsem měl pravdu já :) a to je jinak skoro ve všem ostatním dál než já. Doufám že to nezní pateticky. Ale partnerství může být opravdu duchovní dar, když ho tak člověk příjme.

Naoki: Ta debata jede horzně rychle. JA mám čas to sledovat jen příležitostně. Už nebylo v mých silách rozvíjet myšlenky postupně, aby to navazovalo na tu rychlost vývoje v diskuzi. Ale jestli tě zajímalo něco konrétního, tak pokud to nepřehlédnu, tak se pokusím navázat.

Píše:

Jerson a Colombo: Jen taková drobnost - když kolem sebe vědci máchají Occamovou břitvou, skoro nikdy si neuvědomují, že jde o teologický nástroj vymyšlený používaný k argumentování o Bohu. Sice asi ne přímo mnichem Occamem, ale s největší pravděpodobností to nějaký ten františkán byl... To jen k tomu slovníku a jazyku, jímž svět popisujeme :)

Když kolem sebe začnou věřící plácat, jak je Occamova břitva náboženský vynález, rád bych zdůraznil, že jako každá skvělá věc, byla vymyšlena několikrát nezávisle na sobě.

Ostatně podobně jako Bayesiánská pravděpodobnost, kterou Laplace vynalezl a pak se prohraboval starými spisy a zjistil, že nějaký Reverend Bayes o tom psal už před nějakou dobou a nikdo si toho nevšiml.

A pak to vymyslel De Finetti a další a další.

Takže huš huš!:P

Colombo: Blbý je, že ten Occam fakt směřuje jen k těm františkánům a jejich vědecké metodologii. Ale ono je to fuk, jen mi přijde jako dost zjednodušující vyjímat nějak vědu z rámce západního náboženského myšlení; používá jeho jazyk, využívá jeho myšlenkových struktur i tradice kritického myšlení. Tím nechci vědu nijak snižovat, naopak - jen trošku ukázat, jak zranitelný a nepraktický je jazyk, kterým se snažíme o vědě hovořit...
(mj. můj vědecký příběh je prakticky stejný jako ten WWův; taky jsem skoro vědec, kterému byla vědecká kariéra souzená a který ji z různých důvodů opustil a už se k ní nevrátil)

Colombův hlavní problém není to, kdo byl autorem Occamovy břitvy, ale že s ní neumí správně máchat. Occamova břiva slouží k hodnocení kvality vědecké teorie, lze s ní tudíž odmítnout existenci boha jakožto vědeckou otázku, ale nelze s ní odmítnout existenci boha. To totiž porušuje porušuje základní vlastnosti metodologie vědy, konkrétně princip sebekorekce.

Jistě Alnagu, když to říkáš ty, bude to pravda.

Noir: Klidně si to zkontroluj, tzv. Occamova břitva je klasický princip, jehož formulace (podle wiki) směřují (to se není co divit) do starověkého Řecka.
Píše:
jen mi přijde jako dost zjednodušující vyjímat nějak vědu z rámce západního náboženského myšlení; používá jeho jazyk, využívá jeho myšlenkových struktur i tradice kritického myšlení.
Tady trochu pozapomínáš na to Řecko na Indii na Araby na osvícenství atp. A když vezmeš ty, nemůžeš zapomenout na inženýrské pokroky Římanů, vědomosti Egypťanů, Cartágiánců atp.

Takže jasně, byly tu významné prvky, které se v evropské kultuře projevily. Ale nakolik to bylo díky křesťanské tradice a na kolik to byli vůči ní či specifika evropské kultury (jako je už raná sekularizace a souboje církve, panovníků a stavů o moc, rozkvět měst, univerzit atp.) je otázka.

Colombo: Ne, nepozapomínám :) Antika dala křesťanství tolik, že se z toho rámce nedá vyloučit, stejně jako islám a jeho vědci.
Medievelisté třeba vidí jako jeden z kořenů svobodné EVropy fakt, že papež odmítl uznat krále jako vrcholné vládce; omezení královské moci teologickým amorálním imperativem je (jedním z mnoha) kořenů naší dnešní svobody. Ale tak o tom by šlo mluvit asi roky...

Colombo píše:
Jistě Alnagu, když to říkáš ty, bude to pravda.

A kdybych ti to odcitoval z Úvodu do metodologie tak bys s tím měl menší problém?

Noir: Pak nemám problém uznat, co si řekl.

Alnag píše:
A kdybych ti to odcitoval z Úvodu do metodologie tak bys s tím měl menší problém?
Chceš říct, že to tvrdíš jen proto, že to bylo napsané v Úvodu do metodologie? Teda, čekal sem od tebe víc.

Colombo: No hlavně, že tvoje vědecké vývody mají oporu... v čem vlastně?

Počkej, to jako že sem se trefil a ty teď z toho musíš vybruslit poukazováním na mně? Že nemáš v rukávu schovaný logický argument? Wow!

Colombo,
tři různí lidé ti několikrát napsali, že Bůh není vědecká otázka, v čele s Bajem, který to náhodou studuje, nicméně tobě to prostě nepřipadne. A když se nad tím někdo pozastaví, tak se urazíš.
Fakt dost těžká debata.

WW: On to vlastně napsal i ten Occam, když už jsme u toho :)

WW: Tak si přečti ještě jednou moji konverzaci s Bajem...

Fakt dost těžká debata, když si takhle cucáš z prstu věci...

Colombo píše:
Počkej, to jako že sem se trefil a ty teď z toho musíš vybruslit poukazováním na mně? Že nemáš v rukávu schovaný logický argument? Wow!

Ano, kvůli tobě jsem si otevřel Úvod do metodologie. Nevidím na tom nic závadného, je to odborná publikaci, která specifikuje, to o čem se tu bavíme. Necítím potřebu z ničeho vybruslit. Ptám se tě zcela otevřeně čím ty dokládáš svá tvrzení o tom, že tvoje argumentace je vědecká. Prozatím se zdá, že odpověď je ničím. (Klasická dojmologie.) Pokusy obrátit to směrem ke mně nebo dehonestovat kvalitu publikace o vědecké metodologii jsou v takovém případě spíše úsměvné.

Píše:

Ano, kvůli tobě jsem si otevřel Úvod do metodologie. Nevidím na tom nic závadného, je to odborná publikaci, která specifikuje, to o čem se tu bavíme. Necítím potřebu z ničeho vybruslit. Ptám se tě zcela otevřeně čím ty dokládáš svá tvrzení o tom, že tvoje argumentace je vědecká. Prozatím se zdá, že odpověď je ničím. (Klasická dojmologie.) Pokusy obrátit to směrem ke mně nebo dehonestovat kvalitu publikace o vědecké metodologii jsou v takovém případě spíše úsměvné.

Když si otevřel ten Úvod do metodologie, tak tam je jistě vysvětlené, proč se to nedá použít tak, jak říkám a proč s tou břitvou máchám blbě. Je to tam? Skvěle. Je to tak těžké to napsat jako ten důvod, předložit tedy logické zdůvodnění a tím mi to natřít? Já bych řekl, že to tak těžké není.

A s tím dehonestováním publika. Je to hezké, jak mě tady nazýváte "ateistickou inkvizicí" a "ateistickým fanatikem" a pak máte řeči o "dehonestování publika" když se ti snažím naznačit, že bez nějakého logického argumentu to nepude a že argumentum ab auctoritate na mě neplatí.