Monogamie je spíš věc daná vývojem. Už jen tím, že i manželství samo o sobě bylo pokládáno dlouho za nedokonalý stav - oproti čistotě. A z druhé strany, stačí se podívat na našeho praotce Abraháma - starozákonní vzor muže žijícího v boží milosti. Že měl kromě manželky milenku, se kterou splodil syna, je vykládáno jako ctnost. Ostatně mít poměr s nevdanou ženou není velký hřích; institucionálně šlo církvi spíš o stabilitu rodiny a reálně dobré životné podmínky, než o nějaké ideologické fanatické teze. Klasickou ukázkou je středověká podpora nevěstinců - nevěra tak byla sice institucionální, ale kontrolovaná a monitorovaná. A hlavně prostituky tak měly aspoň trošičku důstojné životní podmínky...

Colombo:
Aj, už tomu nedorozumnění přicházím na kloub. Ty operuješ s ateismem, jako by to byla nějaká ucelená ideologie, a ne jen negativní vymezení se vůči náboženství. Tedy zločiny páchané ateisty nejsou zločiny ateismu, leda že by byly výslovně páchány ve jménu ateismu. Ateismus je tedy v podobné pozici jako křesťanství ve středověku, kdy křesťany byli "téměř všichni a vlastně nikdo". Jenže pokud na tento náhled přistoupím (proč ne), pak tato diskuze docela ztrácí smysl, protože jak křesťanství jak ateismus můžeme lehce očistit od všech zločinů.

Tu monogamii jsem chtěl vysvětlit od noira, ne od tebe :-)

Píše:
Aj, už tomu nedorozumnění přicházím na kloub. Ty operuješ s ateismem, jako by to byla nějaká ucelená ideologie, a ne jen negativní vymezení se vůči náboženství.
Hu? Právě naopak. Atheismus je jen názor na existenci boha, tedy není žádná ucelená ideologie a sám o sobě za nic nemůže. Může být součástí jiných ideologií, ale pouze jako malý nedůležitý dodatek (ostatně, pro komunismus není atheismus nějak důležitý prvek a po vyjmutí se nerozboří, křesťanští komunisté fungují taky naprosto normálně).
Nadruhou stranu křesťanství je komplexní memplex obstarávající celý životní styl, tedy dávající návod, jak by se měl ten daný člověk chovat.

Nojo, koukám, že jsem to napsal přesně naopak. Asi bych měl dělat jen jednu věc najednou :-)
Jasně, chápu. Ateismus tedy nemůžeme z ničeho obvinit, protože je to vlastně jen názor (řekněmě intelektuální postoj), který sám o sobě nemá žádné společenské dopady, a když si ho nějaká ideologie přisvojí, tak se jedná jen o zneužití. Takže vlastně to, že ve století, kdy triumfoval ateismus, bylo zmasakrováno ve válkách zdaleka nejvíc lidí, je jen nešťastná shoda okolností. Hezké :-)

Mimo to, až bude mít atheismus vlastní ideologii, ta ideologie bude mít vlastní fyzické zastoupení v nějaké organizaci a tato organizace bude podporovat někoho, kdo pak způsobí další světovou válku, pak je možnost na ni svádět kus viny.

Já netvrdím, že církev a křesťané mohli za pogromy. Za to mohl chtíč a závist (co se týče nenávisti vůči křesťanům, "židé nám ukřižovali Ježíše Krista"). Já netvrdím, že křesťané mohli za cokoliv, co se stalo ve středověku. Spousta věcí je naprosto lidská a nezávislá na jakékoliv víře.
Na druhou stranu, spousta těchto věcí křesťanství jako víra odmítá a odsuzuje, přesto je křesťané, a to i oficiální představitelé církve, často podporovali, tedy ani ne tak křesťanství, ale Církve jsou na tom dost špatně. Křesťanství jako ideologie je nesmírně pěkná, problém je, že se tak nikdo nechová. Není divu, je zároveň celkem nepraktické se tak chovat a za druhé, je to vlastně zhola nemožné.

Monogamie je určitě daná vývojem, ale v původním, "ideálním" stavu jsme ji měli taky - Adam a Eva. Ve Starém zákoně (SZ) byla obvykle spojena s negativními jevy - konec konců Abrahamův "levoboček" byl původcem Arabů, kteří si mají dodnes s Židy co vyříkat :), o chudáku Šalamounovi ani nemluvě.

Mít poměr s jinou ženou než vlastní je dnes považováno za poměrně závažný hřích. O středověkém pojetí v tomto smyslu bohužel moc nevím.

Colombo: netvrdil bych, že se podle ní nikdo nechová. Vzpomínám si třeba na známého, který v jejím rámci při rozvodu (iniciovaném druhou stranou) se vzdal práva na vyrování a prostě dal ženě vše, co chtěla. Je jasné, že děláme chyby, ale mí známí se IMHO chovají poměrně konzistentě a v souladu s křesťanskou morálkou - i co se týče onoho nastavování druhé tváře. Standard nastavený Ježíšem v kázání na Hoře asi nenaplníme, ale současně lze cítit jasné odlišení od soudobé mainstreamové morálky.

Faire: Zapomínáš na Lilith :) Ne, mít poměr s nevdanou ženou je jen lehký hřích dodnes. S vdanou ženou je to něco úplně jiného.

Ostatně už bibli sice smilstvo je mezi sedmi hlavními hříchy, ale tam to není o smilnění, ale spíš o přehnaném naslouchání pohlavnímu pudu. Prostě o nedostatečném krocení té šlemy uvnitř nás...

Faire píše:
Poskytnutí a neposkytnutí zdravotní péče v tomto smyslu je trochu jiná otázka. Ptal bych se takto: byl bys pro to, aby Ti autority v Jehovistickém státě, ve kterém by ses narodil, bránily v poskytnutí transfuze dítěte?
Z meho pohledu je zkratka zachrana zivota ditete (narozeneho - na pripadny flame na tema potraty momentalen chut nemam) nadrazena jak rozhodnuti rodicu (pokud jejich konani vede k tomu, ze diteti hrozi smrt, povazuji za spravne jim v tom konani zabranit; dite neni majetkem svych rodicu a dokud neni fyzicky a psychicky zpusobile ubranit se pripadnym zhoubnym rodicvskym skutkum - i treba tim ze utece a dokaze prezit dostatecne dlouho nez najde nekoho, kdo by se o ne postaral - je IMHO v poradku mu pomoct), tak rozhodnuti statnich autorit.

Noir: škoda že v dnešní bibli o Lilith nic není:(

Colombo: Ano, tvrdím, že odmítnutí Boha (ateismus) mělo za důsledek postavení člověka na místo Boha. A ten člověk si pak přisvojil mj. právo rozhodnout, že ti a ti jsou podřadná rasa a zaslouží si vyhladit. Pozor, tím netvrdím, že to samé by se nemohlo stát křesťanům (viz inkvizice) - historie ale rozhodla, že se to stane ateismu.
Můžeš to přirovnat třeba k našemu Sametu - lidé po něm získali nevídanou svobodu, někteří zdivočeli a naprosto ztratili zábrany.

Mým cílem teď není hodnotit, zda je lepší náboženská či sekulární společnost, stejně jako nechci hodnotit, zda bylo lépe za komančů nebo v devadesátých letech. (Přestože na oboje mám svůj názor.)

Mým cílem je poukázat na jisté dějinné myšlenkové souvislosti - protože tam skutečně souvisí všechno se vším (možná kromě těch rohlíků). Já nechci obviňovat ateismus z vyvraždění Židů - tam vždy padá vina na určité osoby. Já chci pouze ukázat na tu souvislost, že jedním z faktorů umožňujících odlidštění společnosti vedoucímu až k holokaustu byl právě boom ateismu.

Faire píše:
Nitscheho si asi nedám, četl jsem Zarathuštru a moc jsem si z toho nevzal, bylo to na mě moc komplikované.
Zaratusthra je z jakéhosi důvodu nejznámější, nicméně mě osobně přijde nejzmatenější, nejméně říkající a rozhodně mi nepřijde pro Nietzscheho dílo jako stěžejní (spíš mi vyhlášený Zaratusthra přijde jako další výkřik kavárenských intelektuálů, mnohem zajímavější mi přišly věci jako Radostná věda, Ecce homo, Soumrak bůžků...)

Antikrist patří naopak k těm "strukturovanějším" z jeho prací, navíc je poměrně krátkej.

noir píše:
mezi tvým "jsem si celkem jistý" a mým "Mám o tom načteno padesát knížek a dělal jsem na to téma dizertaci" vidím malý, ale propastný rozdíl
Mezi Colombovým "mám názor a tady to podepírám několika odstavci argumentů" a Tvým "jsem děsně hustej tak na jeden řádek napíšu že je někdo totálně mimo a du pryč" vidím malý, ale propastný rozdíl...

Faire: S těmi jehovisty jsi trefil hřebíček na hlavičku. To dítě bych jim na dobu nemoci s klidem zabavil a napumpoval do něj tolik krve transfuzí, kolik by lékař požadoval, protože to je přesně to co na náboženské výchově nesnášim, dokonalá ukázka.
Rodiče kteří mají v hlavě nějaké složité náboženské představy odvozené z jednoho konkrétního výkladu jedné pasáže jedné dva tisíce let staré knihy kterou údajně napsal Bůh skrze proroky a svého syna který byl jím samotným etc. vezmou osmileté dítě, které tyhle vztahy a zákonitosti prostě nemůže do důsledku pobrat, nicméně i tak mu to rvou do hlavy od rána do večera, aby se to naučilo jak dogmatickou říkanku a pak na základě téhle říkanky požadují, aby to dítě nedostalo plnohodnotnou zdravotní péči.

To je přesně důvod existence odboru sociální péče a přesně příklad rodičů, které by sociálka měla pečlově sledovat a zabránit jim v podobné hovadině na dítěti na konto vlastní náboženské orientace.

noir: Nacismus možná byl a možná nebyl křesťanský, ale rozhodně nebyl ateistický. Ne se vší tou šílenou mystikou kterou se jeho špičky obklopovaly a na kterou se odvolávaly.
Komunismus jevil (ve svých počátcích minimálně) silné tendence k tomu být kvasináboženský (ostatně podobně jako dneska různá hnutí Zelených)

Prohlášení nacismu a komunismu za "ateistické režimy"... mi přijde trochu zcestné.

ilgir píše:
Jak ukázalo 20. století, je sekulární společnost schopna stejných zvěrstev jako náboženská.
protože z těch ideí 19. století zůstala sekularizace, ale nějak se nám z té vlády vytratil ten rozum.

ilgir píše:
A jaké by mělo být? [pohrdání křesťanskou morálkou] Křesťanské?
no, vezmeme-li si třeba Kalvína, Husa... tak ano, křesťanské, proč ne.

ilgir píše:
To s tou monogamií bych taky prosil vysvětlit
noirův výkřik ze tmy, tentokrát jen nevyzněl tak chytře jak se noirovy ze tmy obvykle daří...

ilgir píše:
Ty operuješ s ateismem, jako by to byla nějaká ucelená ideologie
ne že by v moderní době nebyl... minimálně Dawkinsův proud ateismu mi přijde dost ucelenej

ilgir píše:
mělo za důsledek postavení člověka na místo Boha.
WTF?

ilgir píše:
A ten člověk si pak přisvojil mj. právo rozhodnout, že ti a ti jsou podřadná rasa a zaslouží si vyhladit. Pozor, tím netvrdím, že to samé by se nemohlo stát křesťanům (viz inkvizice) - historie ale rozhodla, že se to stane ateismu.
huh, vážně? Možná se ti "atheisté" jen ispirovali - například křesťanskou inkvizicí, křesťanskými obchodníky s africkými otroky, křesťanskými španěli co vyhlazovali indiány, křesťanskými američany s plantážema, křesťanskými členy křesťanského ku-klux-klanu...

ilgir píše:
že jedním z faktorů umožňujících odlidštění společnosti vedoucímu až k holokaustu byl právě boom ateismu.
tak tohle je fakt stylovej nesmysl... něco víc než pouhou deklaraci názoru bys k tomu neměl?

Píše:
protože z těch ideí 19. století zůstala sekularizace, ale nějak se nám z té vlády vytratil ten rozum.
Náhodou, nacisté to měli sakra rozumně vymyšlené. Naštěstí (nebo díky Bohu?) pak Hitler zblbnul a začal sekat jednu chybu za druhou.
Pointa mého sdělení byla v tom, že prostý rozum tě neochrání před pácháním zvěrstev. Kdyby nacisté získali skutečně navrch, bylo by od nich navýsost rozumné vyhladit všechny, kdo se jim znelíbili. Odplata by neměla přijít odkud. Pravděpodobně by se pak požrali navzájem a rozložili zevnitř, ale to už je jiná věc.

Píše:
WTF?
Tak četl jsi toho Nietscheho nebo nečetl?
Píše:
huh, vážně? Možná se ti "atheisté" jen ispirovali - například křesťanskou inkvizicí, křesťanskými obchodníky s africkými otroky, křesťanskými španěli co vyhlazovali indiány, křesťanskými američany s plantážema, křesťanskými členy křesťanského ku-klux-klanu...
...kteří ani za celou dobu dějin křesťanství toho nezvládli tolik, jako nacisté za šest let. Ale to je jedno.
Já právě připouštím, že se tohle stávalo i křesťanům. Ale holt v tom rozhodujícím okamžiku se to stalo ateistům a to byl hřebíček do rakve všem nadějím na "nový lepší svět bez náboženství".

Píše:
tak tohle je fakt stylovej nesmysl... něco víc než pouhou deklaraci názoru bys k tomu neměl?
Něco jiného než výkřik "stylovej nesmysl" bys neměl? Třeba aspoň nějaké jiné faktory, které podle tebe vedly k masakrům 20. století?

ilgir píše:
Náhodou, nacisté to měli sakra rozumně vymyšlené.
Uznávám, že mít nacistu na katedře logistiky a dopravy musí být sen každého děkana, nicméně mnoho jimi provedených věcí bylo silně ideologických, nikoliv rozumných.

ilgir píše:
prostý rozum tě neochrání před pácháním zvěrstev
před tím Tě ale neochrání ani víra a ani kombinace rozumu a víry, takže mi to sdělení nepřijde nějak super převratný...

ilgir píše:
Tak četl jsi toho Nietscheho nebo nečetl?
četl, dokonce jsem z něj četl víc než valná většina ostatních. Ale jestli chceš tvrdit, že Nietzsche staví člověka na místo Boží, pak by sis ho asi měl přečíst znovu...

ilgir píše:
kteří ani za celou dobu dějin křesťanství toho nezvládli tolik, jako nacisté za šest let
populační rozdíl spolu s rozdílem dobově aplikovatelné techniky ;)
jsem si jistej, že kdyby bylo indiánů jak Evropanů a křesťané měli všechny takové ty pěkné věci jako plyn, komory, beton a stavební postupy, koleje, vlaky a automatické zbraně, tak by toho zvládli o dost víc... ale i tak s tím co měli k dispozici se myslím před nacisty nemají za co stydět

ilgir píše:
Něco jiného než výkřik "stylovej nesmysl" bys neměl? Třeba aspoň nějaké jiné faktory, které podle tebe vedly k masakrům 20. století?
Série několika ekonomických propadů a depresí spolu se společenskou frustrací zejméně Německé společnosti, která byla po první světové válce zadupaná do prachu bez možnosti vlastní obnovy a zapojení se do světového dění a která toužila ukázat na viníka. Touha po další ekonomické a silové expanzi spolu se skutečností, že na světě "došlo místo" a mocnostem nezbylo než se začít rvát o to co mají místo toho co nově získají. Dlouhodobá eskalace politického napětí.

noir píše:
Faire: Zapomínáš na Lilith :) Ne, mít poměr s nevdanou ženou je jen lehký hřích dodnes. S vdanou ženou je to něco úplně jiného.

Tak u nás (protestanti) jsem o podobném dělení nikdy neslyšel :) Důležitější než manželský stav toho, s kým bych se nevěry dopustil, by bylo to, jestli jsem ženatý já (konec konců poměrně logicky - mám o něco vyšší závazky k vlastní ženě, než k partnerovi ženy, se kterou jsem byl nevěrný).

Lilith je v nějaké rozšířené edici, kterou jsem nečetl :)

Bouchi píše:
Z meho pohledu je zkratka zachrana zivota ditete (narozeneho - na pripadny flame na tema potraty momentalen chut nemam) nadrazena jak rozhodnuti rodicu (pokud jejich konani vede k tomu, ze diteti hrozi smrt, povazuji za spravne jim v tom konani zabranit; dite neni majetkem svych rodicu a dokud neni fyzicky a psychicky zpusobile ubranit se pripadnym zhoubnym rodicvskym skutkum - i treba tim ze utece a dokaze prezit dostatecne dlouho nez najde nekoho, kdo by se o ne postaral - je IMHO v poradku mu pomoct), tak rozhodnuti statnich autorit.

Jj, diskuzi o potratech je třeba potratit již v počátku, pak už je to prostě... maso :)

Jak už jsem řekl, pro mě je dělící čára v tom, že bych nechtěl, aby o mých dětech bylo takto rozhodováno Jehovistickýmy soudy. To je asi tak všechno, co k tomu lze říct.

Sirien: jenže ty ve skutečnosti nevíš, jestli mají pravdu, nebo ne. Pokud ji mají, tak to, co bys udělal, by bylo zvěrstvo nejvyšší kategorie - ještě zvýšené o to, že bys narušil autoritu rodičů (ale uznávám, že jde jen o třešničku na dortě). Tvůj postoj je umožněný jen tím, že celou jejich víru odmítneš jako blbost. Já ale nikde nevidím dostatečné záruky pro to, abys mohl tvrdit, že křesťanství ohledně Boha a posmrtného života pravdu nemá (teď nemyslím konkrétní výklad téhle pasáže. Tvoje odmítnutí náboženství má zatím IMHO spíše apriorní, než racionální znaky ;). A znovu upozorňuji na tom, že tím říkáš, že jehovistické úřady by měly mít stejnou pravomoc u ateistických dětí.

Faire píše:
Sirien: jenže ty ve skutečnosti nevíš, jestli mají pravdu, nebo ne.
Neviditelný růžový jednorožec stojící za mým ramenem mě zrovna teď ujistil, že Jehovisti pravdu nemaj, takže jsem v ledovém klidu, děkuji za starost ;)

Faire píše:
Já ale nikde nevidím dostatečné záruky pro to, abys mohl tvrdit, že křesťanství ohledně Boha a posmrtného života pravdu nemá
Na posledním mejdanu mi něco takového naznačilo Špagetové monstrum. Říkalo něco o čajové konvici která obíhá Slunce přesně na opačné straně než Země...

Faire píše:
A znovu upozorňuji na tom, že tím říkáš, že jehovistické úřady by měly mít stejnou pravomoc u ateistických dětí.
A na to jsi přišel kde? Já totiž prozačátek říkám, že náboženské úřady, jakékoliv, by neměly mít žádnou pravomoc nikde a u nikoho.


EDIT: omlouvám se za ty tři odkazy, nicméně nemám chuť formulovat furt dokola argumenty které už byly dávno zformulované

Faire píše:
Jak už jsem řekl, pro mě je dělící čára v tom, že bych nechtěl, aby o mých dětech bylo takto rozhodováno Jehovistickýmy soudy. No, klast rovnitko mezi rozhodnuti vedouci k zachrane zivota ditete a rozhodnuti vedouci ke smrti ditete, to mi prijde velmi odvazne.