Wild West píše:
dost důsledně vyhýbá tomu setkávání s Bohem, čili mysticismu, modlitbě, milosti, případně mluvení jazyky a jak se tomu všemu z bezradnosti říká.
Z lidí, které jsem kdy potkal, víš, kdo se na účet "mluvení jazyky" smál nejvíc a dělal si z toho největší sarkastickou legraci? Bezpochyby hluboce věřící starokatolický kněz (btw. fakt hodně pohodovej a extrémně sečtělej týpek). To jen tak na okraj že cest a náhledů je mnoho na všech stranách...

Wild West píše:
V racionálním světě vědy nepochybně ano. Nicméně, v magii a v duchovním světě se ti může snadno stát, že stojíš jaksi na místě, neposouváš se dopředu, přehráváš staré gramodesky, jako já v této debatě, ve které jsem se neposunul ani o milimetr od jejího začátku.
V duchovním světě jsem myslel, přestaň si tam domýšlet předpoklady které jsem tam nenapsal. Znám i dost lidí co jsou narozdíl ode mě silně spirituálně orientovaní co s tímhle souhlasí... popravdě ten názor mám z diskusí s nimi.
Samozřejmě, nereprezentují všechny, ale opět - způsob, kterým svůj pohled představuješ, je na můj vkus kapánek moc dogmatický. Netvař se že Tvá gnosticko-mystická cesta je ta jediná někam vedoucí.

Wild West píše:
Potíž je v tom, že na tvém a Sirienově místě jsem kdysi dávno stál, asi tak před třiceti lety, a od té doby se pohybuji jinam, stále dál a dál od vás.
smutně hledíme na to, jak padáš do propasti... bohužel jsi po cestě rotoval tak moc, že jsi ztratil orientační smysl a má dojem, že létáš. Tvé jediné štěstí je to, že tahle propast nejspíš nemá dno, na nějž bys mohl dopadnout v čase svého života a rozsekat se na něm na hadry... ale stejně.

(to jen tak perspektiva na zpátek když tak sleduju jak povýšeně místy vyznívá to, co píšeš Colombovi...)

Sirien:

Díky za velkolepou osobní konfesi. Stálo zato protrpět ty spousty minel v této debatě (i mých vlastních).

Není naprosto žádných pochyb, že na počátku našich setkání jsem tě viděl jako sebe v mladším vydání, a že jsem se dokonale a naprosto mýlil.
Lety se naše pohledy naopak neustále vzdalují, a to ve všem možném.

Jinak tvoje závěrečné varování je formulováno skoro doslova tak, jako od jednoho mého velmi blízkého známého. Je charismatický křesťan.

Tahle debata začíná být hrozně smutná.

Noir: promiň, rajče to dostatečně nezabilo.

sirien píše:
A upřímně, deptal si mě tím. Částečně úmyslně, jak Tě znám.
Ano, dělal jsem to i úmyslně, sledoval jsem, jak vyskakuješ jako čertík z krabičky. Byl to můj sociální pokus na tobě najít přesnou hranici šťournutí, kdy vyskočíš a kdy ne. Veřejně se tímto omlouvám.

sirien píše:
Takže pro Tvou informaci. Deset let uplynulo. Už mi není 16, ale 26. Dorostl jsem do toho věku, který jsi tvrdil (ve skutečnosti přes něj, tehdy jsi se odvolával k tomu "až mi bude dvacet", takže mám i pět let náskok proti tomu cos tehdy použil jako svůj laciný úskok). A můj postoj se vůbec nezměnil.
Tvůj tehdejší argument věkem je pro mě stejně laciný, jako byl tehdy.
Siriene, já jsem mluvil za sebe. Tento příspěvek neměl nikoho konkrétního napadat. Já sám jsem jako student byl horlivý revolucionář. Mluvím čistě za sebe a za své vrstevníky. A nemyslím si, že to bylo jen dobou revoluce. Já jsem za posledních deset let prošel velkou řadou vnitřních změn a hodně jsem změnil náhled na život. Sám své vlastní kroky z minulosti hodnotím slovy: "Ježiš, ty jsi byl ale blbec."
Nemám potřebu tebe, nebo někoho dalšího přesvědčovat, že tím musí projít, nebo že to je pro něj nutné. Mě zajímá můj život a má cesta. Ono totiž ta formulace "s věkem", jak na to nyní koukám, nemá tolik společného s konkretním číslem, ale celou řadou nabitých zkušeností, konfliktů, pádu, odpuštění.. Nevím jestli mi rozumíš, snad ano. Třeba už jsi hotový člověk, který se ukotvil v životě, má své místo a své názory. Já to nyní nedokážu posoudit, protože spolu moc často nekomunikujeme. Já jsem se ještě neukotvil tak, jak doufám, že to je možné. Proto se chci vyjíjet. A není v tom nic mystického, jak sám říkáš. Prostě každý by si měl najít svou cestu a své místo. Já tu cestu hledám, ještě pořád, asi pořád nejsem dost dospělý. Proto jsem i opustil pozici někoho přesvědčovat o nějaké pravdě. Opět v tom není žádný útok, ani nic proti tobě, nebo komukoliv jinému tady.
A jsem moc rád, že si tento dlouhý příspěvek napsal. OT mi rozhodně nepřijde. Pokud taková věc leží v tvém nitru, tak ven s ní. Sděl jí, ať se dostane ven na světlo. Tím to začne být řešeno a uvolní se uvnitř místo, pak už ji tam nemusíš držet. Protože to je z mého pohledu přeně ten další krůček na cestě.

A nejsem věřící v JK, kdyby se chtěl někdo optat.

Colombo - možná taky zřejmě dost jádro pudla:
Píše:
proč jsou tyto věci: logická konzistence, vědecké výsledky a osobní zkušenost (daná indukcí, což taky není úplně korektní důkaz, že?) je v případě podstatné části ne-li téměř všech každodenních rozhodnutí a logických úvah, které uděláš, v pořádku, zatímco se z tohoto systému vytyčují speciální otázky, na které je toto aplikovat zlo? Proč nemůžu použít naprosto stejný postup?

Složitá syntetická otázka. Důvodů mám vícero.
1) V premise jsou jmenovány tři důvody (konzistence, věda, zkušenost) kumulativně, tedy všechny platné zároveň (pokud dobře rozumím).

V mé praxi to tak rozhodně nefunguje; plno rozhodnutí dělám čistě racionálně, jen s nepatrnou a zřejmě nechtěnou příměsí něčeho dalšího (v práci), plno jen ze zkušenosti a dokonce automaticky (to ubrání plynu), jiná dělám naprosto iracionálně, z důvodů, která neumím nabídnutým pojmovým aparátem vůbec popsat (například při psaní knih), jinak při téže činnosti se na jiném místě uplatní třeba ta konzistence (a nic jiného).

2) Ukazuje se tedy, že vnímám různé entity na vesmírné pláni principiálně odlišně; jsou prostě různé druhy reality (a dokonce slovo "býti" znamená různé věci, jak jsem dokazoval jinde), které vyžadují různý přístup.

3) Závěr ze tří náhodně vybraných příkladů, že takto postupuji při většině rozhodnutí pokládám za logicky vadný. Já vůbec nevím, jak postupuji při většině rozhodnutí; je jich tak strašná spousta, metody jsou tak různé, že nevidím důvod je nějak kvantifikovat a zodpovědně se k tomu vyjadřovat. Je také možné, že plno svých rozhodnutí dělám z omylu a předsudků.

4) No, a Bůh patří mezi opravdu velmi speciální kategorii entit, o které opravdu nevím nic, a dokonce ani netuším, jak si o ní něco relevantního zjistit.
Velmi se tím podobá například mimozemšťanům (jak si kdysi všiml Sagan), a podobně by se třeba mohla chovat nicota nebo naopak absolutno, nebo konečně Brunovy moudré a myslící planety a hvězdy (=všechny).
Ve všech případech je to entita, která by mohla existovat, nejsem s to ji vyvrátit, nejsem s to ji prokázat, netuším, jaké metody u toho užít, a konečně, mám minimální vůli se o něco takového snažit, protože v tom jednak nevidím žádný efekt, jednak naopak vidím zjevnou beznadějnost svého snažení; například na tom, jak velkolepě pohořeli moji předchůdci z obou táborů u toho Boha (důkazy existence boží, případně naopak filipiky proti jeho existenci, jejich naivita se mi lety jeví být stále zřejmější).

Jinak řečeno, můj agnosticismus pochází z totální metodické skepse.

Konečně, rovněž necítím žádnou potřebu něčeho nad námi - nebo mezi námi. V tomto směru mám mozek zadrátovaný podobně.
Rozdíl mezi námi je v tom, že jsem si prakticky jist, že do drtivé většiny koutů různých existencí nevidím a do řady z nich nevidí ani nikdo jiný. Takže se dost obávám o nich stanovit nějaké zásadní závěry.

Ebon je frajer.

noir píše:
Tahle debata začíná být hrozně smutná.
To může být jen dočasný pocit. Mě přijde, že nyní se ta diskuze stala opravdu přínosnou a má svoji skutečnou hloubku. To že to trvalo skoro 1300 postů nic neznamená. Mohl bych říct, že to mělo svůj čas. Ale nechci, protože by to vyznělo nepatřičně. Není to o nějakém důkazu, nebo vítězství. Vážím si intelegence zdejších diskutujících, proto jsem diskuzi celou dobu sledoval. Až nyní přišel čas, abych něco řekl a nyní vás zase budu sledovat. Třeba mě zase do něčeho vtáhnete. :-)

WW píše:
1) V premise jsou jmenovány tři důvody (konzistence, věda, zkušenost) kumulativně, tedy všechny platné zároveň (pokud dobře rozumím).
Podstatnou část informací nevyhodnocuješ vědomě, ale nevědomě. Ono v tom zas není takovým rozdíl, protože podstatnou část i těch vědomých rozhodnutí ve skutečnosti děláš podvědomě a vědomě si je až pak racionalizuješ a vymýšlíš si důvody proč. (na to byla dělána hromada pokusů, mimo to krásně to ukazují i ty příklady s rozpůleným mozkem). Tohle jsou jedny ze základních informačních podkladů, na kterých tyto úvahy vedu.

Pak je tu ta osobní pocitová složka, takové ty logické kiksy, ten emotivní prior, který ti překroutí celé logické uvažování (či ten "selský rozum", věda nic jiného není) tak, že nejsi schopen udělat nějaký krok nebo ty váhy nahnou na jednu stranu, osobní bias. Věda je jen ten selský rozum bez osobního biasu, jinak funguje až překvapivě stejně. To je ten vtip se všemi Bayesian decision theory atp., v podstatě jsou založeny na tom, že mimikují lidské uvažování. To byl ten příklad s Jaynesovým robotem, kdy se snažil vytvořit rozhodovací a koherentně uvažující "bytost" (nebo spíše model). To je vlastně i spojené s všemi těmi sázkami a onou koherentní teorií pravděpodobnosti od De Finettiho.

Píše:
2) Ukazuje se tedy, že vnímám různé entity na vesmírné pláni principiálně odlišně; jsou prostě různé druhy reality (a dokonce slovo "býti" znamená různé věci, jak jsem dokazoval jinde), které vyžadují různý přístup.
S tím nesouhlasím, nevidím různé druhy reality, vidím jednu. Tak samo není žádná "makroevoluce" a "mikroevoluce", to je jen zjednodušení pro lidi. A slovo "býti" znamená růzé věci asi tak, jako slovo "kohoutek". Různé významy a aspekty jsou nazývány stejně. A protože jazyk formuje naše vnímání a přemýšlení, ambivalence slova může být dána prostě tímto. Sakra, lidi uvažují a chovají se jinak už jen proto, že jejich předci pěstovali rýži místo obilí.

Píše:
3) Závěr ze tří náhodně vybraných příkladů, že takto postupuji při většině rozhodnutí pokládám za logicky vadný.
Generalizace na základě toho, že:
já tímto způsobem přemýšlím
ostatní lidi tímto způsobem přemýšlí
a ty si tímto způsobem i v naprosto odlišných situacích.
Píše:
Já vůbec nevím, jak postupuji při většině rozhodnutí; je jich tak strašná spousta, metody jsou tak různé, že nevidím důvod je nějak kvantifikovat a zodpovědně se k tomu vyjadřovat.
"Jak lidi uvažují" naopak považuju za velmi zajímavou otázku s důležitým biologickým (a evolučním) přesahem.
Píše:
Je také možné, že plno svých rozhodnutí dělám z omylu a předsudků.
To my všichni.

Píše:
4) No, a Bůh patří mezi opravdu velmi speciální kategorii entit, o které opravdu nevím nic, a dokonce ani netuším, jak si o ní něco relevantního zjistit.
Velmi se tím podobá například mimozemšťanům (jak si kdysi všiml Sagan), a podobně by se třeba mohla chovat nicota nebo naopak absolutno, nebo konečně Brunovy moudré a myslící planety a hvězdy (=všechny).
Já jej jako speciální entitu nepovažuju. Takhle přemýšlím o mimozemšťanech, takhle přemýšlím o modrých mluvících planetách a takhle přemýšlím i o Higgsových Bozonech nebo o kvarcích.

Píše:
Ve všech případech je to entita, která by mohla existovat
Jak jsme si ukázali, to ve všech ohledech neplatí.
Píše:
nejsem s to ji vyvrátit, nejsem s to ji prokázat,
A tady přichází moje neutrální pozice daná principem parsimonie. Oříznou nekonečné množství takových entit.

Další problém, na který si narazil je to, co značí neexistence důkazů. Samotná neexistence důkazů neznamená v podstatě nic, samotná neexistence důkazů není důkazem proti existenci. Jenže, jak jistě víme, tady se dostáváme do sporu s lidským uvažování, protože takhle svět obvykle nefunguje. Jakmile se totiž snažíme najít důkazy pro existenci nějakého jevu (třeba té paměti vody nebo rakovinotvornosti GMO výrobků) a i přes roky pokusů nic nenacházíme, najednou ta neexistence důkazů není tak neutrální, jaká byla na začátku.

A vzhledem k původu myšlenky Boha, její historii a vývoji, není neexistence důkazů takovým neutrálním stanoviskem, ale už nějakou váhu má.

Píše:
Jinak řečeno, můj agnosticismus pochází z totální metodické skepse.
Můj atheismus také, otázka je, kdo je skeptičtější a komu to víc funguje. Já považuju za skeptičtější occamovu břitvu a odříznout ty neexistující entity dokavaď se nenajde nějaký důvod, proč je zahrnout do systému. Osobně to považuju za princip, který funguje mnohem lépe (věda jej používá už pár desítek let... i když stejnak to nakonec dopadne tak, že se vybere ten hezčí model:P) a který je i mnohem uchopitelnější.
Píše:
Rozdíl mezi námi je v tom, že jsem si prakticky jist, že do drtivé většiny koutů různých existencí nevidím a do řady z nich nevidí ani nikdo jiný. Takže se dost obávám o nich stanovit nějaké zásadní závěry.
Já taky ne, ale já pochybuju, jestli ty kouty tam vůbec jsou:P

Colombo:
1) Píše:
podstatnou část i těch vědomých rozhodnutí ve skutečnosti děláš podvědomě a vědomě si je až pak racionalizuješ

No, v praxi v tom rozdíl docela je, protože ta iracionální rozhodnutí neumím vysvělit, a proto se mi s tím dost blbě pracuje třeba v racionální debatě.

2)
Píše:
S tím nesouhlasím, nevidím různé druhy reality, vidím jednu.
Aha. Tak to je průšvih.
- Slunce je uprostřed sluneční soustavy
- Slunce je hvězda
- láska je tu s námi
- Duch svatý je na nebesích
- Dvě je rovno odmocnině ze čtyř

Furt nevidíš žádný rozdíl? Všechny teorie pravděpodobnosti a šroubováky fungují?

Píše:
jazyk formuje naše vnímání a přemýšlení, ambivalence slova může být dána prostě tímto.
No vida. To už se někam dostáváme; ke zjistění, že mimo struktury jazyka například nejsme s to vyslovit žádnou myšlenku, jak zjistili lingvisti.

Jinak řečeno, on také má jazyk docela vliv na to, co říkáme.


3) Píše:
Závěr ze tří náhodně vybraných příkladů, že takto postupuji při většině rozhodnutí pokládám za logicky vadný.

Píše:
Generalizace na základě toho, že:

Obráceně. Ty jsi generalizoval ze tří příkladů, a to ještě velmi diskutabilním způsobem. Z tvé premisy uvedený závěr neplyne; ze tří X nelze dovodit obecný závěr.

Píše:
Já jej jako speciální entitu nepovažuju.
*Pokrčení rameny.*

Píše:
Další problém, na který si narazil je to, co značí neexistence důkazů. Samotná neexistence důkazů neznamená v podstatě nic, samotná neexistence důkazů není důkazem proti existenci.
Q.E.D.

Píše:
Jenže, jak jistě víme, tady se dostáváme do sporu s lidským uvažování, protože takhle svět obvykle nefunguje.
Tady moc nerozumím.
Že má nějaká disciplína nastaveno, že se neutrální odpověď nepřijímá, tertium non datur, neznamená, že tak svět ve skutečnosti nefunguje.
Já se obávám, že procesní triky podobného druhu vznikly naopak právě proto, že o podstatné části světa víme úplné houby.

Wild West píše:
Mimo struktury jazyka například nejsme s to vyslovit žádnou myšlenku, jak zjistili lingvisti.

V tom případě se lingvisti nejspíš mýlí. My jsme totiž schopni podle potřeby si vytvářet nové termíny a dokonce i nové jazyky (třeba programovací, nebo jazyk matematických symbolů a značek). Nemluvě o tom, že se dá vystačit i s poměrně malou slovní zásobou - bohatší slovník sice umožní přesnější, kratší a líbivěji znějící vyjádření, ale pochopit se to obvykle dá i v té jednodušší variantě. Je to dost podobné jako se slovy - přidáním písmenek do abecedy nezvýšíš potenciální počet slov v jazyce. Pouze umožníš, aby byla kratší.

Píše:
Furt nevidíš žádný rozdíl? Všechny teorie pravděpodobnosti a šroubováky fungují?
Co se tím snažíš říct? V příkladu, který si uvedl vidím tak akorát věty, které mají informační hodnotu a věty, které nemají informační hodnotu.

Píše:
Jinak řečeno, on také má jazyk docela vliv na to, co říkáme.
Nepopírám. Ostatně proto vzniká matematika a vědecký jazyk je dost rozdílný od toho "běžného".

Píše:
Tady moc nerozumím.
Že má nějaká disciplína nastaveno, že se neutrální odpověď nepřijímá, tertium non datur, neznamená, že tak svět ve skutečnosti nefunguje.
Já se obávám, že procesní triky podobného druhu vznikly naopak právě proto, že o podstatné části světa víme úplné houby.
Představ si ten příklad s GMO a rakovinou. 50 let někdo zkoumá GMO a hledá nejrůznější způsoby, jakým by GMO mohly způsobovat rakovinu.

Nic nenajde.

Teď si na to napasujme "neexistence důkazů není důkaz neexistence"...
... jenže to moc nedává smysl ...

Zaprvé se zcela běžně tohle bere jako silný důkaz pro neexistenci těch vlivů, za druhé v takovém případě by si o světě mohl říct velmi málo. Takže, když neexistuje důkaz, že Kenedyho zabili mimozemšťani, znamená to, že můžem stejným způsobem a se stejnou jistotou prohlásit, že ho možná zabili mimozemšťani a možná taky ne? Trochu divné, ne? Nedře ti to tak jako mně?

York:

Počkám s tím na Eleshara. Je to složitější.

Colombo:
Snažím se tím říci, že slovo "být" znamená v jazyce velmi odlišné věci.
A že něco "je" čili "existuje", což je už samo o sobě zúžení významu, může znamenat stále ještě velmi různé věci.
Láska je tu s námi jiným způsobem, než slunce na obloze.

Tedy, lásku mezi námi je třeba hledat odlišnými metodami, než slunce na obloze.

Ebon: toho co píše noir o smutnosti debaty si nevšímej, reaguje na to co jsem napsal mimo jiné i na adresu Tvého souhlasu s tím, co sám píše - už od pradávna má patologickou potřebu podsouvat, že jsem idiot, což už nějakou dobu hraničí s obsedantně kompulzivní poruchou. Kdybych napsal, že je obloha modrá, okamžitě by toužil prokázat, že je zelená nebo aspoň že jsem barvoslepej, tudíž mé tvrzení nemá váhu. Když to nejde přímo, snaží se aspoň naznačit. Je to trochu zvláštní druh fanouškovství, ale svým způsobem docela roztomilý :)

S tím, že se člověk dívá zpětně na to, co dělal dřív, a s odstupem to hodnotí picardovským facepalmem, rozhodně souhlasím. Nemyslím si ale, že by to bylo absencí nějaké nepředatelné zkušenosti. Když se někdy nostalgicky začtu do toho co sem psal před pěti, osmi, deseti lety, tak se nad tím mnohdy ušklíbám nebo až vyděšeně zírám... ale moje myšlenky na ono téma jsou vždy ve smyslu "kdybych si teď zpátky v čase mohl říct tohle a tohle, poukázat si na to a ono...", nikdy to není ve stylu "jo to bylo předtím, než jsem si zažil..." nebo "předtím, než jsem pronikl do..."
To, co nám chybí zpátky v čase podle mě není nutně zkušenost. Je to vědomost. Samozřejmě, zkušenost je mnohdy cestou k vědomosti - ale ne nutně jedinou.

Abych byl fér k Wild Westovi - nejsem úplný odpůrce gnostického poznání. Jsou věci, které nepředáš. Těžko vysvětlovat chuť čokolády někomu, kdo ji nikdy neměl. Ale jde o specifický okruh věcí, obvykle estetických, emotivních a podobně. Není to něco, co by nějak zvlášť zasahovalo do diskusí, ve kterých se různé odkazy na něčí věk / nedostatek věku objevují.
A v případě, že se shodou okolností skutečně diskuse dostane do bodu, kdy to roli hraje, tak moje odpověď na to co s tím je jednoduchá. Mlčet. Pokud si skutečně myslím, že někdo mladší mluví o něčem, co si musí nejprve sám prožít, pak se nevyvišuju tím že bych na to upozorňoval, ale držím hubu. Zaprvé, protože pokud mám pravdu, pak to že to zmiňuju je jen laciné naparování. Zadruhé protože pokud si to myslim, pak tím že to zmíním stejně ničeho nedosáhnu - jedině tak toho, že budu pro dotyčného vypadat jako blb co se naparuje nesmyslama. A zatřetí, protože i když budu mít pravdu, rozhodně to není záruka toho, že až si dotyčný prožije totéž, budou jeho závěry, postoje, přístupy nebo úhly pohledu shodné s mými.


To, že popisuješ věci sám za sebe tak jak je cítíš Ty je určitě dobrá poznámka. Stejně tak je ale důležitá, a je fakt vtipné, že to píšu zrovna já, uznávám, forma, kterou to podáváš.
Pokud tu někteří lidé investují čas, úsilí a energii do toho, aby si něco sdělili, aby si vzájemně něco vysvětlili, aby se o něčem přesvědčili, aby ukázali chybnost cizího postoje, nebo jakýkoliv jiný důvod, pak do téhle diskuse něco vkládají.
Když do toho pak Ty přijdeš a v jednom a tomtéž postu nejprve vezmeš jednu stranu sporu (Colomba a další, co hájí objektivní poznání a vědecké přístupy) a prohlásíš, že "sami sebe oslepují a jsou novodobými inkvizitory", a v tom samém postu pak dodáš, že "pokora" (která je podle Tebe očividně protikladem Colombova přesvědčení o jeho pravdě) "přichází s věkem a studenti mají radikální názory" (tedy a) říkáš, že jedna strana diskuse je moc mladá na to, aby něčemu rozuměla a b) ty už tak mladý nejseš, takže tyhle "směšně" "radikální" názory už nemáš), tak bez ohledu na to, jak moc chceš mluvit sám za sebe, já v tom OPĚT vidím to samé pohrdavě namyšlené, ale naprosto prázdné, smetávání ze stolu, jako bylo to, které jsi předváděl před deseti lety na mou adresu.

Kdybys chtěl napsat SVŮJ názor ZA SEBE, tak bys napsal, že "pro mě" nebo "z mého pohledu" nebo "došel jsem k názoru".
Sorry, ale to cos napsal není Tvůj názor. To cos napsal je Tvé vyjádření na adresu zastánců jednoho pohledu v této diskusi. Možná ses jen blbě vyjádřil, ale vyznívá to tak, jak to vyznívá.


(určitě se později uvidíme víc, hned co se vrátim, abysme se vůbec vidět mohli ;) )

Píše:
Tedy, lásku mezi námi je třeba hledat odlišnými metodami, než slunce na obloze.
I kámen je nutné hledat odlišnými metodami než sýkorku a tu je nutné hledat odlišnými metodami než švába. Obojí je nutné hledat odlišnými metodami než pozemské slunce, ačkoliv to je možné hledat stejnými metodami jako planety kolem sluneční soustavy. Jenže zatímco některé vzdálenější hvězdy můžeš stejnými metodami hledat vzdálenější planety už ne.

Takže, jestli tohle chceš nazvat "dimenze", pak máš multidimenzionální prostor, který je různě pospojován a jehož části různě přecházejí v jiné dimenze a přecházejí zároveň tak, jak lidstvo technologicky postupuje.

Což mi ale vůbec nedává smysl, protože z toho nemůžeš říct v podstatě nic, takže zase, co tím chceš říct?

Píše:
Snažím se tím říci, že slovo "být" znamená v jazyce velmi odlišné věci.
A že něco "je" čili "existuje", což je už samo o sobě zúžení významu, může znamenat stále ještě velmi různé věci.
Nebo nemusí znamenat vůbec nic, jak si už zredukoval vědění. Ale to není dáno nějakou funkcí světa, ale nejednoznačností a víceznačností jazyka a takovou tou debilní věcí jako je komunikace, kdy jen úmorné přemýšlení a snaha představit si jinou osobu s jiným setem vědomostí ti umožňuje zjisti, co ten člověk tou větou mohl říct, což je navíc ovlivněné i tím, co víš o tom člověku, kde to zrovna říká a v jaké pozici to říká.

Co bych souhlasil jako více dimenzí je hmotný svět a existence věcí jako přírodnin a jakýsi "svět myšlenek", existencí věcí jako pojmů.

Dovolím si jeden vstup do téhle debaty, do které nechci zapadnout.
Svůj vztah k náboženství a bohu (či Bohu) jsem řešil mezi 20 – 25. rokem života asi jako mnoho dalších post teenagerů. Vedl jsem dlouhé diskuse nepodobné této, hlavně s křesťany – přitom jsem taky zjistil, že pár mých kamarádů - spoluhráčů jsou křesťané, i když jsem to pár let netušil. Rádobyvědecký přístup (nejsem vědec) mi říkal, že bůh není. Nevědecká Ockhamova břitva (pozn. pro Colomba – redukce předpokladů se ve vědě běžně používá a má opodstatnění, ale sama o sobě to není vědecká metoda, je to jen způsob, jak se pohnout dál, když je moc možností) mi říkala, že Bůh nemusí být. Křesťané různého ražení mi říkali „Věř a bůh přijde,“ s čímž jsem je samozřejmě posílal do háje – když už začnu věřit, tak je jasné, že přijde. „Důkazy“ boha typu „Podívej se okolo sebe – to vše vytvořil bůh, jaký jiný důkaz chceš“ mě nadzvedávaly ze židle.
Až mi jedna paní řekla, že když tedy nechci napřed věřit a důkazy mi dát nemůže, ať dám Bohu upřímnou šanci. Že když m jí dám, dostanu znamení, které poznám.

Tak jsem si řekl, že to tedy zkusím. Uzavřel jsem sám se sebou dohodu, že když se mi během tří týdnů stane něco neobvyklého, vezmu to jako znamení a budu to dál řešit. Sem tam se ti takové věci stávaly, asi jako každému, i kdyby maličkosti.

No a za tři týdny semi nestala ani jedna. Ani ň, prostě nic ani trochu neobvyklého. A to jsem měl pocit, že by fakt to znamení mohlo přijít – nicméně pokud je znamením nedat žádné znamení, je to na mě zen moc velkého levelu. Takže následně jsem sám se sebou uzavřel dohodu, že budu méně rýt do křesťanů a jiných věřících, které nechám žít, nebudu jim popírat boha, ať osobního nebo jiného, prostě budu agnostik. Samozřejmě když mi nějaký věřící začne do hlavy lít moudra typu „nesmíš souložit (před svatbou), Bůh to nechce“ nebo „tvá nemoc je Boží zkouška“, padnu na něj jak tuna cihel s ocelovou trubkou na konec.
Od té doby jsem celkem v pohodě chodil s holkou z křesťanské rodiny (i když její mamka bibli nikdy nedočetla moc daleko, protože Bůh který zabíjí lidi není ten ve kterého by mohla věřit), párkrát navštívil kostel a vydržel v něm na hodinovou mši, bavil se s knězem, který říkal „nemá smysl, abych tě zkoušel přivést k víře – buď k ní dojdeš sám, nebo ne, nic strašného se nestane. A naknec nemám problém ani s tím, že babička mé manželky má doma jedinou knížkou, a to Korán.
Jen tu tunu cihel s ocelovou trubkou jsem si vyhradil i pro další lidi, zejména ty kteří říkají „všichni křesťané…“ nebo „všichni muslimové…“, nebo „všichni ateisté“.

Jerson: ale princip parsimonie JE základ vědeckého bádání. Princip parsimonie je jeden ze základů vědy.
http://archosaurmusings.wordpress.com/2008/06/15/the-principle-of-parsimony-in-science/

Jestli přijdete s tím, že je to "filosofický princip" a ne "vědecká metoda"... to je pak slovíčkaření.

edit: Prostě kdekoliv, kde kliknu
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor

se mi princip parsimonie

http://books.google.cz/books?id=iVkugqNG9dAC&pg=PA270&lpg=PA270&dq=parsimony+principle+scientific+method&source=bl&ots=1R-LwOKjYI&sig=TCKuSYYzsb-zcOc956bakGHCeSM&hl=en&sa=X&ei=I4d7U6G2OYaShgfg8oHQDQ&ved=0CDkQ6AEwAg#v=onepage&q=parsimony%20principle%20scientific%20method&f=false

ukáže

http://science.howstuffworks.com/innovation/scientific-experiments/occams-razor.htm

jako základní kámen

http://www.sparknotes.com/psychology/psych101/researchmethods/section2.rhtml

vědeckého bádání

http://www.physics.smu.edu/pseudo/SciMeth/

Zkrátka, pokud mi to chcete vymluvit, chce to nějaký silnější argument.

edit2
Jerson píše:
je to jen způsob, jak se pohnout dál, když je moc možností
Problém je ten, že VŽDYCKY je NEKONEČNÉ MNOŽSTVÍ možností. Existuje NEKONEČNÉ MNOŽSTVÍ možných alternativních vysvětlení. Vždycky. Celkem mě deprimuje, že to není jasné na první pohled.

Sirien:

jen na okraj; možná si mne s někým pleteš.
Plno věcí, které cituješ, jsem nenapsal, a co víc, dokonce jsem si je ani nemyslel.
Například argument, že jsi na něco ještě mladý, jsem nepoužíval proti nikomu, protože se mi nikdy nelíbil. Za to, že ho tu použilo mnohokrát plno lidí těsně vedle mě - například Rytíř vícekrát - nebo že si to Colombo kdovíproč vsugeroval, nemohu brát odpovědnost.

Je tomu tak právě pro to, k čemu došel Ebon někde o kus výš; zkušenosti nesouvisí s věkem, ale prostě s prožitými událostmi. V jistých směrech jsi byl už na začátku zkušenější, než já. Třeba v opengamingu. Taky jsi asi viděl víc zemí a spal s vícero holkama. A určitě by se toho našlo víc. Lidské životy se prostě liší.

Věc se má zkrátka tak, že naše cesty míří téměř opačným směrem. Nic strašnějšího ani osobního v tom není.

Co se týče toho mlčení, souhlasím opět; je to vysvětlení, proč nereaguju ani zdaleka na všechno, cos napsal. Není důvod.

Colombo:
Píše:
I kámen je nutné hledat odlišnými metodami než sýkorku a tu je nutné hledat odlišnými metodami než švába. Obojí je nutné hledat odlišnými metodami než pozemské slunce, ačkoliv to je možné hledat stejnými metodami jako planety kolem sluneční soustavy.

Pokud se shodneme na tomhle, pak je otázka, proč se to na Boha nevztahuje* a měly by na něho fungovat stejné poznávací metody, jako na hvězdy a sýkorky.

*vycházím z toho, že jakoukoli odlišnost této entity jsi před chvílí důrazně popřel.

Píše:
Například argument, že jsi na něco ještě mladý, jsem nepoužíval proti nikomu, protože se mi nikdy nelíbil. Za to, že ho tu použilo mnohokrát plno lidí těsně vedle mě - například Rytíř vícekrát - nebo že si to Colombo kdovíproč vsugeroval, nemohu brát odpovědnost.
Napsal si "Před třiceti lety jsem byl tam kde ty se Sirienem".


Píše:

Pokud se shodneme na tomhle, pak je otázka, proč se to na Boha nevztahuje* a měly by na něho fungovat stejné poznávací metody, jako na hvězdy a sýkorky.

*vycházím z toho, že jakoukoli odlišnost této entity jsi před chvílí důrazně popřel.

1. ty si napsal, že existují různé reality, že lásku, slunce a Boha je nutné hledat jinými metodami a že na ně platí jiná pravidla.
2. Já sem napsal to, že pokud toto platí, pak toto platí i na sýkorku, kámen a neštovice, tedy že každá věc je svým způsobem speciální, že na ni neplatí "naprosto přesně do písmene" stejné metody a tedy každá existuje v jiné realitě.
3. Tedy, podle tebe, by na každou tuto entitu platila jiná pravidla existence, poznávání atp. Jaká pravidla, to ovšem neznáme. Takže se zase nedostáváme nikam.

Tedy moje skepse k tomu, co říkáš, dovedena do extrému příklady.


Takže se snad můžeme dostat k tomu, že všechny tyto entity můžeš v klidu pozorovat stejnou metodou, "nepřímým pozorováním".