Holku z rajčete nepěstovat..raději najít :)

Jestli jsem to celé pochopil správně, tak ve zkratce je Colombo ateistou proto, že mu katolíci brání si zasouložit :) Ale jo, tyhle osobní motivace jsou aspoň pochopitelné... (všechno v dobrým, Colombo, to měl být fakt jen pokus o vtip)

Bajo, ad gnostici a theisti: To dělení vzniklo v podstatě jako reakce na to, že se v diskusích objevovaly zmatení že někdo napsal "jsem atheista" a jedni to pochopili jako "vím, že bůh není" a druzí jako "pro nedostatek pozitivních důkazů tvrdím, že bůh není". V reakci na to se lidi místy začali definovat jako:
- gnostičtí theisté
- agnostičtí theisté
- agnostici
- agnostičtí atheisté
- gnostičtí atheisté
samozřejmě v pořadí od "vím že bůh je" po "vím, že bůh není", přičemž poslední vyjádření (gnostický atheista) je asi nejméně smysluplné a technicky jde o stejné "náboženství", resp. "druh víry", jako u gnostických theistů.

De facto kdykoliv někdo řekne že je atheista, tak tím myslí buď apatického atheistu ("nezajímá mě to a spokojím se s tím, že není") nebo agnostického atheistu ("nevidím důvod domnívat se, že bůh je).

Agnostičtí atheisté často příjimají pozici racionální skepse, skrze kteroužto optiku nabívají v otázce Boha značné jistoty, takže občas ve zkratce používají výrazů které by ukazovaly spíš na gnostické atheisty (protože upřímně, kdo se má donekonečně vypisovat s "domnívám se, že není dostatek... bla bla bla", snazší říct prostě "bůh není" podle logiky tea-pot agnosticismu (nevěřím v Boha o nic více než v Rusellovu orbitální čajovou konvici / neviditelného růžového jednorožce)

Colombo píše:
dostáváme se k tomu, co mi ve skutečnosti vadí a to je to, že se mi náboženští fanatici cpou do vědy a já si nemůžu genetickou modifikací vypěstovat z rajčete holku!
Sdílím Tvůj obdiv k zrzkám... ale kolego, tohle není úplně správná cesta k tomu si nějakou pořídit...

noir píše:
Colombo: ČT není státní podnik.
Yes Prime Minister, s01e05 A Real Partnership (tuším že)

Pokud to kontroluje stát a má to peníze od státu, je to státní podnik.


Bajo píše:
ad genetika, podle mě jista rizika jsou
Což je super důvod, aby o tom diskutovala akademická etická komise. Víra v 2k starou fantasy knížku není úplně dobrý background k podobné diskusi.


York: je dobré neupadnout do křesťanské demagogie jedné alternativy. Otázka není je/není Bůh, variant je tolikrát více, kolik bohů známe (ve skutečnosti ještě víc, jak jsem demonstroval dříve, můžeme mít nadpřirozeno i bez Boha, jak nám ukazují třeba Budhisté)

sirien píše:
Agnostičtí atheisté často příjimají pozici racionální skepse, skrze kteroužto optiku nabívají v otázce Boha značné jistoty...Co se týče spousty youtoubových ateistů*, v poměrně hodně případech je imo tohle relevantní i k Bajovu:
Bajo píše:
Ono je opravdu nejvic nedorozumění a sporů spíše věcí vlastních předsudků a obecných generalizací.Tedy, že leckdo se vyjádří hanlivě a hodně simplisticky ("šedovlasej mužíček v oblacích" a podobné), i přesto že má do tématu podstatně větší vhled než je znát z jeho projevu. To ale spíš jenom moje dva centy, samozřejmě to může být jen malá část vzorku.
V ČR moc nevím jak to je, ale vzhledem k podstatně menší pobožnosti oproti anglofonním zemím (resp. celému zbytku světa, že) bych čekal, že nevěřící budou asi mít podstatně menší znalosti křesťanství, o jiných náboženstvích ani nemluvě.

* nebo lidí jako M. Dillahunty (v lehčí podobě i Dan Barker), tzn. lidí kterých je relativně dost slyšet a jsou do té problematiky dost zažraní, klidně jsou schopní i zjednodušovat a někdy být hrubí, ale při tom jsou to bývalí věřící a studovali aby byli pastory nebo knězi nebo čímkoliv.

co říkáte na A+, sdružení feministek a podobné věci?

skew: Matt Dillahunty sa nahodou orientuje v tychto veciach preti, lebo bol vyse 25 rokov veriacim a chcel sa stat knazom. Prave vtedy musel studovat Bibliu a to je to co ho presmerovalo. Vzhladom k faktu ze viacere cirkvi v USA beru Bibliu doslovne, tak ta hromada nezrovnalosti a zverstiev v nej bije viac do oci.

Colombo: A+ bych rozdělil na takové dvě základní skupiny. První jsou laciné feministky co vidí že jejich mladá sexy léta kdy nějaký chlap litoval že jsou nedostupné jsou pryč nadobro a snaží se parazitovat na právě živém a sílícím hnutí, aby mohly dál trollovat. Netřeba asi říkat moc co si myslím o těch.
Druhá skupina je složitější a sestává se z lidí co si všimli, že extrémní náboženství (USA, irsko, polsko, islámské země...) vede vždy (sluníčkový buddhismus nevyjímaje) k brutální diskriminaci žen a menšin a došli k závěru že stojí za to spojit síly.
Otázka je komu to pomůže. Jim může být k dobru že s potlačením náboženství zmizí i motiv diskriminace, jenže se tím připraví o podporu umírněných a tolerantních věřících. Atheistům to může přinést víc prostoru ve veřejné diskusi, ale také je to spojí se skupinami které jsou věřícími demagogy používany jako strašák proti atheismu.

Osobně jsem v tomhle spíš stoupenec odděleného postupu a myslím že míchání těch věcí je kontraproduktivní pro všechny a že i ti druzí zastánci A+, i když mají třeba smysluplnou motivaci, jsou naivní a škodí jedné i druhé straně.

Atheism 2.0 otevřeně považuju za totální demenci bandy kokotů co rychleji jedná než... co rychle jedná a vůbec u toho nemyslí.

skew: hej, zrovna Barkera mám dost rád, jeho talk You don't have to go down to my basement patří k mým nejoblíbenějším :-)

klayman: dyť to povídám...
_
Atheism+ na první přečtení vypadá rozumně, dokud souhlasíš se vším co říkají. V opačném případě jsi sexuální násilník (as in: rapist). Svědectví #1 (youtube, ~6 minut). Ostatně i zmiňovaný Matt Dillahunty si to ověřil, po té co zažil jistou nepříjemnou Atheism+ Zkušenost (*ba dum tss*).

(EDIT: doplněny pluska, která se mi někam ztratila)

Bajo:
Píše:
Kazdopadne neviditelne cokoliv, zejmena pokud je to i nehmotne, jde vedecky dokazovat ci vyvracet velmi obtizne
Řekl bych, že teoretická fyzika se zabývá převážně neviditelným cokoliv a dokazuje a vyvrací, až se z ní kouří.

Colombo:
Píše:
neutrální pozice neexistují dokud se nedokáže opak
Možné procedurální stamnovisko,například v trestním právu, ale jinde může být dost nepraktické.
Skotové mají zrovna i v trestu třetí odpověď - kromě vinen a nevine také "not proven", čili asi "nedokázalo se."
V běžném životě taková třetí možnost je "nevím". PraKtické, doporučuji.

Píše:

Jakmile se to cpe do lékáren, Evropská Unie to podporuje a v současnosti, pokud se to nepletu, se to může defacto prodávat jako léčiva, už s tím problém mám.
Chápu. Já bych tyhlety homeopatika zakázala. Věra Pohlová s tebou, amen.

Sirien píše:
atheismus můžeme dohledat až do antiky
Povídej mi o tom. Doklady, příklady, odkazy?

Píše:
Naopak můžeme velmi snadno vysledovat jak ta představa vznikla i jak se vyvíjela na základě naprosto obyčejného lidského myšlení.
Povídej mi o tom. Doklady, příklady, odkazy?

Hadrian:
paradoxně jen takovéto příspěvky mají nějakou cenu. Tedy alespoň pro mne.
Takže díky. Výš je odkaz na toho Noira, a je toho tady víc.

Skew:
Píše:
Poslední dobou mám tušení, že ten problém je stejně tak logický jako lingvistický.
Tichý potlesk.
Velká část filosofie a postmoderní kritiky si tohle postupně uvědomila.
Viz dávná filipika proti teorii RPG.
Na vesmíru nic "kauzálního" není - je to jen způsob našeho nazírání problému.

York píše:
Naprogramujete počítačovou hru, která se sama hraje (třeba progressquest). Od chvíle, kdy ji pustíte, ji nemůžete nijak ovlivnit, protože tam nejsou žádné ovládací prvky.

Deismus. Angličani po Newtonovi, moderní doba. Vesměs se šlo od toho, z dobrých důvodů. Ale hodně pěkné jsou Lemovy hříčky na tohle téma.

Píše:
Má pro nás existence či neexistence boha nějaký praktický význam?
Pro věřící obrovský. Pro vědeckou inkvizici taky - málem by neměla o čem psát. Pro zlomyslné intelektuály taky; na světě by bylo méně srandy.

Píše:
Chápu. Já bych tyhlety homeopatika zakázala. Věra Pohlová s tebou, amen.
Vážně chceš takovým stylem vést diskuzi? Nebo, diskutuješ vůbec?

Colombo píše:
Už vidím, jak si Bůh čte výpis z běhu našeho světa a všimne si, mezi tunami těch zpráv, jednoho malého webu s jednou malou diskuzí. I kdyby to byl error log.

Jestli má být vševědoucí a vševidoucí, tak to dokonce i pochopí ;)

Colombo:

Tvoje otázka, zda diskutuju, mne přinutila se zamyslet.
Popravdě řečeno, moc si nejsem jist; to hlavní jsem řekl asi tady
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i279.html#i279

a od té chvíle spíš přehrávám z nostalgie staré vinylové desky, probrané někdy jindy a jinde s někým jiným.
Občas mne zaujme nějaký komplexnější pohled, jako třeba ten již odkázaný Bajův stručný přehled Nového zákona; tam jsem zase chvíli diskutoval, protože bylo o o čem.
Stejně tak mne zajímají ty osobní zkušenosti, když se občas nechá někdo vyprovokovat, jako Hadrián nedávno.

Ale výlevy vědecké inkvizice, včetně závěje osobních invektiv se snažím ve velkém opatrně překračovat, a jen velmi výjimečně metnu zpátky nějakou Sosáčkovinu. Jako v tomhle případě.
Vědecká tolerance v praxi - "vím o tom sice houby, ale zakázal bych to".

Proč bys to, proboha, zakazoval? Škodí ti to? Nebo vůbec někomu?

Wild West píše:
Stejně tak mne zajímají ty osobní zkušenosti, když se občas nechá někdo vyprovokovat, jako Hadrián nedávno.

No jo, taky jsem pochopil, že tahle diskuze je především pro a mezi teoretiky.

Hadrian:

Pro opravdový duchovní vývoj je naopak důležitá jenom reálná zkušenost. Ta může člověka posunout někam dál.
Myslí si to devět z deseti mágů a ti se nemohou mýlit.

Teoretizování v tom pomáhá velice málo, spíš vůbec. Je to hra se skleněnými perlami, která hezky vypadá, ale k ničemu není.

To sem si myslel. Takže až budeš chtít opravdu diskutovat a nebudeš po mně metat urážky a dívat se tak nechutně z vrchu, až budeš někdy číst, co vlastně píšu
Píše:
V běžném životě taková třetí možnost je "nevím". PraKtické, doporučuji.
Píše:
Vědecká tolerance v praxi - "vím o tom sice houby, ale zakázal bych to".

Proč bys to, proboha, zakazoval? Škodí ti to? Nebo vůbec někomu?

(třeba tohle vypovídá buď o tom, že si poslední diskuzi úplně ignoroval, nebo vůbec nechápeš, co se děje; a nebo zase jen po mně pliveš jedy, což je typické)

tak pak napiš. Protože tohle nemám zapotřebí.

Hadrián:
k dokreslení toho, o čem je řeč - podobně tvému vstupu třeba tady Faireho moc pěkná série několika poznámek:
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i964.html#i964

Něco podobného sem taky v debatě metnul Jerson nebo Noir.

Colombo:
Tvoje zraněné ego ti občas překáží. Urážky tady metáš jenom ty; nemohu za to, že se ti vracejí a zraňují tě. Zkus si třeba někdy po sobě projít, co všechno podle tebe tvoji oponenti neznají nebo nečetli.

Nemám vůbec jasno, co se po mne vlastně žádá. Témata se mění jako v kaleidoskopu, jsou mi předkládána různá tvrzení, kterým dílem nerozumím, co znamenají, dílem s nimi nesouhlasím, a navíc si je obvykle po dalších mnoha postech sám zase popřeš. Nevidím žádnou otázku, na kterou by ses mne ptal (a možná jsem se jen blbě díval; když tak mi ji připomeň).
Tudíž se mi za těchto podmínek s tebou diskutuje strašně těžko; mám dojem, že si dokonale vystačíš sám.

Bajo:
Píše:
Podle mě by každá země měla mít právo si určit pravidla podle své kultury a tim co tam příjdou by se měli přizpusobit
Tohle je velmi ošidný nápad. Znamená to, že je správné nechat lidi, aby se pojídali navzájem, s odkazem na kulturní tradice?

Potíž je v tom, že politická korektnost a tolerance může být občas ve skutečnosti jenom nedostatkem empatie k bližním.

Píše:
Tvoje zraněné ego ti občas překáží. Urážky tady metáš jenom ty; nemohu za to, že se ti vracejí a zraňují tě. Zkus si třeba někdy po sobě projít, co všechno podle tebe tvoji oponenti neznají nebo nečetli.
Když něco neznáš, tak vlastně po tobé házím jedy a je to důvod, aby si mi ty jedy vrátil, super argument, co dál tam máš?
Píše:
Nevidím žádnou otázku, na kterou by ses mne ptal (a možná jsem se jen blbě díval; když tak mi ji připomeň).
Těch otázke byla hromada, ty si je ale ignoroval. Místo toho si hledal příležitost po mně plivnout. To není "moje zraněné ego", to je způsob, jakým se mnou vedeš diskuzi. Protože já sem přeci ten magor, co nic neví a s kterým se musí jednat jako s malým dítětem. A takový přístup si měl už na začátku diskuze. Tedy, pro tebe to vlastně žádná diskuze nebyla. Ty si pěkně stojíš na místě a odmítáš se pohnout.



Píše:
a navíc si je obvykle po dalších mnoha postech sám zase popřeš.

Další mnoho postů, které byly napsány před 3 lety? To je dost dobrý důvod k pohnutí se z místa.

Wild west: ale nonsense. Myslí si to deset z deseti mystických gnostiků kterým se za to směje deset z deseti normálních mystiků a umírněných gnostiků. Studium ideí s myšlenkovým experimentem a úvahami může duchovnímu rozvoji napomoci mnohem víc než omezená osobní zkušenost, protože Ti umožní prozkoumat prostor a možnosti do kterých by ses vlastní zkušeností nikdy nedostal.
Gnostická cesta nepředatelné zkušenosti má jistě také své místo na cestě vlastním rozvojem, ale pokud ji člověk neumí reflektovat sám v sobě s odstupem, tak to má tendenci končit dost podivínsky a odtrženě od reality světa i sebe sama, iluzemi a bludy. Potvrzuje deset z deseti umírněných gnostiků co zkušenost takových fanatiků sdílí

wild west, technická: když už beztak děláš citace. Označ text který chceš citovat, a když je označený klikni na uvozovky v pravém horním rohu postu ze kterého text bereš. Citace označeného textu se automaticky vloží na konec tvého rozepsaného textu a sama se zároveň korektně nadepíše.
Je to snazší než to dělat manuálně a dělá to přehlednější citace