Colombo: "Jediný problém je, že ta "pohadka pro děti" je získaná z rozhovoru s křesťany." Ano, určitě - a je to docela velký problém. Jenže, a to beru jako docela velké téma pro naši i další generace, katechismové křesťanství 19. století bylo opravdu dost smutné...

York: Brr, dost děsivá představa.

Noir: Ale to je celý ten problém. Ateisté, včetně Dawkinse a spol, jsou často kritizováni za to, že bojují se "svou dětskou a primitivní představou náboženství", přitom tihle intelektuální křesťani jaksi pozapomněli, že podstatná část křesťanů vlastně... v tyhle nesmysly věří (a jestli chceš diskutovat o tom, že věřící urážím tím, že sem to nazval "nesmysly", klidně ti nějaká ta prohlášení internetových křesťanů můžu nalinkovat, ať se taky zasměješ).

Jak s těmi homeopatiky atp. Pokud by to bylo na podobné úrovni jako kartářky, nemám problém. Jakmile se to cpe do lékáren, Evropská Unie to podporuje a v současnosti, pokud se to nepletu, se to může defacto prodávat jako léčiva, už s tím problém mám.

To, že existuje křesťanský kanál Noe, pohoda. Jakmile si ČT dělá bohoslužbu a kropí večerníčka svěcenou vodou (a dělají z něho bojovníka proti komunismu), musím WTF?!

Píše:

Podle mě právě naopak. Jestli tam bůh (programátor) je a dívá se, tak mu alespoň můžeme něco zajímavého sdělit. Třeba že to byl docela fajn počin a má to smysl ;-)

Už vidím, jak si Bůh čte výpis z běhu našeho světa a všimne si, mezi tunami těch zpráv, jednoho malého webu s jednou malou diskuzí. I kdyby to byl error log.

jo, ještě jsem chtěl reagovat na ty jezuity: důvod, proč mají za úkol logicky dokázat neexistenci Boha atd. je bolestivě jednoduchý - tím, že si logicky dokáží neexistenci Boha v kontrolovaném prostředí kde jsou přes všechny vytvořené důkazy přesto ujišťováni, že Bůh existuje, je duševně zatvrdí proti tomu, aby je taková argumentace mohla utvrdit - v podstatě to je hezká průprava k fanaticismu.


Bajo: ohledně "neutrální pozice" - není žádný důkaz k Boží existenci, ani nepřímý. Naopak můžeme velmi snadno vysledovat jak ta představa vznikla i jak se vyvýjele na základě naprosto obyčejného lidského myšlení. V tu chvíli se celá ta představa toho že by tahle jedna nesmyslná myšlenka měla mít nějaké speciální zacházení oproti všem těm ostatním myšlenkám jenž jsou úplně stejně nesmyslné stává... směšná a hloupá. Ostatně, stačí si jen ukázat něco jako tohle, že...



(samozřejmě, je to zjednodušené a nepřesné, ale vystihuje to pointu)

Jistě, můžeš ignorovat to, že nejsou důkazy, můžeš ignorovat to, že můžeme vysledovat vznik té představy bez toho, aby ta představa sama měla jakoukoliv váhu, i to, že ten vývoj přesně odpovídá tomu, že to je smyšlenost, a tvářit se, že Bůh si zaslouží nějakou speciální úvahu.
A v tu chvíli jsi obyčejný intelektuální pokrytec, který je ochotný dát speciální zacházení Jahvemu, ale už ne Odinovi. Nebo čemukoliv podobnému.


Zajímavé také je, jak kdejaký intelektuál brání představu Boha, ale už ignoruje ty "směšnější" části které k tomu patří a při jejichž obhajobě by už najednou nevypadal tak chytře a moudře - jako třeba Ďábla s jeho Peklem.

Colombo píše:
Pokud mi nedáš nějaký informaci, proč by tyhle věci měli existovat atp., tak nemůžeš postulovat jejich existenci a tedy, neutrální pozice, neexistují dokud se nedokáže opak (nebo jejich existence nebude dostatečně pravděpodobná, že se s nimi.

Na takový postoj máš právo, jen to není postoj vědce, který pochopil jak funguje současná vědecká metodologie. Zřejmě jsi uvíznul v jiném století. :)

EDIT: Já taky dovedu oddělit svoje osobní přesvědčení (že Bůh není), od toho, jak je to ve vědě funguje a nemám potřebu si svoje přesvědčení opírat o rádoby cool znějící vědecký klacek.

Colombo: Znáš většinu křesťanů? Já ne, rozhodně si netroufám soudit, jak vypadá nějaký konstrukt většiny. Ale řekl bych (ryze na základně osobní zkušenosti, tedy nutně zkresleně), že minimálně u nás na tom křesťané nejsou vůbec špatně. A nemusí jít o žádné velké intoše. Obrovskou výhodou je to, že křesťané ty, kdo za ně mohou mluvit, podrobují vzdělání - u ateistů je problém, že za ně mluví každý trouba (a teď nemyslím nikoho tady, spíš ty, co pobíhají po ulicích s plakáty).

Ohledně Mší v tv: ČT má ze zákona povinnost o tom informovat, musí vysílat pro všechny skupiny v ČR. O konkrétních realizacích bych ti mohl povídat dost strašné věci - ale nesmím :) A stálo by to za to, přitom...

Colombo píše:
ale sám musíš uznat, že těch definic je hromada a právě to, že z některých plynou i verifikovatelné důsledky pak znamená, že navzdory tomu, jak si tvrdil, že bůh není vědecky vyvratitelný, vědecky vyvratitelný je.
Jak muže byt neverifikovatelny a zaroveň vyvratitelný, můžed uvést prosím nějaký příklad? To mi přijde jako protimluv.

Se zbytkem se dá v zásadě souhlasit. Nicmene potom má větší smysl mluvit o konkrétních možných podobách Boha a o tom jak je která pravděpodobvná apod. než na základě logické nekonzistentnosti něktrých vyvrátit všchny možné.

Vlastně tím potvrzuješ to co říká ten Halík. Doufám že tě tím neurážím :)

York píše:
Existence alespoň něčeho je nutný předpoklad toho, abychom mohli o čemkoliv uvažovat (třeba o nutnosti existence). Kde nic není, nejsou ani myšlenky.

Není hypoteticky možná odlišná kvalita od existence, která by byla příčinou? pokud ne, potom je nutně eexistence kouzálně bez počátku, což teda ledaskomu může znít taky jako pohádka a fantasy.

"Existovalo vždy něco a to bez počátku, nijak to nevzniklo a vše následné je jen formou tohoto. Nikdo neví kde se to vzalo ale vždy to bylo." To mi zní skoro jak úryvek z nějaké svaté knihy. Prostě problém je, že tato varianta neni o nic pravděpodobnější a nemáme pro ní o niz zásadnější důvody než pro variantu, že existence vznikla z odlišné kvality, která stojí mimo kouzální chápání věcí.

Píše:
Je tu ale jiná otázka: Má pro nás existence či neexistence boha nějaký praktický význam? Jestliže je nezjistitelný, tak nás pravděpodobně nijak neovlivňuje (pak by nebyl nezjistitelný - že zatím to působení neumíme detekovat, ještě neznamená, že to nejde).
Jednak většina náboženství je právě o tom, Bůh nás nějak ovlivňuje nebo alespoň má nějaký význam pro nás život. Mezi fousatým dědečkem na obláčku s mluvícími hady a extremne abstraktní prvopříčinou, která jen zmáčkla tlačítko a nijak se už neprojevuje existuje docela velká škála možností.
Taky máme spoustu lidí, kteří prohlašují, že s Bohem nějakou formou kontakt navázali. Nekteří zanechalí i návod jak to udělalt. Mnohdy samozřejmě velmi obtížně proveditelný, pokud tomu člověk nechce objetovat celý svůj život.


Alnag píše:
Na takový postoj máš právo, jen to není postoj vědce, který pochopil jak funguje současná vědecká metodologie. Zřejmě jsi uvíznul v jiném století. :)
Alnag ma pravdu, vlastně to je pointa celé diskuze, pozitivismus už je dávno pasé, mezi tím už proběhl Popper a teď navíc začíná být docela in třeba Kuhn.


Sirien: Pokud mě považuješ za intelektuálního pokrytce, potom se mnou nemá smysl ztrácet čas ;-) Ja alespoň vím, že se nemá smysl se namáhat ti vysvětlovat můj skutečný postoj.

Colombo píše:
Už vidím, jak si Bůh čte výpis z běhu našeho světa a všimne si, mezi tunami těch zpráv, jednoho malého webu s jednou malou diskuzí. I kdyby to byl error log.

No jo, informační spam je trochu problém. Pokud bychom chtěli v tuhle představu věřit, tak by pak dávalo smysl křičet pořádně nahlas, aby nás bůh slyšel ;-)

A ideálně to podat nějakou stravitelnou formou, třeba beletristicky. A doufat teda, že má bůh beletrii rád :o)

Věřím, že "něco víc" je. Nemám potřebu to nazývat "bohem" nebo tomu dávat nějaký "ismus" atp. Nálepky jsou zavádějící.

Můj "důkaz" je má osobní zkušenost:
Bylo mi něco kolem 10 let. S otcem jsme šli domů a začla bouřka, pořádná. Běželi jsme přes takovou loučku a najednou, dodnes nevím proč (takový ten pocit naléhavosti s dost velkou zvyšující se intenzitou), jsem přímý směr změnil na velký půloblouk. Přibližně do středu toho místa sjel blesk. Od té doby věřím, že "něco víc" je. Nevím jak bych to měl pojmenovat. Animismus? Netuším. Jen vím, že jsem zažil něco, co si neumím vysvětlit.

Qual: aktuálně to tak z mé perspektivy vypadá. Možná jsem jen nepochopil co přesně chceš říct a přišlo mi, že bys to mohl objasnit. Možná to tak je a říkal sem si že v tom případě bys možná chtěl, aby na to někdo poukázal.

Sirien: Ten obrázek je pěkný, něco takového by měli mít ve školách jako takovou tu nástěnou mapu. Čistě aby žákům dali perspektivu.

Sirien: Potom by bylo možná dobré si občas rozymslet tu formu toho upozornění. Říkám si, že bys na to možná taky chtěl upozornit ;-)

Bajo píše:
Není hypoteticky možná odlišná kvalita od existence, která by byla příčinou? pokud ne, potom je nutně eexistence kouzálně bez počátku, což teda ledaskomu může znít taky jako pohádka a fantasy.

Není, však si stačí přečíst, co říkáš: Existuje příčina existence.

Pokud existuje, tak je to nějaká forma existence ;-)


Počátek existence je lákavý filosofický problém, ve skutečnosti ale dává smysl jen v intencích konkrétních vlastností naší reality. Na počátek (časově) se má smysl ptát pouze když máš čas. Na počátek rozměrově se zas má smysl ptát, pouze když máš rozměry. Pokud bůh (nebo prostě to, co je mimo známý vesmír) nemá ani rozměry ani neexistuje v čase tak, jak ho chápeme my, tak nemá smysl mluvit o počátku existence boha.

Čtivě a honosně to můžeš podat například takto: "Nehmotný a bezčasový bůh stvořil svět a od té chvíle začal běžet čas."

Pokud to má znít vědecky, tak třeba: "Před velkým třeskem neplatily známé fyzikální zákony, neexistovaly rozměry ani čas. Velký třesk je počátek existence, ve které běží čas."

Bajo píše:
Prostě problém je, že tato varianta neni o nio pravděpodobnější a nemáme pro ní o niz zásadnější důvody než pro variantu, že existence vznikla z odlišné kvality, která stojí mimo kouzální chápání věcí.

Jinými slovy říkáš to samé. Realita s časem a kauzalitou je prostě jiný druh existence, než realita bez času a kauzality. Obojí je ale existence, protože kde nic není, tam nic není ;-)

Když opět použiju svůj příměr: Programátor se shodou okolností pohybuje v čase taky, ale pro obyvatele virtuálního světa to tak nevypadá. "Stvoření světa" proběhlo z jejich pohledu v nulovém čase - protože jejich svět ještě v té době neběžel, tudíž nemohli trvání stvoření nijak měřit. Dalo by se to změřit na programátorových hodinkách, k těm ale z programu nikdo nemá přístup.

Alnag píše:
Na takový postoj máš právo, jen to není postoj vědce, který pochopil jak funguje současná vědecká metodologie. Zřejmě jsi uvíznul v jiném století. :)

Zřejmě si zapomněl na princip parsimonie. Jeden ze základních vědeckých principů. Jakou že vědu to vlastně děláš?

York: tohle už začíná byt nájezd na pekelnou dikuzi. Nevim jestli bysme tím nezybili tu dosavadní. Nicméně mi nepříjde že bys byl úplně v opozici vuči tomu co se snažím ukázat, pokud pomineme preciznost použivání vhodných slov.

Otázka zní která varianta je pravděpodobnější nebo více pohoršující
(obsence počátku).................Existence..........
=> svět není kauzální když ho tak popisujeme

ne(/nad/před)-existence______________________Existence..........
=> ne(nad/před/)-existuje něco co není vnímatelné kvalitativně stejným způsobem jako existence

Co je pravdobnější?

to co je podle mě podstatně je otázka, pokud Existence je "dusledkem" něčeho kvalitativně jiného, jestli toto kvalitativně jiné má pro nás nějký smysl, tedy jestli ta odvozenost se projevuje i nějakým smyslem, dopadem nebo možnostmi pro nás.
Otázka je, na základě čeho je možné toto definitivně vyloučit. Jedna věc je, že se někomu zdá nepraktické ztrácet tím čas (agnostik), druhá věc je, že to apriory odmítáme (ateista).

Bajo píše:

Jak muže byt neverifikovatelny a zaroveň vyvratitelný, můžed uvést prosím nějaký příklad? To mi přijde jako protimluv.
Ne můj.

Píše:
Se zbytkem se dá v zásadě souhlasit. Nicmene potom má větší smysl mluvit o konkrétních možných podobách Boha a o tom jak je která pravděpodobvná apod. než na základě logické nekonzistentnosti něktrých vyvrátit všchny možné.
Jo, ale ty logicky konzistentní jsou buď na úrovni: Bůh zasahuje tak, že to nejsme schopni poznat nebo Bůh je prvotní příčina. Ale v tom jako oporu současného náboženství nevidím. Pochybuju, že takový Bůh by měl nějaký osobní význam.

Píše:
Vlastně tím potvrzuješ to co říká ten Halík. Doufám že tě tím neurážím :)
Tohle spíš hovoří o tvém selektivním uvažování. Před chvilkou si tvrdil, že bůh je neverifikovatelný. Teď si musel uznat, že na základě některých definic boha je bůh verifikovatelný a tedy vyvratitelný (a já doufám, že uznáš, že poměrně dost těch definic plynoucí z bible a velmi pravděpodobně používaných definic, je i vyvrácených). No a na to si se snažil napasovat Halíkovinu, že bojuju proti své představě boha? Jestli tohle není logický kotrmelec...

Píše:
Taky máme spoustu lidí, kteří prohlašují, že s Bohem nějakou formou kontakt navázali. Nekteří zanechalí i návod jak to udělalt. Mnohdy samozřejmě velmi obtížně proveditelný, pokud tomu člověk nechce objetovat celý svůj život.
Ty návody jsou většinou chybné v tom, že začínají "musíš uvěřit" (autentické návody, které mi byly poskytnuty). Což jak jistě chápeš, je kravina.

Píše:
Otázka je, na základě čeho je možné toto definitivně vyloučit. Jedna věc je, že se někomu zdá nepraktické ztrácet tím čas (agnostik) protože je to jen možnost a možná i nepoznatelná, druhá věc je, že to apriory odmítáme (ateista).
Nějak si vynechal gnostický ateismus a agnostický ateismus. A vůbec veškeré to dělení.

Kdy jsem řekl že je Bůh vědecky verifkovatelný?

Píše:
Jo, ale ty logicky konzistentní jsou buď na úrovni: Bůh zasahuje tak, že to nejsme schopni poznat nebo Bůh je prvotní příčina. Ale v tom jako oporu současného náboženství nevidím. Pochybuju, že takový Bůh by měl nějaký osobní význam.

existují i jiné možnosti v rámci nejrůžnějších duchovních cest:
křesťanství
advaita-vedanta
taoismus
buddhismus
analytická (1. link) psychologie (2. link)

gnostický a agnostický ateismus, to je přesně co? a jak se to liší od agnosticicmu a ateismu?