Halík je lacinej demagog ochotnej říct a napsat cokoliv, pokud má dojem, že to na někoho zapůsobí. Aby vypadal chytře tak to balí do spousty zvláštních slovíček a složitejch obratů a co lze říct jednou větou rozkecá na odstavec. Faktem je, že široká slovní zásoba a hromada načtenejch knížek nedostatek inteligence nenahradí a fakt že dostal Templtonovu cenu za pro-křesťanskou demagogii a neváhal ji přijmout je asi tak vše co člověk potřebuje vědět.

V podstatě Halík neni nic jiného, než taková lacinější, regionálnější a hloupější varianta Craiga, u kterého dostávám migrénu jen co ho slyšim otevřít tu jeho pomlouvačně vulgární hubu (jednou jsem byl dotlačen k tomu, že jsem rozpitvával kus po kusu jeho dvouhodinovou výměnu s Harrisem kterej ho stylově naporcoval na žrádlo pro rybičky - nejvíc špatně mi bylo, když jsem našel Craigův 15 minutový rozhovor pro křesťanské rádio o Harrisovi a jeho názorech který poskytl 3 dny před tou diskusí a kde žvanil tak epické shity až to fyzicky bolelo).

----------------

noir: Škoda, že jsi očividně toho Dawkinse kterého odsuzuješ nečetl abys viděl, že Halík vůči němu používá svou velmi oblíbenou demagogickou figuru argumentace proti neexistujícímu Dawkinsovi (proti věcem, které Dawkins nikdy neřekl)

Jinak se mi líbí, jak opět žvaníš o něčem o čem nic nevíš. Tím tolerantním křesťanstvím myslíš to "naše" české, nebo to polské (náctiletá znásilněná dívka které byl ve 3 nemocnicích v řadě odmítnut postinor protože to jsou "křesťanské" nemocnice - ODKAZ - BBC, zdaleka nejde o ojedinělý případ) nebo to irské (těhotná žena zabíjená plodem mimo dělohu který neměl šanci být donošen a která byla nechána na smrt protože Irsko je "křesťanská země" - a nebyly jí dány ani tišící prostředky a personál na ni koukal s opovržením za to, že o interupci vůbec požádala - ODKAZ hindu news - opět zdaleka ne ojedinělý případ), nebo to slovenské (brutálně homofobní - za všechno co průběžně běží i našimi médii třeba český rozhlas)?

Hej, moment, nespáchal nějakej náctiletej kluk náhodou tenhle rok v ČECHÁCH sebevraždu kvůli křesťanské homofobii na své vesnici? Aby následně místní farář na jeho POHŘBU mluvil o tom, jak byla jeho homosexualita špatná? ODKAZ - idnes, trochu klikej a dostaneš se k rozhovorům s různými členy rodiny kde krásně popisují toleranci toho českého kněze.

Že si někdy fakt neodpustíš nemluvit o tom o čem znáš jen své iluze a ani nemáš zájem si o tom cokoliv zjistit. Profesionální deformace?


colombo: to neni rétorika, to je prosté kvasiintelektuální žvanění.

Klaymen:

Osobně považuji za nesmysl hledat objektivní pravdu hlasováním. A to bez ohledu na to, že se to historicky stalo nejméně jednou v theologii (hlasování, že Ježíš je Bůh) i ve vědě (globální oteplování, nedávno).

Celá tahle zatáčka se ovšem dostala do debaty tvrdým Colombovým termínem "blud" v souvislosti s existencí Boha.

Osobně nevidím naprosto žádný rozdíl mezi "bludem, že Bůh existuje" a "bludem, že Bůh neexistuje" - oboje je stejně vratce podložené, totiž názorem velkého počtu lidí.

Colombo:
No, jsem líný točit celou smyčku o scholastice, debatách o velmi problematických otázkách, jako třeba universalia, Rogeru Baconovi a teorii dvou knih, případně Bernardu z Chartres jakožto prazákladu vší moderní vědy, když vím, že už jsme to tu jednou rozebírali. S výsledkem, který je jasný dopředu.

Píše:
i ve vědě (globální oteplování, nedávno).
na IPCC nehlasovali vědci. To bylo prosím politické hlasování. Neplést.

Píše:
Osobně nevidím naprosto žádný rozdíl mezi "bludem, že Bůh existuje" a "bludem, že Bůh neexistuje" - oboje je stejně vratce podložené, totiž názorem velkého počtu lidí.
Trochu planceš. Zatímco jsou lidi přesvědčeni o tom, že "Bůh existuje", ten "blud" že "Bůh neexistuje" není bludem, nýbrž neutrální pozicí. Stejně tak by si mohl tvrdit, že je bludem "přesvědčení o neexistenci Vasudanského křižníku Sandy třídy Ortelus, který byl přestavěn na výletní solární plachetnici". Nemáme ani páru o tom, jestli existují mimozemšťané, jestli existují inteligentní mimozemšťané, jestli existují inteligentní mimozemšťané na dostatečné technologické úrovni, jestli jim někdo říká Vasudané, jestli mají křižníky třídy Ortelus a jestli jeden z nich, co se jmenuje Sandy byl přestavěn na výletní solární plachetnici.

Takže ano, pokud závěr, že takový křižník Sandy neexistuje, protože není ani náznak informace o tom, že by existovat měl, považuješ za blud, tak určitě. Ale v tom případě jakýkoliv současný závěr, ať už je opodstatněný informacemi nebo ne, je bludem. Což ze slova blud dělá celkem redundantní slovo, které naprosto pozbývá významu.

Principem správného uvažování (nebudu ani říkat vědeckého, protože takhle by měli lidi uvažovat i normálně) je kdykoliv změnit závěr, když nová fakta ukážou předchozí závěr jako neplatný. To asi mnohým dělá problém pochopit. A protože naprosto každý závěr, který se děje, je vytvořen na základě parciální informace (protože získat úplnou informaci je nemožné), je celkem zbytečné každý závěr uvádět "na základě dostupných informací..."
Dohoď nějaké data a já rád změním názor. Nemáš data? Bohužel.

Píše:
No, jsem líný točit celou smyčku o scholastice, debatách o velmi problematických otázkách, jako třeba universalia, Rogeru Baconovi a teorii dvou knih, případně Bernardu z Chartres jakožto prazákladu vší moderní vědy, když vím, že už jsme to tu jednou rozebírali. S výsledkem, který je jasný dopředu.
Zdroj? Citace?

A ještě možná není bez zajímavosti tohle, protože naznačuje, jak tato debata vznikla a o čem že původně byla.
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i684.html#i684

Píše:
Jinak když vykřikneš u Bernarda z Chartes nebo u Bacona nebo u univerzálií "zdroj!", tak mám chuť vykřiknout "use the fucking google", pokud jsi o nich nikdy neslyšel.
Možná si nepochopil, že jsem "vykřiknul" zdroj na "tohle sem to už tady psal". Protože styl "všechno sem ti to vysvětlil a ty si to ignoroval", fakt mě to už nebaví jak na mně "shlížíte" jako na pomatené děcko.

Píše:
Blud je velmi brutální útok na mluvčího; z původního theologického hlediska je dotyčný kacíř, z moderního psychologického magor, čili odborněji psychicky nemocný.
A? Moderní věda prokázala, že všichni trpíme bludy. Že náš mozek je zadrátovaný tak, že přijímáme věci bez prověřování a učíme se rituály, o nichž věříme, že fungují. A když říkám všichni, tam myslím všichni, tedy i já, Sirien, ty... Přesvědčení o naší vlastní inteligenci a výjimečnosti je takovým bludem.

sirien píše:
....než taková lacinější, regionálnější a hloupější varianta Craiga, u kterého dostávám migrénu jen co ho slyšim otevřít tu jeho pomlouvačně vulgární hubu....

Ah, WLC. Demagog, z ktoreho mi je na zvracanie uz len ked ho vidim. A to nehovorim o tom jeho kozmologickom argumente....

Neresilo se to tu uz jednou? Je to moje tema, tak alespon rychle v obedove pauze :) , alespon tem ktere to zajima - pohled z hledsika zainteresovaneho oboru, tedy religionistiky:

ad existence boha - tohle je prvni vec se se student v 1. rocniku uci, neutrální (vedecka) pozice je: buh neni verifikovotalna velicina, teda vedecky nejde hodnotit zda je ci neni (metodicky agnosticismus). Nutny profesni postoj pro jakehokoliv religionistu aby byl svymi kolegy bran vazne (to samozrejme nic nevypovida o tom, co si mysli soukrome - proto take "metodicky"). Pokud byste komukoliv rekli, ze neexistenci boha dokazuje absence jakehokoliv dukazu, asi byste si zopakovali zkousku do uvodu z religionistiky (no mozna trochu prehanim, ale rozhodne by vas argumentacne rozcupovali :-) )

ad historicita Jezise - velmi oblibene tema podobne jako historicita Bibla. Leze velmi jednoduse prezentovat jako kontroverzni a zasadni otazku, ktera zpochybnuje ledasco. V odbornych kruzich je to ale docela zivacka, co se tyce nejake mozne kontroverze, nebo sokujiciho odhaleni. Ale je to jedno z temat na ktere se orientuji (historicky Jezis a formovanio NZ), takze se rad pustim do nejakeho shrnuti:
Z teto doby lze tezko ocekavat prime dukazy o existenci historickych osob, pokud nejsou fakt zasadni, vyznamny politik apod. Jezis pusobil spise lokalne a jeho vliv se rozsiril az nasledne (podobnych nabozenskych ucitelu, kteri se prohlasovali, nebo byli nasledne prohalseni za ledasco, bylo nekolik - cimy chci rict, ze to ze je povazovan krestany za mesiase z historickeho hlediska nijak neimplikuje, ze by se o nem melo v jeho dobe nejak moc psat). Proto nelze realne ocekavat, ze budeme mit z jeho doby dostatek zdroju ze kterych by se dalo dokazat ze existuje/neexistuje. Absence dukazu vsak dokazuje proste jen to, ze byl v dobe, ve ktere je osoby tohoto typu obecne tezke dokazovat. Absence dukazu neni nutne dusledkem toho ze neexistoval, ale proste jen toho, ze se nemusel dochovat zadny zaznam a nebo ani zadny nebyl vytvoren. Z hediska historickeho to neni pro tuto dobu nic neobyvkleho. O spousta znamych osobnostech byste tezko hledali dukazy z jejich doby. Zkuzte najit treba zaznam o Sokratove poprave nebo o tom, ze vubec existoval - z jeho doby. (btw. ta paralela se Sokratem je klasicky ucebnicova paralela, na ktere se tato probematika dost casto vysvetluje). Tedy rikat ze nedochovany dukaz o jeho exitenci dokazuje jeho neexistenci je stejne extremni jako tvrdit ze existoval, protoze je to psano v Bibli. Ani jedno neni vedecky relevantni metodologie.

Religioniste a historici se obecne priklaneji k nazoru, ze spise exitoval. Dokazat to nejde (ale to opravdu nejde sousta historickych osob, ktere za existujici take povazujeme). Tento postoj je vyvozeny na zaklade neprimich dukazu a souvisejich okolnosti a skutecnosti a je to pohled vicemene jednoty pro cely obor (podobne jako treba Siddhattha Gótama, ten je o 500 let drive v Indii, takze s dokazovanim jeste horsi). V opozici proti tomuto nazoru jsou spise ojedneli jedinci a nevim o zadnem uznavam odbornikovy z oboru, ktery by jej zastaval. Druha vec samozrejme je, co byl Jezis zac a co opravdu ucil atd (to stejne Buddha, Sokrates, apod.). Tady uz lze i vedecky polemizovat s ledascim (a ne nutne na zaklade apriorniho skepticismu/ateismu) a je na toto tema rada zajimavych poblikaci od mnoha odborniku. Treba na zaklade textove kritiky Bible, historicke sociologie, apod., nespocet rekonstrukci atd. (Bultmanem a Schweitzerem pocinaje, Crossanem nebo Borgem konce).

Píše:
Neresilo se to tu uz jednou?
Zcela určitě. Já mám dojem, že to bylo někde za Noirovým zajímavým krédem
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i832.html#i832

Píše:
ad existence boha - tohle je prvni vec se se student v 1. rocniku uci, neutrální (vedecka) pozice je: buh neni verifikovotalna velicina, teda vedecky nejde hodnotit zda je ci neni (metodicky agnosticismus). Nutny profesni postoj pro jakehokoliv religionistu aby byl svymi kolegy bran vazne

Hodně dobré. Lze jen doporučit i všem ostatním, co se chtějí vydávat za neutrály (i když jimi třeba nejsou).

Píše:
Z teto doby lze tezko ocekavat prime dukazy o existenci historickych osob,
Přemýšlím, jestli z nějaké doby lze čekat nějaký důkaz historických osob. jestli vůbec lze dokázat, že někdo existoval, pokud je k tomu příslušně zatvrzelá opozice.
Důkaz neexistence je potom ještě těžší. Dere se mi na jazyk slovo "nemožný".

Zbytek jsme řešili podrobněji někde za tím Noirem.

Jo, tady je ještě důležitý Bajův Wall of text k Novému zákonu
http://www.d20.cz/diskuze/kultura-diskuze/51157.i984.html#i984

za ním pak následují moje oponující vychytávky; ale na jádru věci se asi shodujeme.

Píše:
Hodně dobré. Lze jen doporučit i všem ostatním, co se chtějí vydávat za neutrály (i když jimi třeba nejsou).

Super. Velmi dobré. Zajímalo by mě, jaký máš vztah k neviditelnému růžovému jednorožci, bleďemodrým puntíkovaným kachnám, výše zmíněnému Vasudanskému křižníku, mluvícímu autu jménem Máša, umně skryté kolonii inteligentních ještěrů žijících v duté zemi?

Colombo:
Můj postoj je neutrální, neb jsem o nich neslyšel žádné podrobnosti.
Ještěři v duté zemi mne překvapují, protože podle mých informací není dutá.

Ale jinak myslím, že věřím daleko nezvyklejším věcem, takže jsem ochoten vyslechnout lecjakou velmi šílenou teorii.

Colombo: Hele, chvilku už to vypadalo jako seriózní diskuze :) Přece sám vidíš, že tvé příklady jsou něco úplně jiného - nikdo v ně nevěří, nikdo netvrdí, že v ně věří a jim připisované projevy nemají na naši realitu žádný vliv.

Křesťanství, tedy víra v JK, nás všechny stvořilo, přinejmenším ideologicky. Ateismus je dítětem (kdybych chtěl vyvolat větší reakci, tak napíšu, že jednou z větví) křesťanství, stejně tak věda a její základy. Stejně jako koncentrační tábory, romány, nebo třeba alkoholismus...

Colombo:
To bys je asi musel Combo definovat trochu vice podrobne, on ten trebas krestansky Buh ma docela dost proprcovane definice na zaklade kterych se da nejaka verifikovtelnost jednak posuzovat a jednak z ni vyplivaji i nejake logicke duvodu pro jeho eixstenci, jejich konzistentnost lze take posuzovat. Vsichni ti ruzovz jednorozci a spagetti monstra jsou hezka zjednoduseni, ale pri dusledne vedecke argumentaci a porovani s Bohem zacnou dost rychle kulhat. Tim chci rict, ze neverfikovatelnost Boha ma dost daleko k nejakemu extremnimu relatavismu, na zaklade ktereho by neslo nic zpochybnit, to byme ty vedce dost podcenovali.

Kazdopadne neviditelne cokoliv, zejmena pokud je to i nehmotne, jde vedecky dokazovat ci vyvracet velmi obtizne, zvlast pokud to ma jeste dalsi vlastnosti podobneho druhu. Jak bychom to take chteli delat, ze?

Jeste spise jako kometar bych zminil toho Halika, ac pro spoustu lidi nemusi byt oblibeny, to samozrejme dokazu pochopit. Podotnkul docela zajimavy postreh, ze spousta lidi, kteri odmitaji existenci Boha jako nesmyslny a neopravneny predpoklad a pohadku pro deti, tak tito lide obvykle maji takovou predstavu boha, vuci ktere by se vymezil i lecjaky rozumny krestan.

WW: vidíš, můj neutrální postoj je:
Pokud mi nedáš nějaký informaci, proč by tyhle věci měli existovat atp., tak nemůžeš postulovat jejich existenci a tedy, neutrální pozice, neexistují dokud se nedokáže opak (nebo jejich existence nebude dostatečně pravděpodobná, že se s nimi.

Colombo píše:
ale sám musíš uznat, že těch definic je hromada a právě to, že z některých plynou i verifikovatelné důsledky pak znamená, že navzdory tomu, jak si tvrdil, že bůh není vědecky vyvratitelný, vědecky vyvratitelný je.
Jak muže byt neverifikovatelny a zaroveň vyvratitelný, můžed uvést prosím nějaký příklad? To mi přijde jako protimluv.

Se zbytkem se dá v zásadě souhlasit. Nicmene potom má větší smysl mluvit o konkrétních možných podobách Boha a o tom jak je která pravděpodobvná apod. než na základě logické nekonzistentnosti něktrých vyvrátit všchny možné.

Vlastně tím potvrzuješ to co říká ten Halík. Doufám že tě tím neurážím :)

Bajo píše:
Pokud byste komukoliv rekli, ze neexistenci boha dokazuje absence jakehokoliv dukazu, asi byste si zopakovali zkousku do uvodu z religionistiky (no mozna trochu prehanim, ale rozhodne by vas argumentacne rozcupovali :-) )
bezpochyby, protože absence důkazu není důkaz neexistence. Přijde mi že si to trošičku překrucuješ, aby se Ti proti tomu líp argumentovalo, kolego...

Bajo píše:
Religioniste a historici se obecne priklaneji k nazoru, ze spise exitoval.
většina z nich se o to nezajímá a příjimají setrvačný proud, takže nic překvapivého.

Ad Sokrates: rozdíl mezi JK a Sokratem sem popsal výše (použil jsem Platóna, pointa je tatáž)

Wild West píše:
Hodně dobré. Lze jen doporučit i všem ostatním, co se chtějí vydávat za neutrály (i když jimi třeba nejsou).
Hodně dobrá ukázka bullshitu a toho jak jsou "intelektuálové" nakloněni dávat takovým věcem prostor jen aby vypadali sečtěle a moudře.
Úplně stejné "doklady" můžeme z JK přenést třeba na Hérakla.


noir: tyvole fakt už se přestaň ztrapňovat... atheismus můžeme dohledat až do antiky, nacházíme ho i v hinduismu...

Bajo: ale sám musíš uznat, že těch definic je hromada a právě to, že z některých plynou i verifikovatelné důsledky pak znamená, že navzdory tomu, jak si tvrdil, že bůh není vědecky vyvratitelný, vědecky vyvratitelný je.
Pak se dostáváme k těm definicím, podle kterých je Bůh nepoznatelný, nedefinovatelný a vůbec mimo náš vesmír, ale přesto je naprosto jasné, že tě miluje a chce, aby si v něj věřil.
No a nakonec je tu ten Halíkovský Bůh (teda, jak kdy, on si často tvrdí, co zrovna chce), který je na úrovni úžasu. A že ten pocit úžasu, který mám třeba já, když mi simulovaný model dá zajímavý a uvěřitelný výsledek, je vlastně spiritualita atp.

Píše:
Jeste spise jako kometar bych zminil toho Halika, ac pro spoustu lidi nemusi byt oblibeny, to samozrejme dokazu pochopit. Podotnkul docela zajimavy postreh, ze spousta lidi, kteri odmitaji existenci Boha jako nesmyslny a neopravneny predpoklad a pohadku pro deti, tak tito lide obvykle maji takovou predstavu boha, vuci ktere by se vymezil i lecjaky rozumny krestan.
Jediný problém je, že ta "pohadka pro děti" je získaná z rozhovoru s křesťany. A lcejaký rozumný křesťan se proti tomu ohradí až potom, co to řekne ateista. Jakmile to říká jiný křesťan, tak do spoluvěrců se nekafrá. Vyzkoušeno.

Noir píše:
Hele, chvilku už to vypadalo jako seriózní diskuze :) Přece sám vidíš, že tvé příklady jsou něco úplně jiného - nikdo v ně nevěří, nikdo netvrdí, že v ně věří a jim připisované projevy nemají na naši realitu žádný vliv.

No, u některých bych ty lidi, kteří tomu věří i našel. A Vasudanský křižník dělá vyhlídkové lety i kolem sluneční soustavy. Za pravou plíci si můžeš koupit lístek! To myslím, že projev na naší realitu rozhodně má.

Existence alespoň něčeho je nutný předpoklad toho, abychom mohli o čemkoliv uvažovat (třeba o nutnosti existence). Kde nic není, nejsou ani myšlenky.

Je tu ale jiná otázka: Má pro nás existence či neexistence boha nějaký praktický význam? Jestliže je nezjistitelný, tak nás pravděpodobně nijak neovlivňuje (pak by nebyl nezjistitelný - že zatím to působení neumíme detekovat, ještě neznamená, že to nejde).

Můžeme ale stále ještě ovlivňovat my jeho, a to by nějaký význam mít mohlo.

Představte si to jako experiment: Naprogramujete počítačovou hru, která se sama hraje (třeba progressquest). Od chvíle, kdy ji pustíte, ji nemůžete nijak ovlivnit, protože tam nejsou žádné ovládací prvky. Můžete ji maximálně vypnout (ale apokalypsu asi beztak z pohledu obvyvatel toho virtuálního světa nemá moc smysl řešit). Vy tedy hru nijak neovlivňujete, ale ona může ovlivňovat vás, protože sledujete, co se uvnitř děje. Třeba tak, že když v ní najdete bug, tak ho v další verzi opravíte...