wild west: odpovídám z telefonu na dobrou noc tak jen krátce k jedné věci: jestli JK spal s Mařkou nebo to byl panic je nuda. Dobrý max pro hádku pár teologů a mudrců ve vatikánu. Kdyby byl JK gay a rozdával si to s Peťkou nebo Lukym, to už by byla větší sranda, ale fakticky by tím dneska utrpělo jen pár rednecků jejichž mozková kapacita sotva přesahuje intelekt volů který pásl jejich dědeček když zrovna v bílé kápi se svými bratry nelynčoval negra. Tohle by křesťani ustáli bez větších problémů, jsou to kosmetické detaily. Stejně jako kolik mu bylo, jestli měl sourozence, jestli byl ukřižován nebo rozlámán v kole.

Nicméně pokud neexistoval vůbec a jako člověk nechodil po zemi, pak se hroutí trojjedinost. Bůh syn který nastolil nový řád po starém zákoně nebyl. Nežil, takže nemohl zemřít za naše hříchy. Pokud nezemřel, nemohl vstát z mrtvých a tedy se nemůže NAVRÁTIT aby nastolil nové království.

Pokud nežil, nemohl být Bohem na Zemi a jeho učení jsou tedy jen slova lidí, nemají pak žádnou váhu (jak mimochodem poznamenali i tací jako např. Lewis)

Nn. Neexistence Ježíše... to by nebyl malý otřes s cinkáním skleniček. To by bylo 10 richtera s tsunami a bouchajícími vulkány. Teda, ta abstraktnějc věřící část křesťanů by to ustála a ta fundamentální by to ignorovala, ale pro mnoho dalších by to byla těžká rána. A i pro další budoucnost křesťanství jako takového by to bylo ošklivé, protože rozpor mezi Učením a obecně uznávanými znalostmi by se zle zvětšil, další generace by měly víc pochybnosti přímo před očima, protivníci víc munice přímo u ruky.
Samozřejmě, to se hned tak nestane, protože k tomu bychom potřebovali nějaký velmi silný důkaz, tak silný že si ho nedokáží ani moc představit, takže nezbývá než se snažit obecné mínění jen postupně nahlodávat. Každopádně TAHLE otázka patří k těm co skutečně tnou do základů, ne jenom do většího a hodně viditelného kamene v přízemí

Noir: já používám blud ve svém původním významu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blud

Jako slovanská víla.

Že to má i nějaký náboženský výraz, to sem fakt netušil. Použil jsem to ve významu "mylné nevyvratitelné přesvědčení". A to, že lidi jsou pod vlivem nejrůznějších bludů... (homeopatika, všechno ty eko-kraviny, to jsou ty nejpalčivější) nemůžeš popřít.

sirien: já ti nevím, teologie se už dokázala vypořádat s nejrůznějšími překážkami

Colombo: Jedna ze ze základních lekcí jezuitské výuky spočívá v debatě, kde musí studenti logicky, filosoficky i teologicky dokázat neexistenci Boha. Bůh musí umřít a umírat a rodit se pořád znovu a znovu. Jinak by to byl mrtvý Bůh...

<rant>
Colombo píše:
homeopatikaAni nezačínej. A kdyby jen lidi, i lékárny jsou v bludu (ačkoliv u lékáren je to asi spíš empiricky potvrzený fakt vyděláváných peněz než blud homeopatik účinkujících více než placebo).
</rant>

noir píše:
Jedna ze ze základních lekcí jezuitské výuky spočívá v debatě, kde musí studenti logicky, filosoficky i teologicky dokázat neexistenci Boha.Nevím, jestli skutečný záměr a/nebo efekt je ten který mě napadl, ale pokud ano, líbí se mi to. Totiž, že pak člověk musí hledat smysl i bez Boha. Tedy, oprostí se od Boha a zjistí, že i přes jeho neexistenci život jde dál přesně tím samým způsobem, jakým si to Bůh přeje.
Narozdíl od (upřímně, po estetické stránce vskutku odporného) názoru "Pokud Bůh neexistuje, život postrádá jakýkoliv smysl, morálka je depresivně relativní, všechny tvé skutky jsou absurdní a k ničemu, jelikož za pár miliard let vesmír umře"*


<rant again>
*Opět se uchyluji ke Craigovi, sakra... Asi proto, že z těch málo teistů/teologů,. které jsem viděl, buď jsou to zmagořelí fundamentalisté, kterými není moc zábavné se zabývat, podomní prodejci hadího oleje (Ray Comfort, Eric Hovind), kterými taky ne, nebo lidé jako Craiga Craiga napodobující... Jo, a pár vzácných které respektuji (lidé z The New Covenant Group, nejspíš John Hare).
</rant again>

Jako kdyby ten Halík četl zdejší debatu:)
"V jistém smyslu bych byl ještě radikálnější než pan Dawkins: jsem přesvědčen, že Bůh Dawkinsova ateismu, Bůh jako naivní vědecká hypotéza, nikoliv pravděpodobně, nýbrž jistě neexistuje. Rozhodně to však není Bůh mé víry. Není to Bůh té víry, za jejíž svobodu jsme zápasili proti ateismu, spojenému s politickou mocí.

Ne, problém není ani v náboženství samém ani ve vědě, ba ani v ateistické interpretaci vědy. Problém je v lidech uzavřené mysli, kteří se domnívají, že k šíření svého přesvědčení potřebují urážet přesvědčení druhých lidí. Dějinná zkušenost naší části světa ukazuje, že ateismus není o nic méně imunní vůči pokušení moci a násilí než náboženství. Já jen přeji „novému ateismu“, až bude starší a dospělejší, aby byl alespoň tak tolerantní, jako je naše dnešní staré evropské křesťanství."

Sorry, ale k Halíkovi nemám žádný respekt, akorát blbě kecá.

1) Blud - krásná ukázka toho, co jsem tvrdil před mnoha posty; že celá slavná věda je vlastně extenze theologie. Křesťani ho užívali rozhodně dřív, než psychologie (to bylo v dobách, kdy nebyla ani wikipedie, považte).

Pro neexistenci Boží je to dokonale nepřípadné slovo. Blud je totiž i v psychologickém smyslu bludem, když ho můžeme spolehlivě vyvrátit ("Ježíše před vámi bohužel nikdo jiný nevidí, pane.")
Boha zatím stále zřejmě potkalo víc lidí, než ti, kdo ho odmítají. Kdyby se o tom hlasovalo, bude bludem neexistence Boha. To je problém, který věda ignoruje přímo zuřivě.

2) Halík + Sirien a vlastně i pan Craig - všichni společně jsou zářivým dokladem toho, že člověk nepostupuje tak moc racionálně, jak se snaží tvrdit.
Více či méně se tam vplétá chtění a očekávání, které je mezi řádky těch bojovějších vstupů jasně patrné.

pročež si, narozdíl od ASiriena, nemyslím, že by se něco extrovního stalo v případě, že by věda našla jasný důkaz o Ježíšově neexistenci (který si, upořímně řečeno, moc neumím představit).
Lidi by si stejně vesele věřili dál, stejně jako plno lidí věří v to, že si ty baráky shodili Američani na hlavu sami.

4) Ježíš a Bůh jsou pro mne zcela oddělené problémy. Učení o trojici je složitá vychytávka, která je jakási třešeň na dortu, která předpokládá úspěšnou víru v obě dvě předchozí božské entity, plus tu třetí, ještě záhadnější, a skládá je do důmyslného celku. Z Bible to opět moc jasně nevyplývá. Plno heretiků to odjakživa odmítalo. A troufnu si tvrdit, že tomu nerozumí drtivá většina těch, co v Boha věří a moc to neřeší.

Píše:
že celá slavná věda je vlastně extenze theologie.
Ne. To že to řekneš neznamená, že to tak je.


Píše:
Boha zatím stále zřejmě potkalo víc lidí, než ti, kdo ho odmítají. Kdyby se o tom hlasovalo, bude bludem neexistence Boha. To je problém, který věda ignoruje přímo zuřivě.
Ale to samé se dá říct i o homeopatikách. Věštění z karet. Nebo tomu, že Steve Jobs vymyslel tablety.

Colombo:

Začíná to být moc dlouhé a musím si trochu projet debatu od počátku, protože jedeme plno věcí podruhé. Třeba ten vznik vědy - Colombo v r. 2011 ho jasně datoval na přelom 19. a 20. století.

O tři roky později tvrdí Colombo, že je nesmysl to datovat do konkrétního okamžiku.

Takže si musím ujasnit, co už jsem napsal o vzniku vědy z theologie - a je dost pravděpodobné, že všechno, co o tom vím, takže je zbytečné to psát znova.

WW: Vidíš to, pro mě je zase představa boho-člověka v podstatě přijatelnější než představa starozákonního Boha :)
Colombo: Halík má především načteno a to řádově víc než my všichni dohromady. A navíc něco dělá a ještě dokonale umí pálit do vlastních řad. Ale tak nemusíme mít rádo všichni stejné lidi...

WW: Můžeš citovat?
(btw. tři roky, to psal úplně jiný Colombo;))

Noir: (heh, teprv včera sem si všiml, že máš v ikonce Thawna)
To je sice hezké, ale on dělá rétoriku. Jeho proslovy jsou strašně dlouhé, znějí chytře, ale nemají hlavu a patu. Jakmile někdo musí to, co říká, schovávat pomocí rétoriky... je mi to značně podezřelé.

Colombo: například #377

Noir:
Čistě osobně, pro mne jsou tam dva bohočlověkové, mám-li užít této terminologie, a nic jiného.
Jeden kolem r. 1220 př.n.l. a druhý kolem r. 30 našeho letopočtu.

Halík je fajn, má načteno, a celý ten De Chardinovský směr v katolictví je odedávna zajímavý.

Nicméně, já jsem hypotézu Boha k ničemu zatím nepotřeboval, jak pravil jeden klasik.

377 je tvůj post

Colombo: To je asi zase na delší debatu, co je to vlastně rétorika :) Ale OK, nelíbí se ti, nelíbí...
Ta ikonka je takovej pracovní vtip.

noir: pro negativní kontext, jaký chci vyjádřit, si redefinuj rétoriku jako "řečení ničeho při vyvolání dojmu inteligentního, rozumného a informativního ..." postu, whatever...

Colombo:

377 je můj post, popisující vznik vědy z theologie. A je to, jako bych to napsal teď. A beru na vědomí, že tvoje odpověď zní
Píše:
Ne. To že to řekneš neznamená, že to tak je.

Asi nemá smysl v této smyčce pokračovat.

Wild West píše:
Boha zatím stále zřejmě potkalo víc lidí, než ti, kdo ho odmítají. Kdyby se o tom hlasovalo, bude bludem neexistence Boha. To je problém, který věda ignoruje přímo zuřivě.

Keby sa to naozaj stalo, bol by to nadherny priklad argumentum ad populum - to ze vacsina ludi niecomu veri neznamena ze je to pravda, napr. Zem je plocha.

Píše:
Asi nemá smysl v této smyčce pokračovat.
To ne, pokud to hodláš ponechat jen na tvém prohlášení a nehodláš dodat nějaké argumenty, odkazy na historické události atp.