Alnag: Nejsem teolog, ale co vím, tak zásadně úplně velký ne - evangelií je přece celá řada, ta naše čtyři byla vybrána LIDMI proto, že podle expertů nejlépe odrážejí dobu JK. Křesťané s tím úplně velký problém nemají a teologové dokonce ta nekanonická evangelia dnes studují víc než ta kanonická, ukazují vše zase z jiných úhlů...

Máme v rodině jednoho teologa, takže co jsem tak nějak pochytil z různých rozhovorů na téma náboženství a v tomto případě zejména křesťanství:
Píše:
2) Slyšeli jste, že někdy nedávno (tenhle rok) někde někdo potvrdil autenticitu toho svitku, který naznačuje že Ježíš měl manželku?
Samozřejmě ano. Ono to není nic nového a v podstatě se o tom mluví v různých souvislostech od nepaměti. Ona to ani není tak otázka náboženská či otázka křesťanské víry, jako spíš otázka katolického celibátu. Katolický celibát má právě oporu v Ježíši Kristovi, že on kázal, aniž by měl rodinu a kněží mají být Kristovým obrazem. Otázka manželství Krista zůstane zřejmě vždy neprokázaná, protože nesporný důkaz po tolika letech nejspíš nejde najít, ale i kdyby se připustilo, že Kristus manželku (v podobě Máří Magdaleny) měl, tak co? Z hlediska víry by se nic nezměnilo, protože Kristovo božství by to nijak nenarušilo. Nejspíš by to jen vyvolalo větší tlak na zrušení celibátu, což je stejně spíš otázka tradice, protože i mnoho apoštolů byli manželé a otcové rodin a v mnoha protestantských církvích, které také uznávají Ježíše, celibát nemají.
Píše:
Panna Marie, která nebyla neposkvrněná panna
Opět podobný problém. V katolické církvi existuje celá řada lidí, kteří věří v tzv. "Maria Immaculata", tedy neposkvrněné početí Marie, a budou se za to bít do krve (eufemisticky řečeno). Vychází to z teologického názoru, že Marie nebyla nikdy postižena prvotním hříchem. Ono je to ale hodně teologicko-filozofická otázka a dost sporná. Ono kdyby nic jako "Maria Immaculata" nebylo, tak by se nejspíš nic nestalo. Opět by božskost Krista tím narušena nijak nebyla. Spíš jde o dogma určité skupiny lidí.

S neposkvrněným početím souvisí ještě jedna často zmiňovaná otázka: "Byl Ježíš jediným synem Marie?" Z bible je jasné, že Ježíš byl "jediným synem božím" (tedy Boha) a "prvorozeným synem Marie". Bible ale nikde neříká, že Ježíš byl jediným synem Marie. To, že se bible nikde nezmiňuje o rodinných sourozencích Krista není důkaz. U příkladů jiných faktů víme, že bible se zmiňuje o tom, co je důležité z hlediska samotné podstaty křesťanství a boží spásy. Mnoho jiných faktů, které by byly podstatné z hlediska dnešního bádání, ale nezmiňuje, protože to pro ni z hlediska své podstaty nebylo důležité. Jinými slovy, z hlediska křesťana není důležité, jestli Kristus měl či neměl sourozence.

A BTW bible se také nijak nezmiňuje o neposkvrněném početí - to vzniklo až jako katolické dogma.

Dogma o neposkvrněném početí Panny Marie (ono "Immaculata") je navíc poměrně mladé, až z druhé poloviny 17. století. A vím o alespoň jednom papeži (z první poloviny 14. století), jinak horlivém evangelizátorovi a inkvizitorovi - díky němu máme tolik informací o Montaillou - který byl rozhodným maculistou.

V pravoslaví navíc velice dlouho bylo manželství kněží normální; celibát se vyžadoval pouze od mnichů a biskupů (v obou případech ale rozvod nebyl nutný, jen oddělené lože).

A co se týká sourozenců, viděl jsem v televizi docela hodnověrný ddokument, kde na základě analýzy jmen Kristových bratrů odhadli, kteří byli z Josefova prvního manželství a kteří byli Ježišovými vlastním i bratry (Ježíš je jen jinak psaná forma biblického jména Jozue - a to byl velký izraelský válečník; část bratrů má "válečnícká" jména, část nikoli).

noir: Jo, koukám byl to listopad 2006 (tak od 6:00 do 14:00). Někde na internetech je i zbytek celé konference pokud to někoho zajímá (je to ale kravsky dlouhé a ne nezbytně zajímavé).

Píše:
A BTW bible se také nijak nezmiňuje o neposkvrněném početí - to vzniklo až jako katolické dogma.Což je právě ten překladatelskej error na který narážel Alnag, pokud vím. Ie. že to slovo by se teoreticky dalo vyložit oběma způsoby, ale v praxi vítr vane spíš tím směrem, že to opravdu panna nebyla, což se AFAIK dokládá právě tím, že v bibli používají dvě různá slova pro pannu a slečnu, takže porovnáním lze usuzovat, že kdyby takovou věc chtěli sdělit opravdu jednoznačně, použili by autoři ten druhý termín, než který použili.

Jinak souhlasím, že ten svitek asi opravdu nebude mít valný vliv na nikoho, možná tak pár kněží... (a možná <vložte vtip týkající se katolických knězů a ministrantů>).

ShadoWWW píše:
Otázka manželství Krista zůstane zřejmě vždy neprokázaná
Těžké dokazovat manželství neexistující osoby která prý měla být okolo víc jak 2000 let zpátky, ale o níž víme jen z jedné velmi zmatené knížky, jejíž nejstarší pasáže byly sepsány nějaké ty tři generace po údajné smrti oné osoby. Nemluvě o tom kolikrát ta knížka pak byla ještě různě editována a přepisována. Skutečnost, že žádné jiné dobové záznamy o oné osobě přes její řečený význam nepíší ani fň a to hned několik set dalších let tomu taky moc nepřidává...

Tohle je hezká přednáška na dané téma: Why I Think Jesus Didn't Exist - A Lecture by Dr. Richard Carrier. Stojí za poznámku, že jeho postoj k věci patří ještě k relativně umírněným, dá se najít dost takových co celou věc shazují ze stolu s dost ostřejšími argumenty (a jako fraktál se donekonečna objevuje "kromě krajně nedůvěryhodné Bible která popisuje další tunu "historických" věcí které se prokazatelně nikdy nestaly (Exodus, například) není žádný zdroj)

sirien ve vedlejším tématu píše:
Američané zjistili, že půlka jejich vědců je původem z Indie. Jak? Na začátku každé konference požádali publikum, aby zvedl ruku každý, kdo není Číňan.Když už zmiňuješ Indy, a když už mám v prohlížeči ten Beyond Belief, vzpomněl jsem si na Ramachandranovu krátkou přednášku. O mozcích.

sirien píše:
Dr. Richard CarrierJá jsem měl pocit, že Carrier je spíš výjimka mezi biblickými učenci (na video jsem teď nekoukal, ale viděl jsem Carriera v debatě s -rovněž mým oblíbeným- W.L.Craigem). Ale nedávno mě překvapilo, když jsem objevil na netu nějakého chlapíka jménem Robert Price, který osobně říká, že je dost nejednoznačné, jestli Ježíš vůbec žil, ale přesto se považuje za Křesťana.

skew píše:
Já jsem měl pocit, že Carrier je spíš výjimka mezi biblickými učenci
Hm. Ona většina těch "biblických učenců" jsou tak trochu kapánek biased. Takový Craig je třeba biblický učenec, že... a takoví k věci přistupují tak že mají závěr předem a výzkum slouží jen k jeho podpoře.
Pak máš historiky co se starají o něco jiného a Ježíše odkývnou jako součást konsenzu. Z těch co se o Ježíše skutečně zajímají a nejsou biased (na jednu nebo, jak Carrier trefně poznamenává, i druhou stranu) jsem si nevšiml nějakého zvláštního zastávání Ježíše. Popravdě to nejlepší co sem zaregistroval je "asi tam byl nějakej týpek kterej se možná menoval trochu jinak a asi dělal něco úplně jiného, u kterého to začalo a pak se to celé převyprávělo jinak tolikrát že z něj nic moc nezbylo".

Ono tohle mě popravdě zarazilo už na střední škole, dávno předtím než mě celá tahle problematika začala nějak zajímat. Učebnice byly plné různých faraonů a podobných u nichž se uvádělo "nemáme doklady... jen storky... asi vůbec nežili... mytologický vládce/zakladatel...", pak tam byla hromada různých "víme že žil a vládl, určitě tehdy, ale asi i o něco dřív a tou smrtí si jsme jistí na +-X let... a vlastně o jeho vládě skoro nic nevíme..." - a u tohodle všeho bylo nějaké to "z vykopávek..." "podle těch a těch textů..." "tahle deska..." atp.
U Ježíše se žádné podobné detaily nedodávaly. Prostě jen "jo a tehdy tam byl Ježíš a pak se založilo křesťanství". Tehdy jsem prostě předpokládal, že se to opírá o nějaké dalí Římské texty a podobně a že to jen lektorce nestojí za zmíňku... až později mi zpětně došlo že to nejspíš bude trochu jinak.

skew píše:
který osobně říká, že je dost nejednoznačné, jestli Ježíš vůbec žil, ale přesto se považuje za Křesťana
dost typické. Ono když se zeptáš jen tak volně ("co jste?" / "jste křesťan?" / atd.) tak Ti těch křesťanů vypadne dost hodně. Když do toho začneš různě šťourat (věříte v Ježíše? Že Žil? Vstal z mrtvých? Doslova že obživl a odešel ze své hrobky? Že je křest nutností nanebevstoupení? Že...") tak to číslo začne obvykle rapidně klesat.

Sirien píše:
o níž víme jen z jedné velmi zmatené knížky
Jestli myslíš "jen z bible", pak se mýlíš. Z té doby existují i římské písemné zdroje z té provincie, které se o Ježíši zmiňují. Díky nim pak vidíme i římský kontext ukřižování. Pilát Pontský, který byl v té době římským prefektem v provincii (Judea) nechal Ježíše ukřižovat, protože se bál vzpoury Židů, která by mohla být v městě Římě vnímána jako jeho slabost a on tak mohl být sesazen. Ironií osudu je, že kvůli tvrdému postupu vůči Samařanům byl stejně nakonec sesazen a za Caliguly pak dokonce donucel k sebevraždě.

Fakta:
1) Evangelium Marie z Magdaly je stejně spolehlivé nebo nespolehlivé, jako kanonická evangelia. Žádný dochovaný svitek není z Ježíšovy doby, ba ani z prvního století.

2) Motivy výběru čtyř evangelií ve čtvrtém století - a tím zavržení těch ostatních - dnes nelze přezkoumat. Teorie, že ta čtyři jsou spolehlivější, není podložena ničím. Je možné, že ta čtyři lépe vyhovovala potřebám víry ve 4. století - tehdy ovšem o celibátu nebyla ani památka. O Mari panně jo, neb ta je v krédu (z podobné doby, dvě verze).

3) Křesťanství v prvním století, máme-li věřit evangeliím, se dost liší od toho 4. století. A mezi evangelii jsou zrovna dost drastické ropozry. Například Ježíšův bratr je zrovna v jednom evangeliu (a je jich několik), v jiných to chybí. Takže říct že "podle Bible Ježíš neměl bratra" není tak docela přesné.

Taktéž Marie je panna ve dvou evangeliích, v druhých dvou o tom není ani čárka (na potvoru v těch původnějších).

5. "Římské zdroje" jsou, tuším, asi dvě glosy, pro zájemce najdu, a o obou se biblistika pře, zda to nejsou dodatečné křesťanské interpolace.

Jinak řečeno, celý Ježíš není plně fandologicky prokázán; krajní skeptik může úspěšně tvrdit, že vůbec neexistoval a evangelisti si ho vymysleli jako třeba později Christiana Rosenkreuze nebo Járu Cimrmana.

JK - Jiří Kulhánek? ;)

Jinak někde jsem četl hezkou myšlenku, že JK se mohl seznámit i s budhismem a to mohlo formovat jeho učení (prý ho titulovali Rabi - učitel).

Hadrian: To sám tvrdil v "Muži ze země"

WW: wow, to sem nečekal. Chtěl sem to tu napsat, ale mě by ste tu za to ukřižovali.

Jara Cimrman je druhej prichod Jezise.

Furt lepsi nez Moon, heh.

Colombo píše:
ale mě by ste tu za to ukřižovali.
A pak resili ze jsi nikdy neexistoval.

Píše:
A pak resili ze jsi nikdy neexistoval.
To jako že by vznikl Colombismus?

Já nejsem žádný biblický učenec, ale ty pozdější římské/židovské zmínky o Ježíšovi imo moc šťavnaté nejsou, spíš jen nějaké obecné hemzy (jedna dvě věty, ze kterých člověk maximálně zjistí, že teda jako žil a kázal, no), a rovněž až pár dekád po jeho ukřižování.
Ale je to alespoň něco. Možná by ani nebylo realistické očekávat víc (alespoň pokud člověk netrvá na opravdových zázracích), nemám ponětí.
Samozřejmě, mít maximum realisticky očekávatelných záznamů neznamená, že to maximum je přesvědčivé, ale osobně nemám takový vhled, aby Ježíšovu existenci nějak rezolutně odmítal.

skew: problém je, že ty pozdější římské zmínky o Ježíšovi začínají něčím jako že to křesťané říkali.

Ono velmi pravděpodobně nějaký fyzický Ježíš byl, možná dokonce ne jeden a vzniklý biblický ježíš je kombinace přání, drbů, několika osob a kus z předchozích mytologických postav. Ostatně, takhle často ty postavy vznikaly. Mayové takhle mají mytologický příběh o souboji jednoho jejich krále s nějakým conquiscadorem (možná se samotným Cortézem, nebo to byl Montejo?).

Judea zhruba od roku 50 př.n.l. do židovského povstání připomínala spíš silně nestabilní a přetopený parní kotel. Byli tam saduceové (opírali se teologicky i mocensky o Chrám), farizeové (samostudium při práci; hodně z nich prý pracovalo se dřevem, takže Ježíš asi pocházel z farizejské rodiny :) ), esejci, "pořečtělí" židé mimo Judeu (hlavně Alexandrie) plus různí nespokojení hloubavci a "politické" strany. K tomu si připočtěte, že Herodes byl z nevhodného rodu, Římané v okolí Judeje provedli nějaká ta zvěrstva (protože Marie byla z Galileje, volila pro své syny jména válečníků) a pak rozparcelovali Judeu, a vyjde vám, že tam těch proroků bylo rozhodně víc, než jen kumránský Učitel spravedlivosti a ti dva bibličtí. Římské prameny se výslovně zmiňují, že muselo dojít k zásahu proti nějakému Egypťanovi, který kázal a pobuřoval.

ShadoWWW: vážně? interesting, co jsem doteď našel tak všechno naopak říkalo, že žádný dobový Římský (nebo jiný nekřesťanský) záznam o Ježíši neexistuje. Všechny co jsou byly nakonec datovány jako retrospektivní s odstupem desítek, obvykle stovek let a většinou se nakonec jako zdroj dohledaly křesťanské texty, což člověka dostalo zpátky k původnímu problému.
Docela by mě zajímalo, jaké jiné zdroje o jeho existenci máš poruce...

noir: Tacitus co se narodil do nějaké té 2.-3. generace po onom údajném ukřižování je přesně ten zdroj který všichni skeptici hledají, že to nikoho z nich nenapadlo dřív.
Nemluvě o tom, že vymýšlet si nějakého Claudia pokud nikdy nežil dává poněkud menší smysl, než si vymýšlet Ježíše, rozdíl v motivaci k prokazování jednoho a druhého za jakoukoliv cenu a pravda stranou je dost očividný.


skew: ono Ježíši se přikládá docela hafo relativně významných věcí. I kdybysme odhlídli od různých zázraků (které ostatně i v 21. století šmelí kdekdo, vem si jen kolik magorů věří v charismatický faith-healing, takže před 2k lety...) tam jsou různé věci se stoupenci a otázky následnictví a další srandy, u kterých by člověk čekal, že někomu budou stát za zmínku.

Samozřejmě, pokud to nebyl jen další z mnoha lokálních magorů s malou sektou která se náhodou stala tou co přežila a rozšířila se... ale to je tak trochu jádro problému, když se bavíme o Ježíši, že - pokud z toho "Ježíš existoval!" nakonec vypadne, že onen Ježíš byl nějaký týpek tehdy co se možná i skutečně jmenoval přímo Ježíš, a co měl pár followerů od kterých můžeme vysledovat nějakou více či méně pochybnou cestu až k Pavlovi, ale který nakonec asi neudělal většinu těch věcí co se píší nebo je udělal nějak jinak a to co "víme" že říkal asi není úplně přesně to co říkal... nebo dokonce pokud se dostaneme k tomu, že onen "Ježíš" je agregát několika různých "proroků" té doby a místa... pak to je tak trochu podvod, protože ten "prokázaný Ježíš" najednou není úplně "ten Ježíš", že.
Viz i ta přednáška co jsem odkazoval.

Skew:

Bohužel ani "alespoň něco" není úplně jisté.
Původní rukopisy (jedno je Josef Flavius, pokud se pamatuji) neexistují, dochovaly se pozdější opisy, pročež je nesmírně těžké odlišit, zda zrovna ty krátké glosy nejsou pozdější interpelace nějakého křesťana.

To máš jako Kosmovu kroniku s přípisy Mnicha Sázavského - ježto prostě při opisu zamíchal svoje přídavky do původního textu, tak kdybys měl jen tento exemplář kroniky, těžko bys odhalil, že ty vpisky Kosmas nenapsal, ale až jeho pozdější opisovač.
Takže může mít pravdu Sirien - a samozřejmě ale taky nemusí, vyberte si - že žádné prameny kromě evangelií + dalších novozákonních knih neexistují.

A je dost bezpečně prokázáno, že i nejstarší z nich, totiž některé Pavlovy listy, vznikly až po Ježíšově smrti.

Colombo: Co tě na tom překvapuje?
Ježto se debata začala zamotávat do stavu, kdy začala ujíždět výchozí fakta, považuji za důležité si v tom udělat trochu pořádek.

Interpretaci si ovšem každý musí udělat vlastní.
Já osobně nevidím důvod evangeliím nevěřit, v tom, že Ježíš žil, působil mezi těmi všemi konkurenčními proroky a dělal mimořádné věci. Nemám ani problém s těmi zázraky; jsou to praktiky, které se vyskytují i v dnešních knihách nebo vyprávěních. nehledě na docela klíčový problém alegorie, se kterým se umí málokdo vypořádat.

Dokonce je na evangeliích možno pozorovat obecné principy původně docela jednoduchých a věcných vyprávění s minimem zázraků, pomalu se posouvající do spousty zázraků, davovách scén a vůbec hollywoodského bloskbusteru (zejména matouš a Lukáš).
Legenda o králi Artušovi nebo ty naše staré pověsti fungují naprosto stejně; z faktů o velikosti pár vět vznikají velkofilmy.

Stran Ježíše považuji za zcela mimořádné zejména Janovo evangelium; to je prostě čaroděj vyššího levelu, než ti okolo.

Sirien:Píše:

Samozřejmě, pokud to nebyl jen další z mnoha lokálních magorů s malou sektou která se náhodou stala tou co přežila a rozšířila se...

Úplně přesně tak to podle pramenů vypadá. V době Ježíšovy smrti a něco po ní to byla partička magorů, jakých tam běhalo spousta, a pes po nich neštěkl. Ač tomu zřejmě velel Ježíšův bratr.
Rozhýbal to až Pavel, zejména revoluční myšlenkou, že se křesťany mohou stát i jiné národy, než židi. A to jsme v padesátých letech. A ještě později vůbec vznikla potřeba začít dávat dohromady mistrův životopis - podle mnoha badatelů až někde po povstání.
Křesťanství se už u Pavla nejspíš posunulo silně jinam, než kde bylo původně.

Další posun, možná ještě drastičtyější, je Konstantin a Helena ve 4. století. Heleniny vynálezy samy o sobě mají váhu evangelia.

Což je opět moje interpretace a není snadné to z dostupných faktů doložit.

Wild West píše:
že žádné prameny kromě evangelií + dalších novozákonních knih neexistují.
že žádné prameny neexistují. Evangelia si vzájemně rozporují a o jejich historické hodnotě radši nemluvit. Pokud se pamatuju, tak se nedokážou shodnout ani na tom, ve kterém městě že se ty velké události děly...