Budu trochu nekromantizovat tento thread, ale začal jsem číst (resp. poslouchat) toho Dawkinse (konkrétně jeho knihu The God Delusion) a otevřeně se přiznám, že z toho mám smíšené pocity. Je to jako kdybyste poskládali několik odlišných záměrů dohromady. Na jednu stranu je tam politická linie "unifikace ateistů" coby vlivové skupiny (v opozici nebo v obraně proti náboženským skupinám). Ta je mi z duše protivná. Pak je tam vědecký rozbor některých důkazů boží existence (a nebo vědeckých pokusů dokázat boží existenci). Ta je z velké míry zábavná nebo přinejmenším zajímavá. Je to asi nejvíc racionální část knihy, tak je to pro mne přitažlivé. A pak je tam boj proti spiritualitě coby nějaké lidské univerzálii, která může mít smysl. To je v přímém kontrastu třeba s tím Faith Instinctem (a jinými), a přijde mi, že tam se Dawkins sám pouští na tenký led tvrzení resp. zamítnutí bez důkazů a logické opory. Kromě toho často osciluje mezi vymezováním se proti křesťanskému bohu (kterého jediného tak nějak pořádně zná) a zobecňováním na boha obecně. Což často nefunguje. Konstatuje, že je ateista a zároveň připouští určitou pravděpodobnost existence boha nebo dokonce určitou formu existence boha (hned v úvodu). Stručně řečeno, je to jak když pejsek s kočičkou vařili dort. Přesto bych to asi k přečtení doporučil, jednak proto, že některé pasáže mi tam přijdou fakt nosné a druhak, že propaganda ze strany věřících je někdy stejně "hustá", tak proč si to nezkusit i naopak.

Což mi připomíná. Zrovna čtu The Meaning of Jesus: Two visions (dialog liberálního a konzervativnějšího pohledu na historického Ježíše) od Marcuse J. Borga (progresivní křesťanství) a N.T. Wrighta (konzervativnější křesťanství) a tu jsem si vzpomněl, že když jsem popisoval svoje pojetí Boha, Sirien namítl, že podobné pojetí Boha je krajně menšinové.

To je sice pravda v tomto konkrétním pojetí, ale na druhou stranu, pojetí Boha coby nadpřirozené, zashující osoby (někdy se používá termín supernatural-teism, já tomu někdy říkám "Bůh s vousama" nebo "křesťanství s mluvícími hady") není tak monopolní, jak by so mohlo stát. Pominuli různé varianty neo-platonické apofatické či mystické teologie (ke které mám blízko já), tak například progresivní křesťanství chápe Boha panentheisticky (neplést s panteismem), který má k neo-platonismu také blízko a také to není žádné vyloženě "nadpřirozené" pojetí. A zrovna někteří ze zastánců (např. D. Crossan, nebo zmíněný Borg) upozorňují, že ateismus velmi často zaměňuje supernatural-teism za obecné chápání Boha, kterého pak pochopitelně velmi snadno sestřelí. Což je ale velmi selektivní přístup a argumentace, která v důsledků vytváří zbytečně konfrontační přístup a druhak politováníhodně redukuje celou diskuzi mezi ateismem a teismem do pozice kde může lehce zvítězit (a já dodávám, že to trochu nefér diskredituje teismus a víru obecně, zejména v očích laických ateistů a přiživuje to polarizaci společnosti, která velmi lehce sklouzává ke generalizacím).

Jinak jakmile knihu přečtu, pokusím se o nějaké shrnutí, coby doplnění k předešlému rozboru současného pohledu na Ježíše, pokud bude zájem.

teď jsem ti moc nerozuměl. Co že to selektuju?

Bajo: Myslím, že sestřelit se dá v ryze racionálním uvažování leccos, že je obvykle sestřelována jen určitá představa boha je myslím dáno jednak tím, že je velmi hojná a taky že jde často ruku v ruce s určitým "in your face, bitch" přístupem. Což zákonitě vyvolává reakci. Jinak pro mne za mne, ať si kdo chce věří čemu chce. Nemám důvod mu to vymlouvat.

Když už tu máme takový malý čtenářský koutek, klidně napiš shrnutí. I to poslední bylo zajímavé.

Colombo: Nebylo myšleno na tebe. Asi jsem neuváženě napsal ateismus, měl jem to nějak specifikovat, jako: konfrontační ateismus, či tak nějak.

Alnag: no ona je otázka, nakolik je to rozšířená představa, nebo nakolik je jen nejvíce slyšet, v čemž může být dost velký rozdíl.

Bajo: Kontroval bych tím, zda si myslíš, že se lépe šíří myšlenky, které jsou nejvíc slyšet nebo ty, které tolik slyšet nejsou. ;-)

Asi záleží na konkrétní formě oblasti. O co mi ale jde je to, že ať si argumentuje kdo chce proti čemu chce, pokud to dělá adekvátním způsobem, ale ať při tom nezaměňuje část za celek (ať už vědomě, nebo nedej bože nevědomě).

Bajo: jestli to bylo nebo nebylo myšleno na mě, to bylo irelevantní. Jde o to, že jsi něco pojmenoval, nějaký postoj a nějak jsi ho specifikoval. Problém je, že jsem tomu moc neporozuměl. Mohl by jsi to prosím rozepsat?

Ono, někdo jde cestou boha, já jdu cestou poznávání sebe sama, analyzování svých pocitů atp. Nedávno jsem se tu dozvěděl, že mám poměrně odlišné nároky na hraní a jiní takové nemají. Že je pro mě velmi důležité hraní postavy, vžití se do ni, zatímco pro ostatní jsou důležité jiné aspekty, třeba celkové vyznění příběhu (a postava je jen nástroj). Jakmile to budu schopen pojmenovat, bez velkého obkecávání, budu to schopen lépe uchopit.
Proto jsem to v modelovém příkladu vztáhl na sebe. Pokud někdo dovede lépe rozebrat mé motivy a důvody, proč se nějak chovám, dokáže mi pomoct porozumět si lépe, než jsem to zvládal dosud, budu moc vděčný. Tedy?

Já jsem tím narážel na postoje některých "aktivistických" ateistů (kteří aktivně vystupují v prostoru veřejné diskuze mezi teismem a ateismem), které se projevují např. různými dokumenty, kde názorně ukazují, jak jsou věřící fanatičtí, jejich názory rozporné a vyvodí z toho závěr, že náboženství je zlo a Bůh je blbost (aniž by ukázaly opačnou stranu spektra a tu část mezi, názory odborníků, apod. - vždy si ze záhadného důvodu jako reprezentativní vzorek vyberou tu výstřednější část skupiny a z ní vyvozují obecné závěry). Tedy generalizují na základě části celku (a nebo špatně definovali proti čemu přesně argumentují a na co svou kritiku vztahují). Což ale není objektivní ani vědecký přístup, ale manipulace, bulvár, ateistický populismus nebo nekompetence (zejména pokud jde o dokument). Asi jako když třeba nějaký aktivní levičák natočí dokument o vykořisťování v nějaké obskurní firmě a na základě toho odsoudí kapitalismus jako celek (=> vykořisťují všichni a kapitalismus je utopie nebo převlečená zlodějna) apod. Což má z mého pohledu neblahé následky v mnoha směrech (společenské diskuzi, informovanosti laiků, apod.). Nic více jsem tím něchtěl říci.

K původnímu Alnagovu postu +1.
Lépe bych to o Dawkinsovi nedokázal sepsat.

Jinak k Bajovi i obecně - ono je vždycky lákavé vybrat z tábora soupeře toho nejdebilnějšího oponenta a roztřílet ho na nudle. Nicméně na ty ostatní to má minimální efekt.

Prohlédl jsem si znovu ten Čtvrtý druh, a vidím, jak je extrémní diskuse tohoto druhu snadno zranitelná; stačí zpochybnit důvěryhodnost svědka, a začne se to celé sypat, i kdyby měl třeba v něčem jiném pravdu.

padl tam skvostný argument, že "UFO vidělo 11 milionů svědků, takže by to uznal každý soud na světě."

Problém je, že skoro všechny tyhle názory mohou právem mávat s miliony svědků.
I když se třeba vylučují navzájem.

WW: Podobný argument jako s UFO jsem slyšel i o čarodějnicích a procesech s nimi.

Noir:

A byl pro, nebo proti..?
Že jako deset milionů lidí vidělo čarodějnice, tudíž to čarodějnice byly, a nebo deset milionů těch, co se dívali na autodafé, jsou lumpové?

Po nepatrném pátrání v této věci tvrdím, že čísla stran upalování čarodějnic nejenže neexistují, ale zřejmě není odkud je získat. Protože jsou zamotaná mezi běžnou kriminalitou. A komplikovaná ještě i tím, že řada čarodějů byli kriminálníci i dle normálních měřítek (zloději, co uřezávali dětské prsty, aby se vyhli pronásledování).

Trochu OT, ale k původnímu tématu. Dneska jsem v knihkupectví náhodou narazil na knížku pojmenovanou tuším "Ufologie". Je sepsaná jako pro děti, ale naprosto vážně mluví o tom, že emzáci nejen existují, ale pohybují se mezi námi a že lidé kteří na ně nevěří jsou zaslepení pitomci. Když si představím, že si tohle přečte nějaké desetileté dítě a uvěří tomu ...

Jerson: Dětem se čtou a říkají i drsnější kalibry nepravd a to již v daleko ranějším věku. Zatím se nezdá, že by je to dramaticky poznamenalo. (Velikonoční zajíček, ježíšek, Mikuláš - včetně hereckého obsazení, Santa Claus, vše podporováno i fyzickými "důkazy"). Ufoni? V knížce? Bah.

Doktor Bimbo, nebo jak, a doporučuje dávat na hlavu staniolové čepičky proti telepatii?

Taky spíše OT, ale pro zájemce: srovnání The Book of Mormon z let 1830 a 2011
(btw, ShadoW je ten ShadoWWW ?)

Alnagu, to je sice pravda, ale dospělí na ježíška ani mikuláše nevěří, na rozdíl od paranoiků, kteří naprosot jistě ví, že ufoni jsou mezi námi a plánují invazi.

Wild West - kdyby to bylo tak primitivní, nechala by mě ta knížka v klidu. Ale bohužel nikoliv. Tohle se presentovalo jako naučná knížka.

Jerson: Oni většinou rodiče ví, co děti čtou a jsou schopní se s nima o tom bavit. K prckům z děcáků se snad nedostane :)

Jerson:

No, ony existují i libri prohibiti, čili zakázaná, čili nějakým způsobem zlá, špatná a škodlivá literatura, kterou by nikdo neměl číst a škodí zdraví atd; tomu se dost dobře nedá zabránit.

Otevřená společnost je toho názoru, že je lepší trpět s podobnými podezřelými exempláři, než je zakazovat, což nadělá obvykle víc škody.
Opravdu osvícení duchové tvrdí, že kniha je škodlivá pouze pro nesprávného člověka, nebo v nesprávnou dobu.

Já bych určitě útočné ufony co do škodlivosti řadil daleko za Kladivo na čarodějnice, Kapitál nebo Mein Kampf.