D20 v kostce - Kultura - Dungeons & Dragons 4e (II)

Kultura

Alnag

28.5.2008 14:07

Dungeons & Dragons 4e (II)

Diskuse o čtvrté edici pravidel Dungeons & Dragons po jejich vydání. Prosíme i přes vypjaté téma o dodržování základních pravidel netikety, tak jako v jiných diskusích.

Navazuje na více či méně spekulativní diskusi o 4E.

D&D 4e,

Fantasy,

Kontroverze

1 2 3 4... 28 29 30 31 32 33 34... 342 343 344 345 vypsat vše

#621

11.6.2008 18:27 - Alnag

Dalcor - ještě k těm starším citacím: Použiju čísla, přeskočím ta, které vidím jako vyřešená a stručně napíšu o čem to bylo.

Ad 2 - je gobliní minion nadřazen Frantovi z Horní Dolní? Velmi pravděpodobně. Je to tak dobře? Možná ano. Moje úvaha. Gobliní minion (aka Goblin Cutter - Řezač) je voják - asi nějaký bažant, co zrovna nastoupil, vyfasoval meč a naučil se základy tatiky gobliního boje, ale pořád má jednoznačnou výhodu na civilistou. Asi bys čekal, že v konfrontaci voják s mečem vs. civilista s holýma rukama vyhraje voják s mečem. Proto taky pro neozbrojené civilisty nejsou staty - to není boj, ale řezničina. Pokud ale postavíš vyzbrojeného lidského miniona (human rabble - lidskou chátru) proti goblinímu minionovi, už to nebude tak jednoznačné. Chátra je vyzbrojena kyji a je-li jich víc, začíná být i krapet nebezpečná, takže by to asi byla tuhá bitka. Ale asi by taky chcípali po tuctech. Můžeme eventuelně vyzkoušet, určitě se dají jet dva davy proti sobě...

Ad 3 - Forgotten Realms jsem neviděl a upřímně řečeno, ten setting mi stejně nikdy nebyl blízký. Takže to ani moc neřeším.

Ad 7 - ok, fair enough. Pokud Raistlinovi dojdou kouzla, pak to by asi bylo těžké ve 4e nějak zařídit.

Ad 9 - Myslíš, že mág je overpowered? A že si tu Bigby nebo kdo stěžoval, jak je magie nerf. Pro neznalé MMORPG terminologie (jako třeba já) - změna, která snižuje užitečnost nebo zajímavost něčeho...

#622

11.6.2008 18:42 - unknown

nerfed :)

#623

11.6.2008 19:42 - bigbythewise

Alnag: MMO term? Možná. S příchodem 4E ovšem dostává význam slova "nerf" nový rozměr. Letmo jsem projel PHB včetně čarodějových kouzel a takový odpad jsem snad ještě neviděl. Když se podívám na první větu v PHB ("Vítejte ve světě udatných bojovníků a mocných čarodějů..." nebo tak něco), tak se musím smát. Tohle je spíš svět patetických figurek na šachovnici, které mají všechno a nic, aby se nikdo nehádal.

#624

11.6.2008 19:53 - Lotrando

Alnag: už jsme si to vyjasnili v PM, kam to ostatně patřilo od začátku a v sobotu to vidím na pivko, nebo si Dalcor hodí na obranu. Jejda, v DnD se vlastně na obranu nehází, takže zůstanem u toho pivka.

#625

11.6.2008 19:53 - unknown

Pateticky mi prijde tvuj posledni prispevek jehoz informacni hodnota je nulova :)muzes rict treba neco konkretniho? cokoliv...

#626

11.6.2008 19:53 - Rytíř

Ad příklad s Raistlinem - tady jsi Alnagu fakt sáhl vedle, protože pokud si dobře panmatuju, DL bylo napsáno podle Dnd, takže Raistlinovi na začátku fakt kouzla docházela.. :) A já ho hodně litoval, chudáka, jak svou nemohoucnost maskoval rychlým myšlením!
A právě proto, že to bylo napsané tak moc podle Dnd, věřím tomu, že je těžké DL napasovat na 4e... nebo 4e na DL :)

Koukám, že se tu už vyrojil názor, který jsem taky postupně získal (jen z diskuzí tady a na RPGF, pravidla jsem ještě stále nečetl :) ) - i mě se totiž zdají hrdinové od počátku hodně hrdinní. Našima úpravama pravidle jsme se také snažili posílit postavu na 1. úrovni, aby nebyla nuda jí hrát. Ale posílili jsme do jisté míry všechny postavy, nemáme takovej rozdíl mezi prosťáčkem a vojákem.

4e je v tomhle očividně úplně jiná a na to si člověk prostě musí zvyknout a změnit svý myšlení - jak píše Alnag, povolání a postavy z PHB prostě nejsou z běžného světa, jsou to rovnou miláčkové bohů, vyvolení! Inu, proč ne... až si to vyzkouším, třeba se mi to zalíbí. Momentálně se mi ale nechce budovat nový cit pro balanc pravidel a světa na nich postaveného.

#627

11.6.2008 19:57 - Lotrando

Alnag: ta absence multiclassu mě mrzí, jeslti je to tak jak říkáte. Ve 3e mi tahle možnost přišla jako logická výhoda lidí oproti výhodám ostatních ras. Dalose tím dělat spoustu kouzel, postavy byly věrohodné, jako by měly životopis. Podle mého byly slabší, ale zato mnohem všestranější.

#628

11.6.2008 20:05 - Alnag

Lotrando: Nic nemůže být dokonalé... jsem si jistý, že ve 4.5e to opraví :)) Ne vážně, samozřejmě bych byl rád, kdyby designéři telepaticky nastavili hru přesně podle mé chuti, ale dokážu si pomoct sám, tak to není žádná zvláštní krize. Já jen, když už o tom byla řeč...

Rytíř: Tohle je asi jedna věc, která je dost pevně daná a těžko by se preparovala pryč (i když dalo by se to...). Je to skutečně tak, že hráči už začínají jako řádní dobrodruhové. S tím je nutné počítat. Souvisí to s tím jejich "sweet-spot" (rozsahem úrovní, kdy hra ve 3e byla dle designérů nejvíc zábavná) a snaze jej roztáhnout na celou 4e.

#629

11.6.2008 21:01 - bigbythewise

unknown píše:
Pateticky mi prijde tvuj posledni prispevek jehoz informacni hodnota je nulova :)muzes rict treba neco konkretniho? cokoliv...

Je mi líto, že jsi tu metaforu "nedal".

#630

11.6.2008 22:33 - Quentin

just to get things straight ... nerfing mages is GOOD!

#631

12.6.2008 01:36 - bigbythewise

QuentinW píše:
just to get things straight ... nerfing mages is GOOD!

To je atmosféra. Úplně jako z nějakého PvP MMO fóra.

Nerds crying loud for nerfs!

#632

12.6.2008 09:17 - Dalcor

Všem - omlouvám se za spor s Lotrandem, názor jsem si vyjsnili v přátelském duchu v PM ;)

Z čeho jsem překvapený, a teď jde čistě o pocit je to že postavy jsou téměř nesmrtelné a jak funguje SAVE. Healing Surges je IMHO strašně moc a navíc máš při umírání 50% šanci že se každým hodem sejvneš a budeš stabilizovaný...

Rytíř-Alnag: on stejnej problém anstává s jakýmkoliv kánonicky ošetřeným světem, ale u DL je to asi nejmarkantnější.

Dragonlance je se 4E naprosto nekompaktibilní. Důvodů je několik. V prvé řadě DL je low-powered svět. Hrdinové usilující o polobožství (další podoba 4E s Exalted) tam jaksi nemají co dělat (pokud mi teď předhodíte Raistlina budu se zlobit). Jakákoliv Magie je silně omezovaná, kánonicky ošetřena jako memorize slot. Zajímalo by mě jak si s tím Whitestone Council poradí.

Mě příjde tvorba psotav ve 4E horší než v DrD+

#633

12.6.2008 12:17 - Quentin

sry, ze tu tak spamuju, ale nemohl by ste mi prosim nekdo napsat, jaky lvly maj orci z MM?

#634

12.6.2008 12:55 - noir

Quentin: Orc Drudge: Lvl 4 minion Orc warrior: Lvl 9 minion Orc raider: Lvl 3 skirmisher Orc berserker: Lvl 4 brute Orc Eye of Gruumsh: Lvl 5 controller (leader) Orc bloodrager: Lvl 7 elite brute Orc chieftain: Lvl 8 elite brute

#635

12.6.2008 13:01 - Conlai

Dalcor: S tím pocitem nesmrtelnosti to bude tím, žes to četl jen rychle. 10-19 je "no change", tedy že ležíš a na konci svého příští kola si hážeš znovu. Stabilizace je možná jen přes natural 20 na dying save nebo když tě někdo vyléčí. Pokud jsi tedy smolař, můžeš zemřít celkem snadno.

Quentin: Orkové jsou od levelu 3, první modelový encounter je uvedený na lvl 4... a zadají se být pěknými potvorami. Jejich encounter power jim umožňuje s útokem doplnit hp.

#636

12.6.2008 20:54 - Alnag

Dneska jsem přemýšlel nad tím, že (jak jsem si přečetl na našem bratském slovenském fóru) D&D zabíjí roleplaying, protože postava, která roleplayuje v boji nutně provádí suboptimální volby čímž se brzy střetne se stvořitelem a nebo to co předvádí je jen takový povrchní nátěr. (Citace může být nepřesná, ale snad jsem uchopil hlavní myšlenku za rohy).

Zkusím pominout to křivě nastavené zrcadlo, že jediný "správný RP" je ten, který je suboptimální taktickou volbou a zkusím myšlenkový experiment, že to tak je (čímž nikterak nepotvrzuji platnost této myšlenky). Co znamená ve 4e suboptimální taktická volba - zdrhnutí z boje (hraní "zbabělce"), nebo dokonce i pomoc příteli, když to není ve vaší roli (např. rogue jde pomáhat padlému knězi) nebo možná běsnící bojovník, zasažený amokem a pobíhající po bojišti.

To co mne k tomu napadlo je, že byť ta volba může být neoptimální nemusí to nutně znamenat, že dotyčná strana za to bude platit. Že tedy hra "zabíjí RP". To platí IMO v situaci, kdy této hráčské iniciativě DM nevyjde vstříc. Jinak řečeno ve chvíli, kdy hráči dělají takticky neoptimální, ale RP odůvodněné volby, ale DM setrvá v ryze taktickém módu. Potvory a NPC se chovají jako stroje na zabíjení, ale hráčské postavy nikoliv. Myslím si, že kompetentní Vypravěč by hráčský RP podpořil svým RP, že i potvory by se prostě zachovaly netakticky, čímž by se taktické nivó vyrovnalo na celkově nižší hladině.

Abych to uzavřel, zdá se mi, že hovořit o "zabíjení RP" lze jen z pohledu někoho, kdo apriori RP už v zárodku zabil na straně vypravěče. Ten si potom nemá nač stěžovat. Pokud jdete hrát wargaming, dostanete wargaming, to ale není problém hry. To je váš problém. Konec dnešní tirády.

#637

12.6.2008 21:30 - jonka

Alnag: zajímavá myšlenka. Na druhou stranu je potřeba říct, že úroveň RP si určujeme všichni nejen vypravěč. Stane-li se situace, kdy jeden hráč zahraje v daném kole něco silně roleplayového a druhý hráč jej nepodpoří a zahraje taktickou volbu, vypadá výsledek úplně stejně jakoby taktickou volbu provedl vypravěč a roleplayingový počin daného hráče je ve scéně utopen. Sám to při hře několikrát zažívám a popravdě vždycky se orientuju podle toho, jak zareagovala většina. Jsou-li reakce hráčů více taktické reaguju taky více takticky.

Z toho pro mne plyne jedna věc a to ta že na úrovni roleplayingu, nebo spíš na míře vlivu roleplayingu se (i nevědomky) domlouvá a má vliv celá skupina jako celek. Aneb pokud chceme více roleplayingu musíme se o to přičinit všichni.

V přirovnání s DnD. DnD je hra, která umožňuje v boji taktickou volbu. Nicméně neříká nic o potlačování volby roleplayingové. A myslím že neplatí, že taktická volba = volba neroleplayingová. Možná více lidí vnímá ale roleplayingovou volbu jako netaktickou. Pak je ale na nich jakým do jaké míry si vymezí v boji poměr voleb taktických a roleplayových. Volba hranice je na skupině, tak aby je hra bavila. Čímž se dostávám na začátek postu.

#638

12.6.2008 21:42 - Alnag

Jonka: Souhlasím, že i reakce spoluhráčů je důležitá. Ale beru to tak, že hráč provádí taktickou volbu primárně proti opozici představované vypravěčem. Je tam ale taková trojí vazba, protože vypravě představuje opozici pro oba hráče (taktizujícího i toho volícího neoptimální taktiku), takže tam se to spojuje. V takovém případě by asi bylo na místě hledat nějaké střední nivó mezi taktickou volbou prvního a subtaktickou toho druhého (ve formě nějaké RP subtaktické volby).

Ale je fakt, že shoda družiny na úrovní RP je důležitá, to je nepopiratelné. Nicméně myslím si, že ten argument trvá. Úroveň RP se neodvíjí od toho, že hra obsahuje taktický element, ale od toho jak s ním herní skupina naloží. Přijde mi, že to je jen hledání nějaké hole, kterou by bylo možno bít psa (tedy D&D).

#639

12.6.2008 22:00 - jonka

Alnag: souhlasím co píšeš. Na druhou stranu objektivně vzato "DnD zabíjí bla bla.." na tom něco je (tedy na té myšlence, že RP není na prvním místě). Vzhledem k tomu, že jak jsem řekl DnD umožňuje (a tedy podporuje) taktické volby bude poměr taktických voleb v mé hře větší, než u jiných her, a i taktéž poměr roleplayingových voleb v boji se sníží. To je ale logické, protože jsem si vybral hru která toto podporuje.

Kdybych si vybral hru, která podporuje něco jiného, třeba dějově zlomové volby v boji (Fate) tak zas dostanu jiný výsledek. Co zas ale nedostanu z Fate je ten příjemně "grim" taktický feeling z boje, který dostanu v DnD. Takže tak jako tak stojím před volbou, rozhodně bych ale neřekl - když tvrzení hodím do negace - , že existuje nějaký systém, který podporuje roleplaying v boji. Prostě všude musím vybrat nějaký konsenzus.

Ale jak říkáš je to o tom jak s danou věcí naložíš, protože v každém systému se musím rozhodnout jak naložit s roleplayingem v rámci [něčeho] (taktická volba, příběhová volba, etc)

#640

12.6.2008 22:08 - Vaeranias

Alnag: Docela trefné. Nicméně roleplaying není jen o chování v boji. Je to i o vytvoření a směrování postavy. Typicky má vlastní postava, po které mám nick. Byl to už od druhé edice experiment se -z ohledu systému- suboptimální volbou.Čaroděj, pro kterého je hlavní znalost (principů) a moc je pro něj druhořadá, a sama magie je pro něj předmět základního výzkumu, ne nástroj. K tomu fyzická slabost, jistá nekrofobie (resp. strach z mrtvol), specializace diviner, názor, že ovládání druhých proti jejich vůli je špatné a že šanci si zaslouží i ork, to vše v kombinaci se špatně skrývanou tradiční pompézností a elitářstvím čarodějů. Šlo o pokus zahrát ADnD-DnD čaroděje jinak, než arogantní fireballometnou platformu. Dá se - s podporou v příběhu, která závisí na DM, oporu v jakýchkoli pravidlech nehledejte, je to jen fluffové a DM s tím má moře práce navíc, protože připravuje informace, které by jinak připravovat nemusel. Nicméně DM nestačí, pokud mezi hráči není jakýsi konsensus ohledně stylu hry. Navíc pak může mít některý další hráč pocit, že DM podobné postavě nadržuje, protože jí vlastně něco občas dává, aniž by si to musela "vyházet". No a navíc, pokud se ve skupině vyskytují hráči s preferencí nejprve facka palcátem, pak možná výslech, tak podobná postava má dost potíže přežít, a protože se většinou nemůže ani na vyšších úrovních příliš účinně zapojit do nevyhnutelných bitek (které palcátisté vyhledávají), tak se stává občas přítěží oněch tradicionalistů.

Zkuste sami - důsledně vytvořte a zahrajte mága bez damaging kouzel nad druhou úrovní. Ideálně multiclassujte tak, abyste maximalizovali šíři znalostních skillů a dovedností povolání, avšak nikoli úmyslně ofenzivní schopnosti. Je to velmi zajímavé, pokud máte v družině tradičně zaměřené bouchače, pak čekejte konflikty postav, v čase celkem sílící. Pokud to druzí unesou a DM ji akceptuje a dá jí šanci, pak z toho může být dost zábavy. Pokud ale ne, vaše postava zatraceně rychle skončí - buď odejde sama nebo zemře, ve standardním DnD dobrodružství se stane od páté úrovně výš čím dál nebezpečnější přítěží.