nokdo ti nerika, jak dlouho vyuceni na prvni uroven trva sam sis odpovedel, muzes ve svem settingu zavest, ze magicky talentovany se musi clovek narodit - byt vyvoleny :)

Jedna z příčin nepochopení (nebo nedocenění nebo jaké slovo mám použít) 4e je, jak se ukazuje i v zahraničních diskusích, že postavy ve 4e už jsou hrdinové. Čtvrtá edice není univerzální v tom smyslu, že přinejmenším nyní (resp. bez house-rule) nelze hrát nehrdinské postavy.Postava na první úrovni je hrdina. Možná se tak narodila, možná je to Maybelline, ale každopádně to tak je. Je to hrdina schopný a kompetentní. Teď ten problém nastává v okamžiku, kdy se snažíte přenést hrdinské povolání na nehrdiny. Čaroděj v PHB je čaroděj hrdina, čaroděj který putuje, likviduje potvory, zachraňuje lidi v nesnázích atd. Není (zdůrazňuji NENÏ) to čaroděj, co sedí někde ve věži a vynalézá nebo ve vesnici prodává lektvary. To je jiný čaroděj vyžadující jiné povolání. Byla by fatální chyba udělat z povolání PHB standard světa - kde v bráně stojí figter level 2, na radnici zasedá rogue level 4 a na tržišti prodává kletby warlock level 5.Stejně tak apriori předpokládat, že tím, že hra začíná na levelu 1 se postava zázračně přerozuje z neschopného budižkničemu ve schopného hrdinu je IMO myšlení za hranící toho, co je pravidly dáno. Jsou dvě možnosti, jak se k tomu postavit. Buď ve stylu antických eposů - leckterý bojoval s démony od kolébky (a to doslova), pak není co řešit. Druhá úvaha je ta, že postava sice dlouho studovala/trénovala než se stala hrdinou, ale prostě do hry nastupujete v situaci, kdy už hrdinou je. Uznávám, že pro někoho to může být škoda, že o tuto fázi přijde. Pokud po ní vyloženě touží - pak navrhuji zavést si Commoner Tier (kde na první úrovni má jednu budoucí at-will power jako daily a zbytek může provádět jen basic attacks, posléze si přidá druhou at-will power jako daily, pak se z nich stanou encounter powers, pak se jedna budoucí encounter power stane daily atd. Klidně se to dá natáhnout i na deset úrovní babrání se v hnoji. Žádná velká věda.)

Jenže, tohle jaksi pravidla postrádají. Úplně chybí apk z čeho je složený okolní svět.Power level hrdinů je roven power levelů jeho oponentů, aby hra za něco stála. Tak jak to že ještě nevládnou orkové? Herní logiku zmuchlali a zahodili

Když jsem se s bratrem o DnD 4E bavili došli jsme k závěru že asi nejblíže lze DND provnat s Exalted.Oprosťme se nyní na chvilku od nějakých vzrušených debat, jako: "jak můžeš orovnt tak svělou hru s takovým odpadem". A zkusme se and tím zamyslet.Postavy jsou již od počátku naprosto nadřazení průměrným obyvatelům Postavy mají různé napřirozené a hrdisnké schopnosti které nikdo jiný nemáBohužel kde Exalti vyhrávají díky tomu že shra dostává další rozměr díky skvěle anstavenémua důraznému propojení se settingem, je DnD 4E pseudogenerickou hrou, kde snadmůžeme očekávat jen nasazení v pseudo-středověké fantasy (FR) a hororu (ravenloft). Doslova si nedovedu představit aplikování 4E na Dragonlance (Power Level, Magie) nebo Dakr Sun (Grim n Gritty). Ta hra je dělaná čistě an Dungeon Crawl a heroická H'n'S dobrodružství. Ano mág tu může být kulometem kterému nedojdou kouzla, ale to se ajksi vytrácí kouzlo hraní mága jinak než jako kulomet. Hrdinové jejichž power level je několikanásobně vyšší než je průměrný trávníkář musí mít odpovídající protivníky. Jenže ty tedy automaticky musejí mít také power level na vyšší úrovni. Logika herníhos věta dostává neskutečně na frak.Mám pocit že svět který bych zakládal by byl položen ne na dobru a zlu ale na dětech země a plenitelům. Mág vybíjející celé generace králíků, umění lovit dávno zapomenuto, protože není potřeba....Děkuji nechci.

Quentine, tvoje odpovědi jsou nijaké. 4E de facto není DnD. je to úplně jiná hra, založená na úplně jiných předpokaldech, s úplně jiným záměrem.Postavy jsou hrdinové, ale jak to - jak toho dosáhli, jakým způsobem? Je možné že to pokryjí další pravidlové doplňky, ale nyní je to poškození herní logiky. Tvoření světa nedává smysl, apliace an DL, FR je brutálně nekompaktibilní - i když ve FR si na to místo alespoň trochu udělali.Čekejme nový svět ve stylu Exaltů. Alnagu podle čeho mám udělat stnadart světa? Jak mám přirpavit dobrodružství kde se postavy střetnou s vojáky?

Dojmy, dojmy, dojmy. Nevíš nic :)Propojení se settingem je naprosto zřejmé, nicméně příručky ještě nevyšly. Nevím z čeho usuzuješ na to, že setting bude pseudo-středověk, když z již zveřejněného je jasné, že tomu tak není. Já osobně čekám víc Eberron, víc changelings, míň FR. Ale to jen tak střílím od pasu podle toho, co je k přečtení i zde na d20.czVětšina dostupnch komerčních her, především ty od WW, ale i od d20 vydavatelů, dává přednost přesně tomu co jsi pospal. Nebo snad mágové nejsou mocní, vlkodlaci či upíři?. Jistě, setting tu hraje klíčovou roli a tak tomu bude i v DnD 4e. K tomu navíc figurky, HnS a dungeon crawl. Morký sen každého týnedžerského geeka.Nakonec máš pravdu, tvými slovy, "máš pocit". V hodnocení, i když jen prvnímu a krátkému, ale pocity nemají co dělat. Jsou subjektivní a platné jen pro tebe. Pro nikoho jiného nemají význam, protože nikdo jiný není stejný jako ty, tudíž nemá pravděpodobně stejné preference.Mimochodem, mám pocit že jsi zaujatý a přistupuješ k té hře s předsudkem, že jde o odpad :)P.S. mimochodem, momentální situace na Amazonu nasvědčuje tomu, že se hluboce mýlíš a hra je už v tuto chvíli úspěšná. Stejně, jako před měsícem tvrdila spousta lidí, že Age of Conan nemá šanci porazit WoW a dnes je prodáno přes milion kopií a to se ještě neprodává v Asii, je to matured content hra a vyžaduje nový HW. POdstatné není to co my považujeme za designově správné RPG, ale co se bude hrát.

Alnagu jak mi správně řekl Alef0 - už Eberron opustil princip hrdinů z lidu, to je pravda. Další bod dolů...

Dalcor: Budu ti s dovolením oponovat, čistě aby řeč nestála, ano?Ne tak docela. Jednak tu máš defaultní setting - points of light a pak když nahlédneš do monstráku, zjistíš třeba jak vypadá typická stráž u brány... (human level 3 soldier, anyone?)Nikoliv, to byl ve 3e a tam sis nestěžoval. Je to právě naopak, když se podíváš dobře, zjistíš, že power-level jednotlivých protivníků, nejsou-li to extra bossové je výrazně nižší než power-level postav a že v souboji 1:1 vždycky shoří. 4e akcentuje boj proti množství protivníků a jednotlivý protivník je tudíž slabší než běžný hrdina. Takže platí, že power-level skupiny protivníků je roven power-levelu hrdiny. To jsme ale hned někde jinde.A oni nevládnou? Tak za prvé - civilizace je v troskách. Zbývají jen ostrůvky (ty body světla). Všude jinde vládnou různé nestvůry, orkové a taková havěť. Cesty jsou nebezpečné a jen hrdina si na ně může troufnout. Orkové vládnou, ale jen skrze masu, kterou si můžou dovolit nasadit.Souhlasím. Čtvrtá edice je hodně Exalted.Uvidíme. Já myslím, že v propojení se settingem nebude až takový problém. Konkrétně co se týče Dark Sunu jsem slyšel (na fórech) hodně hlasů, že se na něj 4e výborně hodí (lépe než např. 3e) a tedy nevím, co si mám myslet. Taky z náznaků mezi řádky se mi zdá, že WotC pomýšlí na vydání Dark Sunu pro 4e. Skutečně nevím jak to je a nechci tohle předjímat. Každopádně pokud se někomu líbí Exalted nic proti tomu. Jsou i lidé, kterým se líbí 4e. Myslím, že dokážeme žít vedle sebe. :-DI to je možný přístup jak hrát D&D. Pokud si dobře vzpomínám přes kopírák totéž jsem slýchal o 3e. Přesto jsem v něm odehrál hry, které dungeon neviděli ani z dálky, boj byl zřídkavou záležitostí a došlo i na ta tolik populární "morální dilemata". Co chci říct je, že pro spoustu lidí je vysloveně jedno, na co je hra dělaná. Důležité je, co s ní udělají. Člověk může být buď pasivním příjemcem toho, co mu okolí nadělí nebo jej aktivně utvářet tak, aby odpovídalo jeho představě. Ve vztahu k RPG preferuji tu druhou roli, ale rozumím komukoliv, komu vyhovuje ta první.Čistě ze zvědavosti, vzpomínáš si na jednu nějaké literaturou či filmem zdokumentovanou scénu, kdy mágovi dojdou kouzla. Třeba Raistlin řekne, tak a finito. Došla mi kouzla. Karamone podej kuši? Protože já ne. Ale neříkám, že takové nejsou. Jenom se mi prostě nic takového nevybavuje. Chtěl bych hrát hru, která tak trochu kopíruje literaturu či film v tom, jaké jsou možnosti a limity hrdinů, jen si nejsem jistý, že tento druh limitů ve hře je. Jiná věc je, že mág třeba nemá to správné kouzlo pro danou chvíli, ale že by neměl žádné kouzlo... hm... Pomíjíš možnost, že protivníků je víc. Takoví Starship Troopers. Průměrný mariňák brouka v pohodě dá, ale když je brouků hodně...To zase závisí na výjimečnosti toho daru. Mág může být s to zabít jakéhokoliv králíka, kterého spatří (i když missile teď nemá automatický zásah), ale na druhou stranu, zapomenout umění lovu lze ve chvíli, kdy toto umí každý. Pokud je takový mág jenom jeden pak asi sotva. Jde tedy o to, jak jsou hrdinové vzácní resp. výjimeční. Znovu připomínám - antické eposy. Hrdinové jsou nadmíru zdatní, ale je jich jak šafránu - ergo - nic se neděje. Je to chyba zobecnění, že pokud můj mág něco ... pak každý mág něco...

Lotrando já nevím kdo tu je zaslepenej, ale já mám pocit že jedinej kdo je tu nesoudnej jseš ty dkyž ti někdo sahá na milovanou hru.Mě se design DnD 4E nelíbí, není to pocit je to fakt. Možná kdyby jsi četl co píšu a neplácal zaujaté nesmysly pak zjistíš že jsem několikrát napsal že proto k čemu je designovaná je to skvělá hra. A dokonce jsem zásadně odmítl že se jedná o odpad (pravda na Annun.sk).Já z té hry nemám dojmy, já z přečtení jasně vidím co je na tom (pro mě) špatného a co se mi nelíbí. Dokonce sjem jasně napsal že si chci vyzkoušet ajk to běhá v tom v čem je designovaná. jako takové to i podávám. je to mlj názor na hru a ten se snažím vysvětlit. Zcela objektivně opakuji - DnD 4E je skvělá hra pro úzký profil pro který byla navržena a lepší v dané cílové skupině není.Jako první setting vyjde FR. Jak to chtějí zvládnout aby se neztratila logika to netuším.Většina dostupných komečních her - to myslíš Exalted, WtF VTR, Scion a??? Ano pošítají s určitou mocí nad obyčejným smrtelíkem - systémově a settingově ošetřené, často s drawbackem. DnD4E žádný setting nemá. Zatím. Mandatorní figurky mě u DND nesmírně vadí, a vadí mi i u Cadwallonu. Jednou světlou vyjímkou v setingách WOD který si hrajou an overpowered jsou mágové.Kdyby jsi pozorně sledoval co jsem za ty dva dny napsal, tak si všimneš že hodnocení jsem už napsal. Nyní vysvětluji své postoje. Myslím že ostatní to až na Tebe to pochopili.

Alnagu - já to vemu číselně ať necituji citáty. Každej žlutej rámeček je jedno číslo1. hmm, nečetl jsem moje chyba mea culpa2. to vím - to jsem sledoval - i tak je ale průmerný gobliní minion nadřazen Frantovi z Horní Dolní - Je li v národě 10 000 lidí třeba 1000 hrdinů, pak si musí poradit s, příkaldem, 50 000 orky... to je chci vidět. Takovéto vyvážení světa jsem myslel.3. Defaultní setting jsem nečetl, mea culpa. Ale co FR, které je částěčně defaultní? A je pravda že tady orčí říši stabilizovali. Na malém území. S příchodem 4E se ale IMHO logika FR musí změnit - tady ale jen hádám.4. jo5. já osobně si myslím že to problém bude, ale nechme se překvapit. Prostě zrovna DL, vezmeme li knižní kánon udělat prostě bez dalších globálních změn nejde6. ano, to já taky a souhlasím s tebou, ale ten designárský záměr se od 3,5E opět posunul směrem více k hrdinskosti - mě osobně to vadí, ale neberu to ostatním. Z mého hlediska je ten posun špatný, z objektivního samozřejmě ten posun špatný není. 7. Ano vzpomínám, zrovna v Dragonlance na nižších úrovních několikrát. Všimni si kolikrát Raistlin v knihách opravdu kouzlí a kolik toho odehraje mozkem (Draci letního žáru příkladem). Já chápu že někoho to mohlo nudit, ale kouzelné na hraní kouzelníka je to že jsi si musel pomoci jinak. Pokud ale někdo chce hrát kulomet - whatever - je to jeho věc. Kdyby se to skloubilo - nádhera8 Zrovna ve Star Ship Troopers to bylo 5 mariňáků na jednoho brouka, ale princip chápu. Viz o pár bodů na hoře.9. Samozřejmě to byla trochu nadsázka ;-) To že je MM bez automatického zásahu jsem si povšiml. Také je pravda že to je rovno střelbě z pistole - teď se uchýlým k pocitům, mám pocit žer mág je overpowered, ale to chce zkoušet.

Já jsem zaslepenej? to snad ani nemá cenu komentovat.4E se ti nelíbí? Tak to jsem pochopil, nicméně netuším, proč to opakuješ stále dokola. Nic ve zlém, je tu spousta jiných her, nikdo tě nenutí to ani kupovat. Ale koupit si to, abych to mohl zkritizovat, tak v tom já vidím minimálně určitý záměr.O odpadu jsi muvil první ty. Z toho co jsi napsal to možná vyznělo jinak, než jak jsi to prezentoval na annune, ale nemám čas to ověřovat. Podle toho co jsi napsal poté, co jsi deklaroval cosi o ne-odpadu jsem usoudil, že hru za odpad považuješ. Tak se nezlob, prostě jsem tě špatně pochopil.4E je možná skvělá hra pro velkou kopu lidí, podle toho jak se prodává. Jenže to je asi tak stejná úvaha, jako že je podle tebe pro úzký okruh lidí. Přičemž tenhle výrok by jsi měl podložit, netuším na základě čeho jsi k němu došel.Alnag objasnil, jak to bude s FR, takže to nechám být.Právě že tě sleduju a vidím, že se snažíš propagovat svůj soukromý názor, se kterým prostě nesouhlasím. Odpovědí je mi reakce na úrovni útoku ad-hominem? Dalším odpovídáš, že jejich komentáře jsou, jak to bylo, "nijaké"?. Hmm, tak to argumentační sílu.Nezlob se na mě, ty tu prezentuješ svůj názor, kdo s tebou nesouhlasí je zaslepenej (já mluvil o zaujatosti, nevím jak jsi z toho udělal zaslepenost), a nakonec jsou to jen pocity.P.S. vyčerpal jsem tu trochu volného času co mám a v dalším flame pokračovat nebudu.EDIT: je asi zřejmé, že jsem to napsal před příspěvkem 15:57

Dalcor: Máš pravdu, 4E je skvelá hra, keď ju hráš tak, ako bola zamýšľaná - to jest hrdinská sword and sorcery fantasy. Na ostatné žánre nájdeš kopec lepších hier.Problém však vidím v tom, že Pathfinder sa snaží tromfnúť 4E na jej poli, čo sa mu podľa mňa nepodarí. Od generického systému to má ďaleko.

Hm, a v 3.x to tak nebylo? Mám dojem, že (například) někde kolem 10 lvl mohli kouzelníci kouzlit Disintegrate nebo nějaké podobné likvidační kouzlo typu save or death. Kde je tady ta logika světa.. ,-) (když si předtavím ty důsledky v civilizaci v momentu když se někdo vyšine)

jonka - nepochopení - mluvil jsem o první úrovni.Aeris - ano přesně tak.Lotrando - tvůj příspěvek je velmi vtipný. Obviníš mě ze zaujatosti, útočíš na mě, nepředkládáš argumenty a když se to stejným způsobem ozvu, tak jsem anjednou hrozně zlí, protže jsem se bránil. A tvoje závěry typu který jsem NIKDE nepoužil jsou opravdu zajímavéJá prezentuju antitezi chválení edice a ty mě obviníš ze zaujatosti, ale tvůj útok se dá stejně tak posoudit jako zaujaté oslavování a klasickou systémovou xenofobii. Nejlepší je že celou diskuzi ukončíš - Dalcore špatně argumentuješ, nebudu pokračovat ve flame, které jsem sám začal. Z toho se dá usoudit že za každou cenu musíš mít poslední slovo.Moc se mi taková diskuze líbí. Je na vpravdě úrovni ;-)Alnagu děkuji za tvůj formát diskuze, právě vkládám review.Mimochodem 4E jsem si nekoupil protože ho chci zkritizovat, další závěr vycucaný z prstu. Dost dlouho dopředu jsem říkal že se na hru docela těším, to že se mi ve výsledku nelíbí je věc jiná. Každému se líbit nemůže, nebo snad musí?Diskuze jaksi není pouze o jednom příspěvku a jednom zákoném názoru. Názor se vyvíjí an zákaldě argumentace. Já jsme prezentoval názor proč se mi něco nelíbí a pak jsem se ho snažil v navazující diskuzi obhájit. Kde jsem pochybil tam jsem ustoupil a omluvil se. Zajímavé je že Alnag či Aeris je schopen diskutovat na věcné bázi, zatímco ty na bázi osobní. Je mi líto ale to považuji za nefér. Ano opakuji že se mi 4E nelíbí, a opakuji že to považuji za skvělou hru, aby bylo jasno že prezentuji svůj subjektivní názor, proč se mi nelíbí, jelikož je to, jak jsem již podotkl v rámci diskuze proč se mi nelíbí, považuji to za normální.Ale abych se Tě snad nadále nedotýkal tím že to opakuji, budu se snažit už nezapojovat, abych Tě náhodou opakováním opět nepopudila neplýtvl Tvým jsitě drahoceným časem.Ještě jsem chtěl říct že pokdu se zdá že můj názor vnucuji všem jako povinný tak se omlouvám, ale jsem tu v malé opozici, tak o to halsitěji musím křičet, že ;)

BTW jakej je Váš názor na zmizení Multiclassu?

Dalcor: Je to jedna z mála vecí, ktoré mi tam znateľne chýbajú.

Dalcor a Lotrando: Asi mi do toho nic není, ale docela mne mrzí, že zrovna vy dva jste se do sebe pustili (a nechci řešit, kdo začal). Dalcore, respektuji tvůj názor, že se ti 4e nelíbí. Můžeme spolu nesouhlasit a klidně i do krve, ale respektuji ho a budu hájit tvoje právo ho vyslovit. Nicméně musím říct, že spousta lidí, kterým se 4e líbí bere poněkud úkorně, když jim někdo na jejich oblíbence šahá. To je prostě fakt. Bohužel nejsi prvním negativním kritikem a tak prostě nádavkem je tvůj názor asociován s tím, co tady předvedli někteří předřečníci a tím se to ještě víc komplikuje. Kdyby ti skupinka lidí nějakých stopadesát stran příspěvků opakovala, že nějaká tvoje oblíbená hra nebo setting je "odpad" tak bys asi taky nakonec vypěnil. A kohokoliv dalšího, jakkoliv to myslí dobře bys pravděpodobně vynesl v zubech stejně jako ty před ním.Lotrando, pevně věřím, že Dalcor to nemyslí nijak zle i když zcela rozumím tomu, že to v určitém světle a kontextu toho, jak se tahle diskuse vyvíjí může třeba tak vypadat. Znám Dalcora snad alespoň natolik, abych tušil, které věci se mu na D&D líbí a abych viděl, že v určitých ohledech mu konkrétně 4e nedělá dobrou službu a rozumím i tomu, že se o tom chce bavit a že tento svůj postoj chce konfrontovat.Byl bych rád, kdyby se diskuse držela víc ve věcné rovině a nikoliv osobní, ale bránit vám nebudu ani v tom ani v onom. Úroveň zdejších diskusích se odvíjí od úrovně zdejších diskutujících.

Dalcor - multiclass: Současná podoba multiclassu je jedna z věcí, která mne na 4e neskutečně vadí. Je to jedno z nejslabších míst, které tam osobně vidím. Designéři můžou stokrát tvrdit, že multi-class ve 3e měl mouchy (a to asi i měl) a že vzniklé postavy byly slabší (to možná byly), ale prostě současná 4e verze multiclassu mi přijde jako výsměch. To už snad kdyby tam nebyl žádný než to, co je tam teď.Nicméně myslím si, že půjde najít metodu, jak provést nějaký elegantní house-rule, už jen díky tomu, že a) není potřeba sčítat žádné bonusy k attacku, obrannám atd. neboť všechno je nezávislé b) schopnosti povolání jsou poměrně jednoznačně vydělené a jejich síla je transparentně nastavená. Napsat nebo někde najít dobrou house-rule verzi multiclass pro 4e se rozhodně chystám.

nový způsob 4e se mi nelíbí...sice sem multiclass moc nepoužíval, ale ted už nejde že by zloděj byl lehce s mágem nebo bard který umí troch bojovat... ztrácí to své kouzlo , ted je jednotný a pokus o zloděje co umí kouzlit vyústí za cenu jednoho featu do jedné At will vlastnosti která je degradována na ecounter a možnost používat hole druhého featu a nějaké vlastní vlastnosti za mágovo kouzlo (nebo jinou schopnost). Proč si prostě nejde vzít level jiného povolání?

co se týče mága jako kulometu, je fakt že slotová kouzla z 3.5 byly trochu nepřehledná, ale zase se muselo přemýšlet aby mág nebyl po prvním setkání bezzubej a jestli si spíše vzít nějakou podporu nebu útok... ted u ničeho myslet nemůsí, prosté to má, má to furt, kouzlit to taky může furt (skoro).