Predstavte si scenar, kde mate nejaky tym, jehoz ukolem je proniknout do nejake oblasti (zakladne, lod, jeskyne,atd...) a tam sponit nejaky ukol (neco najit, nekoho osvobodit, nekoho odstranit, apod...) a pote se zase vratit zpet. S tim ze obtoznost scenare je natsavena tak, ze neni nezvladatelna, ale je narocna. Jeho uspesne splneni vyzaduje vice nez jeho projiti a sice nejakou taktiku a mozna trochu stesti. Dohoda predem je, ze pokud nastane situace, pri ktere by meli postavy zemrit, tak zemrou a nikdo je nebu de setrit.Podle koho je toto WG a podle koho je toto RPG? A podle koho to muze byt oboji, pricemz zalezi na tom, jak bude hra probihat z formalniho hlediska. Ja osobne si toto dokazi predstavit i jako WG i jako RPG, pricemz RPG to pro me bude, paklize clenove tymu budou mit nejake charakterove rysy jez budou jejich rozhodnuti take ovlivnovat a ne jen takticka rozhodnuti hrace. Prvku, ktere to budou posouvat od WG smerem k RPG je podle me vice (treba okolnosti scenare, motivace nebo minulost postav, dialogy mezi postavami,atd...), ale cim vice jsem o tom premyslel, tim vice jsem nabyl jistoty, ze hlavni prvek pro me je to co jsem naspal. Vnitrne to vnimam jako zakladni rys toho, co nazyvame Roleplaying a bylo to IMHO prave toto, co oddelilo RPG od WG.

posledni post jsem psal ja

Corvus: Fajn, zkusím to podat trochu jinak. Kdo rozhoduje o tom, jak se nastaví ty sázky? GM. Kdo mu zabrání, aby sázky nastavil tak, že nebude možné je zdolat (tzn. záměrně railroadne hru tak, aby postavy byly třeba zajaty)? A pokud to lze, má to nějakou podobnost s těmi wargame scénáři? Může si je také jedna strana nastavit tak, aby druhé straně vnutila výsledek?Bajo: Podle mně důležitý rozdíl mezi RPG a WG (nebo tak jak si WG představuju já) je i míra kontroly nad vyhodnocováním dějů, kterou ve WG mají obě (všechny) strany společně (konsensus) nebo třetí nezúčastněná (sudí), kdežto v RPG je vyhodnocuje účastná strana.Jinak souhlasím, že pokud charakter postav vede třeba i k suboptimálním taktickým volbám, chápal bych to jednoznačně jako RPG. Ale stále musím vypíchnout že přítomnost taktického elementu nezakládá sama o sobě to, že hra je wargame.

toto je veta ktora jasne naznacuje wargame zmyslanie. teda ked sa bojuje tak kasli na vsetko, ved predsa mas povinnost voci tymu! ved predsa chcete vyhrat! cize zahrat to ze tvoja postava ma iracionalny strach z vlkov nie je vhodne, pretoze by to predsa ohrozilo vytazstvo druziny pri prepade vlkmi.

Kto zabrani GMovi aby nenastavoval nemozne stavky? predsa hraci, kto ini. sak maju usta nie? a ak ich GM ignoruje tak posledna instancia je prestat hrat. a okrem toho su tu tie pravidla na obtiaznost encountrov ktore som spominal nizsie.

Hm, to je zajimavy postreh, nad kterym se asi stoji trochu zamyslet... Souhlasim. S tim, ze podle me, pritomnost charakterem motivovanych rozhodnuti, jez vedou k suboptimalnich taktickym volbam (jak rikas) zaklada to ze se jedna o RPG.

corvus: ta citovana veta je fakt debilni :-/

Corvus: Ano, tu větu jsem četl i v Bifiho postu a někdo by si za ní skutečně chválu nezasloužil, zejména proto, že nás připravil o pokračování. Celé to zní takto:Podtrhuji, že slovo občas implikuje, že většinou je to jinak a dále, že hned v další větě (v té, o kterou nás Bifi připravil, aby tak úchvatně vypointoval ten svůj příspěvěk) se dozvídáme, že naopak bychom měli v boji zapojit osobnost postavy a dialog, aby to nebyla jen suchá statistika. Prostě jak jsem říkal, účelově vytrháno z kontextu. Upozorním i na další pozoruhodné pasáže, když teda jsme teď v módu výměny citací.Stále příliš wargame? Zkusme tohle...No ano, ta hra tě nenutí to dělat. Hrůza. A ještě z trochu jiného soudku, ukažme si, jak hra operuje i s jinými pojmy, než překonávaní překážek. Za domácí úkol si můžete nastudovat, která "kreativní agenda RPG" to jako je...

Quentin: Tak to pardon. Beru zpět. Ale každopádně to rozdělil takovým způsobem, že už jsem to narychlo nedohledal a že to vypadá, že ty dvě věci nesouvisí.

Alnag: zajimalo by me co vlastne mas proti bifimu?Netaji se tim, ze jeho "ukolem" na foru bylo, aby se zacali hrat i jine nez mainstream hry (drd, dnd, SR, WOD, GURPS).Ale prestoze se venuje indie hram, tak stale hraje d20. Hraje Conana, vede Arcana Evolved, chce hrat CoC a v tomhle tydnu testuje 4e

Alnag: vidim tam jasny rozdiel v tom ako DnD pristupuje k bojom a mimobojovym situaciam. teda v boji si takticka masina na zabijanie ozvlastnena vlasnymi bojovymi vykrikmi alebo inou farbou ktora ale neda takticku nevyhodu a mimoboja mozes roleplayovat tak ako to je bezne. cize wargame s rpg prvkami alebo rpg s wargame prvkami.. ako to kto vezme.

Meče, sekyry, nože... cokoliv co přijde pod ruku :)Aha. Tak možná mi vadí, když se lidi nechodí na fórum bavit o tom, co je baví, ale mají i nějakou podobnou "agendu", které říkám "misionářská činnost". Hezké, že to přiznává, za mých mladých let to ještě zapíral, i když to bylo vždycky očividné. Jinak je mi vcelku putna, co hraje. Mám radši lidi, co hrajou to, co je baví (ať je to cokoliv) než lidi co třeba hrajou d20ku, ale mají boží poslání, lesk v oku a plamen v srdci.

pfuj, teda vy ste se museli hadat.pritom tipuju, ze by ste si na zivo dobre pokecali.

To bude jádro pudla. Ať se snažím sebevíc, já to tam prostě nečtu. Čtu tam, že občas (!) můžeš upřednostnit taktické rozhodnutí a svou "bojovou roli" před charakterem a roleplayingem a že i když to teda děláš, tak bys měl držet alespoň nějaké rysy osobnosti a bojové výkřiky. A z toho mi teda logicky vyplývá, že se většinou buď nemusíš vybírat (tvoje osobnost a taktická role jsou v souladu) nebo že preferuješ svoji osobnost a charakter před taktickou rolí.Navíc si myslím, že to, zda hráč dělá nebo nedělá suboptimální taktické volby v rámci charakteru (viz konverzace s Bajem níže) je víc věc aktuální hry než herních pravidel. Těžko naordinovat do pravidel suboptimální taktickou volbu (neumím si moc představit jak by to fungovalo aniž by za tím nebyla jiná optimální taktická volba v jiné rovině).

Původně jsem myslel, že to hlasování teď někdy uzavřu, ale vidím, že se pořád docela hlasuje, tak ho budu jen komentovat. Přijde mi zajímavé, že PHB naskórovalo nejhůř i když rozumím tomu, že ta smršť "Powerz!" dělá svoje. Ale co mne docela překvapuje je zvyšující se náskok MM před DMG. Když to porovnám skrze svoje preference tak mi přijde lepší DMG než MM, ale jak vidno, vox populi si myslí něco jiného. Každopádně hlasujete dál, je to zajímavé.

Zásadní rozdíl mezi RPG a Wargamingem je v tom, že cíl Wargamingové hry je aby jedna strana vyhrála a druhá prohrála. Když někdo takovým způsobem hraje RPG, je to jeho věc, ale v RPG by neměl prohrát nikdo.

Uz jsem tu rekl, ze boj na battlegridu castecne vytrhne hrace z toho "tvurciho snazeni" a vsichni se u nej pekne odreagujou, tim natahuju sezeni na delsi jak dve az tri hodiny. (vydrzim jako vypravec hrozne malo, proto je moje volba dnd)muj herni styl je castecne videt z clanku "boj, jak na to"pri tvorbe settingu, hlavniho konfliktu ci zapletky se vzdy po staru dracacky ptam jestli to ma dostatecny potencial na epicke tazeni, protoze vim, ze to chci ja i hraciAby sceny a cele herni sezeni byli zajimave, tak pouzivam vselijake techniky z filmu a rpgfora; jedny co zdanlive povysuji rpg na uroven napr literarniho umeni a jedny, ktere nuti hrace taky neco vlozit do hry a nenechavat vsechno na me. Bangy, flashbacky, cross, mountain witch trick atd... (tady opet ty narativni prvky pomahaji me vydrzi)Kazdou postavu vytvarime, tak aby byla uz od pohledu cool. Nechci mit v druzine cloveka valecnika Mogora, ale napr Tygra Karaharu, vudce povstani proti sultanovi! (you see, story potencial uz v prizvisku postavy). Typan v krouzkovce mi taky nestaci; chci v dal zahledeneho valecnika s jistym krokem, s havranim perim ve vlasech a vranou na rameni. Uz pri tvorbe dbame na vnitri konflikt a vnejsi quest (casto propojene) napr duelista mel "can i be as good as my father, templar?" a "i have to travel east, help my father."jak vidite, snazim se zoufale urvat z kazdeho systemu/teorie neco pro sebe... a proc tu takhle kecam?sice to neni moc intopic, ale chci aby ste mi poradili, nebo se podelili o to, jak se pripravujete na hru vy! Ja se nepripravuju vubec a vim, ze nejsem tak dobry, abych to ustal. Reknete, co musim pred zitrejsi hrou mit jasne? (talking about 4e)

ja sa chystam po dlhom case mastrovat a chcem pouzit flag system pripravy na dobrodruzstva popisany pekne tu. som zvedavy ako mi to pojde pretoze v priprave na dobrodruzstva som hrozny.

Quentin: Poté co jsem usoudil, že moji hráči si raději dělají postavy on-the-fly, jsem na nějaké definování charakterů před hrou dost rezignoval a postavy se definují až hrou. Pro DMa je to pravý očistec (co pro ně vymyslíte?!), ale hráči jsou spokojení.Promyslel bych si hlavně nějaký dobrý start (od toho se to prostě celé odvíjí), něco co hned zaujme (akce?!), má důsledky do budoucna, dá se s tím dál pracovat (např. někdo chcípne - krev na rukou, nebo naopak neumře i když měl), nějaký nečekaný zvrat (něco co zaujme a zaháčkuje, něco co položí otázku a vyhecuje postavy k hledání odpovědi). Složité zadání, že?

Corvus: Zajímavý příspěvek, myslím že ho přeložím nebo adaptuju. Zdá se mi poměrně hodnotný.