Ono to podání, o čem jsme se tu bavili, pro mě vypadalo až moc jako hardcore abstrakce, proto se o tom bavím.

Ediční války? Kdo tu edičně válčí? Já se tu pokouším nějak propojit pravidla s realitou a nevím, proč je to označováno za ediční válku. A právě, že mi z výkladu pravidel nepřipadá, že by ta DC měla být plovoucí tolik, jak ty, Alnagu, teď říkáš.

Vojtěch píše:
A právě, že mi z výkladu pravidel nepřipadá, že by ta DC měla být plovoucí tolik, jak ty, Alnagu, teď říkáš.

A co nejmenšího by tě přesvědčilo, že to tak je? Já, abych věděl, jestli mám zavolat Mike Mearlsovi, nebo ti stačí třeba konsensus z ENWorldu...

Vojtěch píše:
Ediční války? Kdo tu edičně válčí?

Myslím, že hlášky o vypínání mozku nejsou úplně standardní součástí běžné debaty.

Vojtěch: a čo ti vlastne bráni nastavovať si DCčka na konkrétny level a nechať tak, ak to vyhovuje tvojmu konceptu story designu? Akože, v prípade sandboxu to viem celkom pochopiť, ale na to toto nie je najlepší systém. Mne sa na 4e páči práve to, ako sa v ňom dá tvoriť bez prípravy.
OK k tomu plávaniu... na 1lvl pre mňa predstavuje povedzme prekonanie Váhu pri Kostolci istý problém, môžem napr. stratiť veci alebo sa možno aj utopiť... ale o X levelov to neznamená to isté... tam by tak nízke DC znamenalo de facto to, že je to úloha, ktorú splníš ľavou zadnou (tzv. profánna úloha) a preto sa také ľahké úlohy nezaraďujú, resp. sa odbavia rozprávačskými prostriedkami. Hodmi sa rieši len to, čo je pre postavy výzva. Takže prvolevelový problém pre epikov nemá význam.

No, pokud má být poměrná šance na úspěch v úkolu (např. přeplplavání potoka) konstantní (to jest floating DC) , ať už na pořád, nebo pro celý tier, tak to přibývání DC a skillů s lvl ztratilo poněkud smysl a stává se z něho jen jako matematická demonstrace toho, jak jsme cool, protože jsou tam véliká čísla, to by celý systém degradovalo na žonglování s čísly bez toho, že by to někam vedlo. To že se časem problém u trénovaného skillu trivializuje myslím není problém.

Hrdina je od toho aby překonával stále složitější překážky, tak by to snad mělo být a tím by se měl odlišovat od běžného smrtelníka. Pokud bych otočil problém floatingu, tak řekněme, že Gordický uzel určíme jako hard intelligence check. Při zachování stejné poměrné šance uspět v hard intelligence checku na úroveň by se mohl stát úspěšným řešitelem problému Gordického uzlu se stejnou šancí jak ostřílený hrdina, tak náhodný nekňuba z vidlákova.

Onen Alexander ho rozriešil vcelku vidláckou metódou :)

Vojtěch: Nezlob se na mne, ale to už je vážně demagogie. D&D 4e je hrdinská hra. Ani na 1. úrovni nejsi nekňuba z vidlákova. Zároveň ta hra předpokládá, že DM postavám předkládá adekvátní výzvy. Pokud jsou výzvy zcela pod jejich úroveň je úspěch automatický a jsou-li zcela nad jejich úroveň je to automatický neúspěch.

Zatímco ty se tady snažíš zcela programově dokázat, že hra je špatná pomocí příkladů, které ve hře nenastávají, dále skrze ohýbání interpretace pravidel a konečně vytahováním příkladů, které nerespektují základní koncept hry.

Na to se dá asi říct už jen: "... a taky tam tuleni nežonglují s nukleárními hlavicemi. Fuj."

Mě se právě líbí představa toho, že můj válečník za těch dvacet levlů od kouzelníka/zloděje něco pochytil.

Alnagu - to byl prostě jenom příklad pro rychlejší vysvětlení této stupidity, ne příklad z aktuálního hrání. Tvá odpověď je trošku zvláštní, ale budiž. Jen jsem rychle a jednoduše ukázal na co naráží Vojta ve svých složitých příspěvcích. Stupiditu za pravidly. To jak si to ve skutečnosti uděláš pak už není otázka pravidel a meta-math, ale čisté vlastního přístupu. Ovšem bavíme se o "PRAVIDLECH" ne o tom jak to Alnagu hraješ. A nemůžu si pomoci tohle je opravdu hodně stupidní.

Ano 4E se mi nelíbí pro mé běžné hraní ale jako WOW rubačku, či warband tactical game si to zahraju. ale podle mě to má s hraním RPG tolik společného jako wowko. Zvlášť v essentials. Tady máš naskriptovaný build a jedeme dál. Koneckonců všechny DnD Day a i to první DND Encounters a i první adventure které jsem ve 4E hrál skutečně vedou k taktickému hraní, kde se spoluhráč místo hraní rolí ptá proč jsem nepoužil abilitu, která by dala bonus i jemu.

Přecijenom - stále je rozdíl mezi přístupem hraní a designem pravidel, kteří si někteří diskutující nemohou odpustit. Přecijenom platí ZLATÉ PRAVIDLO RPG - HRA JE TAKOVÁ JAKOU SI JI UDĚLÁŠ. To přeci ale ještě nebrání tomu abychom nemohli diskutovat nad tím, že některá pravidla, tak jak jsou napsaná, jsou stupidnější než jiná. Koneckonců - každá RPG hra má, v očích hráče, DM, či kritika některá pravidla vyloženě stupidní či nevyhovující (Pardon ty podle GNS ne :-)))) )

Odpověď "4E je o plovoucím DC, nelíbí, nehraj" je sice jistě celkem výmluvná odpověď, jaksi ale neřeší ono gró otázek a diskuze. Které je nastavené takto - proč je to tak nelogické? Ano jednoduchá odpověď je - Protože to tak napsal designér. A je ještě výmluvnější než ta předchozí. Přesto je ale poněkud zcestná.
Celkem souhlasím s vojtou, že ona plovoucí DC jsou krokem vedle a de facto naprsoto degraduje smysl skillů na čísla která se se mnou vezou a ze kterých mám nějaké bonusy a výhody - přesně jak v počítačových hrách. Výhoda jejich trénování je pak IMHO /ale tady nemám dost zkušeností s 4E/ zcela bezvýznamná s minimálním vlivem na hru.

V součásné edici podle mě není třeba mít skilly, poněvadž, jak říká Alnag, přeci stačí, jestli cíl hráčových dovedností je pro další vývoj příběhu potřebný či ne. pokud ne, notak pak nevadí, že jsem tu truhlu neotevřel a když ano, pak jí za mě otevře vypravěč.

Kritika je přeci subjektivní a ne objektivní počin. ;-)

Dalcor: ten tvůj první příklad, nevím jestli ti jde o trollování, nebo prostě 4E neznáš. Že bys jí neznal o tom pochybuju, protože to by ses nemohl pouštět to tak hlubokých úvah. Nezbývá teda než varianta s flamováním. Protože přece musíš vědět, že když tam chceš mít pevné DC, nebo prostě chceš, aby to bylo těžké a neotevřel to kdokoliv (což je legitimní, ale má to svá rizika), tak tam dáš těžké DC, které ten zloděj překová po tom, co si udělá 2 úrovně, dostane za to +1 a za své dva featy si koupí trénink ve skillu a skill fokus (+5, +3). Což je +9, s obratností +14 a nemusí házet.

Zbytek reakcí nemá snad smysl ani komentovat. Pokud vám na té hře něco vadí, tak si aspoň zjistěte, jak se to hraje. Tenhle "příklad" je tak essenciální případ demagogie, že to snad není hodno žádného z vás.

Pokud byste nechtěli číst pravidla, stačí si zpětně projít diskuzi a skutečně si přečíst, co jsme tu k tomu psali. Pokud projevíte aspoň minimální zájem o pochopení psaného textu, musí vám být jasné, že se ve svých předpokladech o 4E hluboce mýlíte.

Jediná, pro vás rozumná možnost, je pak zjistit si o čem mluvíte, nebo to nechat být.

P.S. má slova patří hlavně Dalcorovi, jehož výpad mohu chápat snad jen jako komerční zájem prodat více Pathfinderu; a nepoučitelnému Vojtěchovi, který prostě neumí, nebo nechce číst příspěvky svých oponentů.

namátkou je způsoby, jak si zvýšit šanci na úspěch ve skillu

abillity
skill training +5
skill focus +3
item bonus +2
background +2
power +5

hodnoty bonusů jsou obvyklé a některé so mohou lišit

Mě by zajímalo kde jsem srovnával 4E s Pathfinderem a proč bych ho měl chtít prodat.

Ano 4E se mi nelíbí a hrát jí nebudu. Řekl jsem i proč - tedy že v MÝCH očích postrádá logiku. A tudíž asi 4E nechápu.

Ale přesto jí nikomi neberu a ať si jí užijou ti kterým se líbí, byla tu diskuze, která mě zajímala a do které jsem se přidal. Jelikož do 4E opravdu až tak nevidím, tak vám tu zase nechám volnej píseček, neboj se Lotrando :)

Slightly edited

Je rychlé dosažení nahého +13 proti Hard opravdu cílem? (jinak do bonusu za abilitu rovnou vrazit +5, tj. hodnota ability 20, hmmm, žádné troškaření).

Faktem je, že pokud je postava již na první úrovni, vezme si ve skillu trénink (+5), feat skill focus (+3), abilitu navázanou na skillu má 18 (+4), tak je dohromady na nahém +12 a k tomu hází kostkou d20, tak do 6. levelu stojí proti nahému DC 15 nebo 14 ... Hard obtížnost ja takovouto postavou zvládaná na 90-95 procent od první úrovně (přičemž circumstance bonusy, Deva bonus atd. jsem zanedbal, item bonus na začátku asi nemá).

andtom: jestli pak není lepší dát ty featy do něčeho jiného. Je hodně způsobů, jak dosáhnout toho aby tvá postava uměla co chceš aby uměla. Když posbíráš bonusy jinde, máš cenný feat k jiným účelům.

Dalcor: spor o edici tady vedete s Vojtěchem vy dva. Já jen reaguji na zjevné nepravdy.

Btw, já nikdy nepochopil ty snahy hrát sandboxově, ale jak správně naznačil QuentinW, jádro pudla je v tomhle přístupu.

Ono je hrozně jednoduché mi nasazovat psí hlavu a na ní čepici nedouka, aby se tím zvýšila váha protiargumentu, což? Nevím proč je mi cpáno, že se tu snažím dokázat nesmyslnost a špatnost celé 4E, když se tu vlastně jen detailněji zabývám mechanismem a lehce nelogickými víceméně humornými situacemi, které z toho můžou vzniknout. Jste přehnaně defensivní, pokud za tím hledáte něco víc. Dále bych také rád podotknul, že vše příspěvky čtu velmi pozorně, leč to přece neznamená, že že po jejich přečtení musím souhlasit. Myslím že útoky proti osobám tu nejsou n a místě a proto je budu i nadále ignorovat a radši se věnovat ostatním věcem co napíšete.

Dohromady se přeme o to, zda úroveň obtížnosti určuje prostředí (čímž je DC tedy pevné vůči postavám), nebo se určuje podle postav (floating). Řekněme, že si připravuješ dungeon, tak postupuješ - podle systému výstavby encounteru.

Úroveň postav si zjistíme snadno, no a pak podle toho jestli chceme zajistit patřičnou výzvu mrkneme, která DC by tak odpovídalo, na to máme tu tabulku. Dosud se asi shodujeme. Tak jak to popisujete vy, je jedno co tam je a prostě mechanicky určujete DC podle postav. Já volím podle doporučeného DC patřičnou překážku pokud chci aby byla výzvou. Takže pokud to DC odpovídá, tak na klíčové místo v cestě patří kamenné dveře a ne ty z chatrného dřeva s nižším DC. Dveřím by měl zůstat jejich level a hrdinové se vůči nim zlepšovat. Ty samé dveře postupem času stávají triviálními, jak to správně podotknul Tuleník, ale to je v pořádku. Podle toho, jak ten floating popisujete vy by byly pořád stejně obtížně odstranitelné, ať by přišli hrdinové na jaké chcete úrovni, protože ty dveře by vlastně levelovaly s nimi.

Vojtěch: a vo tom to je :). s trochou nadsázky. Prostě jsou jen tři obtížnosti. Tebe možná mate, že pro některé věci je to fix, ale to se dá vysvětlit prostě tím, že autoři tyhle věci vybrali pro hrdiny jako to co časem umí. Můžem jen diskutovat o tom, zda je výběr správný.

Vojtěch píše:
Já se tu pokouším nějak propojit pravidla s realitou
O to se pokoušeli už mnozí, ale výsledek je vždycky fail. Nejlepší odpověď je opravdu hrát něco jiného. Už nejsme na začátku 90. let, kdy všichni museli upravovat Dračák, protože nic jiného nebylo. Dnes je na trhu tolik RPGček, že si můžu vždy vybrat to, co mi pro aktuální styl nejvíc vyhovuje. Nemusím upravovat pravidla, abych nakonec zjistil, že to (uspokojivě) nejde.

Jinak mě baví Pathfinder i 4E. Hráči ale občas zapomínají, že i když mají obě hry stejného předchůdce, tak obě jsou dnes jinde a každá je zaměřená pro trochu jiný styl hraní.

Co trochu nechápu, když se někdo stále dokola vyjadřuje k tomu, jak 4E nemá rád a je to špatná hra. Já si to stejné myslím třeba o (cenzurováno) a na diskuze o té hře nechodím a nemám potřebu se vyjadřovat, jak mě strašně nebaví.

Dalcor píše:
To byl prostě jenom příklad pro rychlejší vysvětlení této stupidity...

Špatný příklad. Nutí mne přemýšlet ne o systému, ale o lidech...

Dalcor píše:
Stupiditu za pravidly.

Nějak dneska nemám po ruce ubrousky, takže asi takhle. Pravidla jsou jen slova na papíře. Stupidní může být jen jejich interpretace lidmi, kteří je nějak čtou.

Dalcor píše:
Ovšem bavíme se o "PRAVIDLECH" ne o tom jak to Alnagu hraješ.

Povětšinou se bavíme o tom, jak je ty nebo Vojta nehrajete, ale jak si je přehráváte v hlavě v teoretických příkladech, která se v praxi nikdy nestaly.

Dalcor píše:
... kde se spoluhráč místo hraní rolí ptá proč jsem nepoužil abilitu, která by dala bonus i jemu...

Stavíš to jako dilema, kde se hraní rolí a taktické uvažování vylučuje. Podle mně jsou to paralelní linie uvažování. A to navíc dvě z mnoha.

Dalcor píše:
To přeci ale ještě nebrání tomu abychom nemohli diskutovat nad tím, že některá pravidla, tak jak jsou napsaná, jsou stupidnější než jiná.

Až na to, že tak napsaná nejsou. To, co se tady snažím vysvětlit (a budu hned vzápětí opět prezentovat je), že ty pravidla dezinterpretuješ. A takhle dezinterpretovaná pravidla ti připadají špatná. No není divu. Kdybych je četl tak, jak je čteš ty, taky by mi to připadalo špatné...


Dalcor píše:
Celkem souhlasím s vojtou, že ona plovoucí DC jsou krokem vedle a de facto naprsoto degraduje smysl skillů na čísla která se se mnou vezou a ze kterých mám nějaké bonusy a výhody - přesně jak v počítačových hrách.

To je prostě kravina. Plovoucí DC dělají tyto dvě konkrétní věci:

1. Uchovávají kontinuální míru obtížnosti vůči běžným, netrénovaným skillům. (Takže válečník má pořád stejný problém otevřít ten pitomý zámek.)

DŮKAZ PRO NEVEŘÍCÍ TOMÁŠE: Andtomova tabulka nahých DC. Ta ukazuje, že když se se schopností v zásadě nic nedělá (nezvyšuje se abilita, nepřidá se feat, předmět...) tak obtížnost zůstává zhruba stejná.

2. Posilují význam trénovaných dovedností event. dovedností odvozených od primárních vlastností. (Takže když se specializuješ na Thievery stane se z tebe postupem času hvězda v odemykání zámků).

DŮKAZ PRO NEVEŘÍCÍ TOMÁŠE: Z výše uvedeného vyplývá - že když se s dovedností něco dělá (feat, zvyšování ability, předmět) děje se přesný opak. Trénink +25%, feat je +15% úspěšnost, každé zvýšení ability +5%, předměty +10% (celkově lze takhle zvýšit svoje šance o cca. 60-70%).

Dalcor píše:
... poněvadž, jak říká Alnag, přeci stačí, jestli cíl hráčových dovedností je pro další vývoj příběhu potřebný či ne. pokud ne, notak pak nevadí, že jsem tu truhlu neotevřel a když ano, pak jí za mě otevře vypravěč ...

Přečti si prosím, co jsem napsal. Napsal jsem, že míra dovednosti určuje míru zaplacené ceny. Překvapuje mne, že zrovna ty nechápeš, že je to právě otázka ceny za úspěch (a nikoliv úspěchu nebo neúspěchu jako takového) je ta klíčová otázka hrdinství, když zrovna na tomhle je postavené třeba Dragonlance.

Dalcor píše:
Kritika je přeci subjektivní a ne objektivní počin. ;-)

Demagogie bohužel zrovna tak. :(

Alnag píše:
"... a taky tam tuleni nežonglují s nukleárními hlavicemi."
... volal ma niekto? :D
Chlapi kua... 90 % týchto Vojtových "objavov" sa tu už riešilo v prvotných námietkách k 4e... proste sa to hrá inak...