Ne, že bych na začátku netvrdil, že to je problém dost specifický. Především pokud by se sešly u jedné věci dvě osoby různých úrovní. Netvril jsem, že je to herní problém veledůležitého významu, ale že v tom shledávám vnitřní rozpor a rušivý element.

Vojtěch píše:
Především pokud by se sešly u jedné věci dvě osoby různých úrovní.

Ani tak ne... :D

Vojtěch: Možná je matoucím to, že čísla u útoků a obran jsou absolutními. Možná proto dali růst skillů o jedna za sudý level, protože to samé platí u útoků a obran. Zdánlivě obdoba... akorát útoky a obrany jsou absolutní hodnoty (a dají se přes ně poměřovat postavy na různých levelech), kdežto skilly je potřeba vidět pouze relativně, vždy ve vztahu k DC.

Vojtěch píše:
mají naznačené fixní DC a těch věcí je čím dál tím míň, když tak koukám do Compendia, a většinou se týkají jen takových těch ryze fyzikálních výkonů...

Měli to sjednotit hned z kraje a nerobit v tom burdel ;)

Fixní DC by tam autoři moc být neměli, narušuje to ideu. Myslím i Aid another mělo DC 10 a udělali s tím něco ...

Andtom: Ano. Je to myslím 10+1/2 úrovně.

Vojtěch píše:
Měli to sjednotit hned z kraje a nerobit v tom burdel ;)

Máš pravdu, jsou to záludní bastardi.

Mno, u pastí jsou koukám pořád. Tam mi to zrovna celkem vadí.

EDIT: Aid anoter zrovna mohlo být DC 10 + 1/2 úrovně cíle (challenge/potvora), ale ať žije jednoduchost :P

Prostě u 4E je třeba vypnout mozek- zámek je težší, čím jsi silnější, gnóm vezme baseballkou draka a posune ho o dvě políčka dál...

Vezměme prosím příklad. Na konci dungeonu je truhla obsahující důležitý prostředek pro pokračování v příběhu. Ta truhla je zamčená tak že roguna na 3. úrovni ho není schopná otevřít (prosím berme to čistě teoreticky a odmítněme take 20 - třeba že je ta nějaké příběhové ošetření že může u zámku strávit jenom učitou dobu, než bude mít nemoc z ozáření - viz Cesta slepých ptáků). Ve 3.5 E by šel udělat level dva tři a vytrénovat skill aby se mohl vrátit a opět to zkusit. Ve 4E je mu to prd platné, protože až za 4 levely příjde bude zámek "sám od sebe" těžší. Mě to příjde stupidní a nelogické. Každému co jeho jest...

Odpovídá to ovšemd esignu hry, což je správně, akorát já na to koukám nechápavě a ymslím si něco o World of Warcraft

Dalcor: Je to tak, ve 4e v podstatě zrušili co se týče znalosti skillů zlepšování postavy po levelech. V této oblasti bylo upuštěno od level systému. Má to popsané důsledky. Mně to také chybí.
Možná právě proto tam není nic, co odpovídá skillu Craft (něco). Vyrábět třeba luk nebo šípy stále stejně obtížně by asi hráče štvalo.

Depac, ono by se myslím mělo předem určit lvl dungeonu, který si tvoříš a v něm nasekat podle patřičných tabulek pasti a checky. Pak to všechno šlape. Běda ale když si tam fighter zapomene sbírku kartiček pokemonů a vrátí se později pro ně. Zloděje mohl nechat klidně doma, protože už to zvládá v pohodě sám, i kdyby nakrásně došlo k respawnu (ty potvory se taky nechytají) ;)

Osobně bych tohle řešil nenecháváním určení checků ad-hoc na místě, pokud to není nějaká neočekávaná situace, ale po určení už to pro danou věc zbytečně neměnit. Pravda asi bude někde mezi dvěma debatními tábory, kdy já pohlížím na všechna DC jako na konstanty a Alnag/Almi/Lotrando jako na proměnné. Myslím, že to původně bude zamýšleno tak nějak mezi. DC by mělo odpovídat lvl dugeonu +- autobus (challenge level easy je o lvl níž než postavy třeba atd., XP a odměna se určí podle toho, check je moderate pro tuto úroveň challenge, hard pro neasociované skilly třebas) žádné náhlé přizpůsobování se aktuální úrovni postav. Pro tohle také opovažuji 4E vhodnější pro různé kraťasy, kde se není třeba ohlížet a vracet.

Andtom: Neštvalo. Pokud má luk konstantní DC na výrobu, tak se pak může postava s lepší úrovní skillu může pokusit luk vyrobit rychleji, udělat ho z lepších materiálů, nebo třeba i magický - takové věci mají zvyšují DC a postava tak pociťuje výhody získané za své investice do tréningu skillu.

Abych byl úplně přesný, skill systém ve 4e může mít určitý level systém, a to v počtu tří levelů (v ideálním případě). Jde o to, že nějakou činnost v rámci Skill Challenge podřadí DM postavě např. na Heroic tieru pod Hard, tu samou činnost pak postavě na Paragon tieru podřadí jako Moderate a na Epic tieru to bude mít Easy. Tři levely bych tam viděl (pokud začne na Hard). Tři ke třiceti.

Vojtěch: Luk má podle mě konstatní DC tehdy, pokud se jeho kvalita nemění. Pokud bychom Tvou úvahu o luku aplikovali na Dalcorův příklad, tak o x levelů později až se postavy vrátí k truhle, tato by musela od minula zbytnět, oplechovat se, být zakouzlená (prostě změnit kvalitu). Tam ale stojí tatáž truhla.

Ale jinak idea o vyrobení lepšího luku je fajn.

To mi přijde zbytečně kostrbatý systém pro často opakované činnosti, kterým se pak mění sem a tam DC bez nějaké vnitřní logiky jiné než udržení si poměrné šance na úspěch. Lepší je určit činnosti lvl a obtížnost a té se pak držet.

To co zmiňoval Dalcor je přesně to, conad čím jsem remcal já. Nejde, pokud je někde truhla, aby někdo prohlásil, že je to hard check na mém lvl. Já se tam třeba o tři levely později vrátil a on zase střelil podle té tabulky, že je to hard lvl check a ta truhla měla najednou jiné DC. Ten lvl je na začátku pro danou věc mít konstantní, čímž tedy i DC. Z toho co bylo řečeno to vyznívalo, jakoby se to mělo dělat právě takhle podivným způobem. Možná jsme si tu s pány jen nerozuměli.

Nemuzete si zalozit jine vlakno pro edicni valky? Ja bych tu rad cetl nejake hodnotne informace k tomu, co me zajima.

Dalcor píše:
Ve 3.5 E by šel udělat level dva tři a vytrénovat skill aby se mohl vrátit a opět to zkusit.

Nezlob se, ale mně přijde tenhle popis chování právě jako z počítačové hry a nebo z Kung-fu filmu (tvoje wushu není dost mocné, musíš ještě 10 let nosit vodu a zametat dvorek...) Nelogické je IMO samotné zadání (alespoň z pohledu utváření příběhu).

Pokud je věc v truhle esenciální pro pokračování v příběhu, potom proč vlastně bráním hráči, aby ji získal?
Pokud je cílem, aby ji hráč nezískal, potom proč dávám možnost, aby ji získal? (Dvacka může padnout i bez take 20).

Tenhle způsob uvažování je mi cizí. Pokud chci, aby věc získal, ale bylo to napínavé (to je asi jediný důvod, proč vůbec házet, že?) tak se předem rozhodnu, že k zisku dojde a hod se týká pouze toho, za jakou cenu. (Třeba jak moc bude ozářený.)

Smud píše:
Nemuzete si zalozit jine vlakno pro edicni valky?

A co takhle - nemůžete nevést ediční války? Nemůžu říct, že bych jejich smysl úplně chápal. (Tedy snad kromě potřeby exteriorizace problému - tj. problém není ve mně, problém je v systému.) Přece vám nikdo nebrání hrát Pathfinder, jakoukoliv starší edici DnD, Cadwallon, WoD nebo já nevím co.

Kro se prosím bere ta potřeba řešit systémy, které vám očividně nevyhovují, protože máte jinou filosofii vyprávění příběhu, než kterou podporují? Ten systém se nedá zlomit na to, aby dělal, co vy chcete, bez toho, že bude fatálně narušený. Elegantní cesta je hrát jiný systém, nikoliv řešit, že DCčka mají být fixní a levelování má postavy kvantitativně vylepšovat.

4E je o plovoucích DC a kvalitativním zlepšování. Nelíbí? Nehrajte.

Vojtěch: Pokud chceš hrát hardcore sandbox, tak nehraj 4e. Pokud ne, tak nad těmahle úvahama můžeš mávnout rukou, protože je ve hře vůbec nepotkáš ;-)