Sirien: Tak sem si ten článek přečet... nijak se tohodle problému v podstatě netýká.Abych to uvedl na pravou míru původně jsme tu řešili, zdali může mít postava s int 8 v 4e dobré nápady a jelikož RAW může (nikdy tam není řečeno, že postav s int 8 je nesvéprávný idiot), tak nevím, proč by to, bez předchozí domluvy mělo být jinak. Docela by mě naštvalo a znamenalo by to ztrátu mojí důvětry, kdyby mě DM vynadal, že je moje postava na todle moc blbá, když já todle třeba zakládám na jiných atributech, jako je wisdom a navíc jsem inteligenci 8 nepovažoval za za známku absolutní blbosti. navíc se původně neřešili složité strategické plány, ale použití powers v boji. Na to snad nemusím být chytrej, stačí, když budu warrior na 6té úrovni.Teď se vrátím k tomu, proč se to toho Siriennova článku vůbec netýká. tadle situace není, že bych jako hráč nadal GMova ža to, že moje postva přišla v boji o ruku i když nic takovýho není v pravidle, je to spíš jak kdybych mu nadával za todle:GM: "Vidíte trpaslíka, přijde za vámi a nabnabídne vám prokletý prsten zkázy za 3000 zlatých."Hráč: "Děkuji ctěný pane trpaslíku, ale bohužel o daný prsten nemám zájem..."GM: "Ne, namísto toho říkáš, že ho bereš a dáváš mu..."Hráč: "Co, sakra... dyť je to moje úpostava, proč musím koupit předraženej prokletej prsten...."GM: "Protože máš v deníku napsaný, že máš rád magické předměty..."Hráč: "Ale..."GM: "Máš Porkletý prsten zkázy, jak sis ho nasadil na prst..." Hráč: "Ale já..."GM: "No, tak, co chceš dělat...?"Hráč: "No, když už sem ho musel koupit, tak protože je Prokletej, tak si ho nenasadím."GM: Ne, máš inteligenci 8, jsi moc blbý na to, aby jsi si uvědomil, že není dobrý nápad nasadit si Prokletý prsten zkázy. A protože máš rád magické předměty, tak sis ho nasadil."Hráč: "A..."GM: "Jsi prokletý, sniž si všechny statributy a 3... Jo, mimochodem vidíš kouzelnýho dědečka, říká vám: Vidím, že si chlapec nasadil prokletý prsten, ten je ale blbej, co, no když pro mě splníte úkol, tak ho toho prstenu zbavím."Hráč: (směrem ke GM) "Víš, co, di do p****e!" (Zvedne se a vztekle odejde.)Což tak trocu demostruje, co mám na mysli zasahováním GMa do hraní postavy a má to s důvěrou v GM společný jediný. Totálně ji to podkope....

nemluve o tom, ze vsechny koboldy co budes potrebovat mas vypsane pekne v monster manualu, jak miniony, tak skirmishera, strelce i casterajen ta chapadlovita potvora se tam nehodi. Zniceni prehrady byl necekany utok od koboldu, mesto je plne lidi uvizlych v budovach, lode s prezivsimi jsou prepadany, vsude je chaos ... je to cerstva zalezitost, zadny prastary zatopeny mesto. U me byla jedna postava ve meste kdyz se to stalo a druha prijela pozdeji, nebylo spatne to videt z obou pohledu.Navic dostanes mnoho prilezitosti k "hrdinstvi" a tim, ze se postavy vlastne porad snazi pod tlakem nekoho nebo neco zachranit, schovat se, ziskat zasoby, ci nejakou vyhodu, tak to ani vzdalene nevypada jako dungeon crawl, prestoze se skoro v jednom kuse bojuje :)Neni spatne to mit tematicky (treba pres dve sezeni) malinko rozdelene na "snazime se zachranit vlastni zivoty" (survive) a "zaciname vest partizanskou valku" (strike back)Taky myslim docela pomohlo naznacit hracum, kde uz to maji koboldi zabrane a kde jeste ne, abys roznitil boj o strategicka mista (treba by postavy mohli znicit zbrojnici driv, nez se koboldi navlecou do krouzkovek a vymeni ostepy za kuse, nebo by se mohlo hodit dobyt zpet bahamotuv chram a ziskat jeho pozehnani apod.)Pokud by se ti ale precijen zachtelo dat si nakonec poradnou potvoru (namisto te tve chapadlove), tak nech postavy postupne odposlechnout od koboldu, ze ma prijit neco/nekdo, kdo znici vojaky, kteri urcite prijedou na pomoc zatopenemu mestu......moc kecam :) sry OT

Quentin - pojem off-topic tady neznáme. :))Ad chapadlovitá potvora... máš pravdu, nedává to úplně moc smysl. Ale zase se nemůžu zbavit pocitu, že nějaká taková bestie by byla desně cool. Tak přemýšlím, že by si jí tam mohl nějaký hlavní koboldí šaman nebo tak něco přivolat pomocí magie odněkud ze sfér. Mohl by na ní třeba na začátku plout nebo tak... a nakonci by ho mohla sežrat. :-D

Měl by? Já nevim, četl jsem jen zbytek diskuse a reagoval jen na poslední obraty v ní, ten článek sem dal andtom, já ho jen napsal (:Jinak pokud se nepletu, tak má DnD stále atributy 3-18 (v průměru. Nebo ne? 1-20, řekněme) s tím že průměr je 10. To se nádherně přepočte na IQ tím že to vynásobíme, abych nebyl hnusnej na postavy s velmi nízkou int a dávalo to nějakej smysl tak řekněme že IQ Tvojí postavy je 50+(5xINT). S INT 8 má Tvoje postava IQ 90, což znamená že by v dnešním světě tak na 95% neměla na to udělat maturitu, od někoho takového fakt žádné extra geniální plány nečekám. Jednou za několik her - ok, občas může být i blbec osvícen, ale pokud bys to tak předváděl v klasicky pojatém DnD (tj. žádné pokročilé herní styly) delší dobu, pak by mě vůbec nezajímalo, co bude s Tvojí důvěrou ke mě jako k Vypravěčovi, ale poslal bych Tě k čertu prostě protože bych k Tobě neměl důvěru jako k hráči a když DM nemá důvěru v to že hráč zahraje to co má (a tohle mi přijde jako docela základ) tak je někde fakt chyba. Obvykle v tom hráči. No, to je trochu jiné téma. Ano, od zkušenýho vojáka bych i při inteligenci 90 předpokládal, že umí použít své schopnosti. To ale ještě neznamená že umí vymyslet dobrý plán pro jejich efektivní využití.
Když budu umět pokládat výbušniny tak dokážu velmi rychle a efektivně podminovat perimetr tak, abych byl chráněný. To ale ještě neznamená, že dokáču přesně odhadnout chvíli, kdy bude nejvýhodnější vyhodit do povětří most tak abych rozdělil nepřátelskou armádu na dva oddělené ale na sobě závyslé celky - k tomu bych už potřeboval za zády důstojníka s INT 12 místo mejch 8 který by říkal "ještě ne, pořád ne... vklidu, počkej... PAL!" - on by možná neuměl ten most podminovat a potřebuje k tomu mě, ale já nemám tušení jak ten podminovanej most použít co nejefektivněji - na to sem holt moc blbej (samozřejmě, pokud k té INT 8 nemám ještě specializovaný skill "vojenská strategie", který by mi tu INT nahradil)

alnag: Privolat samanem rikas ... to nezni spatne. Rekneme, ze ten saman bude k vyvolani tohodle maleho cthulhu potrebovat svatou relikvii. Relikvii, ktera se da najit v beznych kostelech. Kostelech, ktery jsou v tomhle zatopenem meste tri. Dokaze druzina zabranit koboldum v ziskani byt jedine z nich? :)

Quentin: To zní jako velmi komplexní skill encounter (závod s časem) kombinovaný s bojem... :)

Ja mam takovy trosku technicky dotaz. Pokud si vezmu Feat Toughness pozdeji nez na prvnim lvlu. Dostanu zivoty zpetne za prvni lvl?Toughness - Tvrďák :)Benefit: When you take this feat, you gain additional hit points. You gain an additional 5 hit points at each tier of play (at 1st, 11th, and 21st level).

Sirien a andtom: K tem plánům... Teď mě došlo... většina těch plánů se nedělá přes inteligenci, což je schopnost mít dobré výsledek na testu studijních předpokladů, ale přes wisdom, což je ten selskej rozum, keré ti umožňuje vědět, kdy odpálit ten most a kdy kopnout gnolla do lávy... sem si to akorát neuvědomil dřív...yashamaru: toughness semms to be waste of feat...

Yashamaru: ja bych rekl, ze se urcite dostavaji i zpetne asi ste me prehledli.

Quentin: mám dojem, že neovlivňuje, aspoň v PHB je to napsáno tak, že se zvyšuje fixně o x životů.

Quentin: Pardon, opravdu je to tady takové divoké a pádící... Správně se neboj připomenout. :)) Ano, nezvyšuje. Má to zabránit přepočítávání životů s každým magickým předmětem (hrůza v boji) a taky velkým nekontrolovaltelným rozdílům v životech, což narušuje matematiku systému (dle designérů). Teď se počítá jen celé skóre Constitution (ale taky i zpětně) při změnách.

Sirien: Inteligence se začala probírat v tom smyslu, že je to dump stat (přesný začátek je u příspěvku 31.5.2008 20:09 - Fibriso, str. 27 této diskuze). Tak jsem napsal, že to že se "reason" dál v pravidlech neřeší přes nějaký skill nebo něco podobného číselně/házecího neznamená, že hráč nemá za svoji postavu uvažovat pouze do výše její Int. O tom je totiž také roleplaying. A ve hře se uvažování používá prakticky na každém kroku ... jak v sociální komunikaci, řešení problémů (nápady), plánování ... tak i v bojích - pouze inteligentní protivník je schopný pružné improvizace, použití pokročilé taktiky a je schopen lépe vyhodnotit situaci a rozhodnout se. A opačně.Fritzs s tím má pořád problém, protože k lepšímu poplivání D&D 4ed se samozřejmě hodí, pokud by Int byla dump stat. To je celá podstata tohoto "problému". Připojit se do diskuze lze kdykoliv, protože Fritzs neustále přichází s teoriema, aby Int posílal do pozice dump stat, už nad tím strávil několik stran a zřejmě ještě bude.Fritzs: Takže k poslednímu postřehu, že plánování není přes inteligenci, ale přes wisdom. Pravidla popisují Int a Wis jednoznačně takto:Takže rozumové uvažování, plánování, analytické myšlení, to vše je v D&D abilita Int, ať se Ti to líbí nebo ne.

Ach jo, odhlášen po určité době, příspěvek ode mě, omlouvám se. A navíc tam mám chybu, i ta druhá citace je z PHB, nikoliv od Fritzse a nemám šanci to opravit :(

takze constitution uz neni temer nejdulezitejsi stat ... prave naopak. Kde se ve hre vlastne pouziva? (krom zivotu na 1.lvlu a fortitude, kde clovek stejne da silu)

Co se týče té inteligence, ono to je hodně diskutabilní co se týče roleplayingu a jednání postavy a co si pamatuju jak domluvy v družině tak debaty různě na netu nebo ve fanzinech tak to byla vždycky nuanční záležitost hodně odvislá od výkladu.Já preferuju to, že nízká hodnota int nebo wis by neměla příliš zasahovat do rozhodování se hráče jak by měl vyhodnotit situaci a rozhodnout se. Samozřejmě, že by se mělo roleplayovat, ale ne vždy to znamené totální katastrofu. I neinteligentní postavy mohou přicházet s reálnými řešeními, ale jejich řešení by mohou být přízemnější než u postav s vyšším int/wis.Ono je to totiž sporné i v druhém extrému, když je vysoká int/wis a hráč na to prostě nemá knowledge nebo nápady jak to roleplayovat nebo na to prostě nemá. Co pak? Postihovat hráče za nedostatečný roleplaying? Můžu za to, že si chcu zahrát postavu s vysoukou wis/int třeba z důvodu že se mi zdá cool? Podle mne by se postihovat nemělo.Hráč by každopádně neměl být postihován ani za výběr postavy ani za to, že jako hráč příjde s nějakým nápadaem. Jako řešení sporů hraní intelektu vidím dvě možnosti. i, první případ je zodpovědný hráč, který si výše zmíněné hlídá a je schopný podle toho jednat ii, druhý případ je situace, kdy hráč příjde na něco co je nad rámec jeho postavy a nastává spor, jestli v rámci roleplayingu je něco takového adekvátní k jeho postavě. Pak preferuju hod na vlastnost, kdy se ukáže jak jeho "plán" vyznívá navenek. Pokud uspěje, tak má prostě geniální chvilku, pokud neuspěje tak jeho plán i když je na první pohled chytrý vyzní ve skutečnosti špatně, případně jej postava podá tak, že jej ostatní nepochopí nebo jej pochopí špatně.Závěrem: nízké hranice statů by měly co nejméně omezovat možnosti hraní hráče na druhou stranu postava s nízkými int/wis/cha se bude například u královského dvora určitě pohybovat jako slon v porcelánu a hráč (i ostatní) by to měli zohlednit při svém roleplayingu.

Quentin: Ba ne... přispívá k počtu healing surges, což je docela zásadní věc. Pak skill Endurance, Fortitude (pro některá povolání lepší než si zvyšovat Sílu), životy na 1. úrovni a některé powers (warlock).

andtom: No, learns and reasons, podle mě sedí opravdu tak na to řešení logických rébusů.Od chytrých nápadů je tady wisdom, kerý ti umožňuje common sence a perception.A nebo naschvál WoTC cíleně neuvedlo kerý atribut umožňuje mít dobré nápady... to možná proto, aby s dobrým nápadem mohl přijít každé...Alnag: Proč,by si mě neměl vším, to snad můj názor není trelevantní... Přece vidím, že 5 životů může mít smysl tak na prvních dvou třech úrovních, tych deset a později patnáct už na patřičných tierech stratí...yashamaru: Alnaga si nevšímej, pokud si to nevezmeš tak třikrát, tak je to plýtvání,. spíš si zvol nějaké feat, co ti zlepší útok, nebo tak něco, než životy navíc. Jo a podle popisu je to 5 životů za tier, no a protože jak jednou tieru dosáhneš, tak se ho už nezbavíš, jelikož level drain v tédle edici nefachčí, tak si to můžeš podle pravidel vzít, kdychceš a výhodu dostaneš tak jako tak...

Fritzs: Neměl by si tě všímat, protože napsat bez zdůvodnění, že si feat nemá brát (navíc anglicky) přičemž to ani není předmětem otázky ani to není nějak zdůvodněné mi připadá jako velmi nevstřícné gesto z tvojí strany. Navíc nemáš pravdu, protože evidentně žiješ pořád v koncepci toho, jakou hodnotu mají životy ve 3e, zatímco ve 4e mají jiné rozsahy a ovlivňují jiné věci.Co se výkladu rozdílu inteligence a wisdom... perception znamená vnímání. Nevím, jak vnímání generuje dobrá nápady. Common sense je schopnost čerpat ze zkušeností, poskládat dostupná fakt. Inteligence naproti tomu je schopnost abstraktního uvažování, kreativního řešení nového problému. Týpek z vysokou inteligencí to vymyslí a týpek z vysokou wisdom to dobře uvede praxe. A to jen ten rozdíl.BTW: Oba termíny Inteligence i Wisdom jsou předmětem vědeckého zkoumání a tudíž jsou i nějak ohraničeny (nepíšu definovány, protože definic je ke každé vždycky několik). Akorát Wisdom není (zejména u nás) tak zprofanovaná. Nicméně toto rozlišení je zcela jasné a tvoje argumentace proti němu, opřená o špatně vykládanou anglickou větu z pravidel tě skutečně nešlechtí.

Urcite si to nemuzes brat vice jak jednou, neni to tam zmineny, takze podle me si to muzes vzit pouze jednou. Pet zivotu je na prvni urovni hrozne moc. Udelal sem si postavu cloveka valecnika s vlastnostmi str 20 dex 12 con 12 int 10 wit 10 char 10 (cimz sem vam sem nenapadne prihodil drivi do flejmu o min/maxovani :) A na prvni urovni mas proste 16 zivotu a rozdil mezi 16 a 21 se zda velky. Ale s pribyvajici urovni to bude asi vazne zanedbatelne. Hodne se mi libi u valecnika ten Feat co dava -2 do utoku a +2/3 do dmg s tim ze postih zustava a bonus s urovnemi roste. Ale na prvni urovni mi prijde ze je spatny si ho brat, protoze bud mam neco spatne vypocitany nebo je opravdu takovy rozdil na 1 urovni mezi AC a utokem? Mam AC 17 - 7 scale armor + 0 za level + 10 zakladAttack mam 1 za valecnicky skill 0 za level 3 za obourucak 5 za silu to je 9rozdil je skoro deset. s tim ze na obou kostkach padnou prumerny hodnoty je hrozne tezky zasahnout nekoho kdo je na tom podobne jako ty... mam neco spatne nebo to v praxi vazne funguje nebo co? :)