andtom: No třeba do čtvrté edice Shadowrunu to proniklo, tam když máš nízkou logic, tak ti (pokud nemáš hodně vysoké skill) moc nepudou hody na linkovaný skilly a když ho máš vysoké, tak ti ani tak nepůjdou do té míry, jaky by šly, kdybys jej měl aspoň průměrný... veš výsledku nebudou hloupé postavy dělat na tento stat náročnou práci pokud nebudou muset a it tak mají celkem nízkou šanci uspět. Takže se to projeví mechanicky a co se projeví mechanicky, se prostě projeví i na RP.Shadowrun 4th edition ale asi není správná hra od správného zdroje...A uklidním tě, většina "indie" her atributy neřeší, takže tam je to opravdu jen čistě o RP a domluvě.Alnag: No, když já svým spoluhráčům něco dávám, čekám, že taky něco dostanu naspět, když se toto nedostaví budu nespokojený a řeknu jim, že mi to nesedí. Ovšem obávám se, že todle je v rozporu s tvým přístupem :"Musíme držet za každou cenu pospolu, naše skupinka se nikdy nespí rozpadnout i když půlku lidí už to nebaví a chtěli by zkusit něco jinýho, tak ne to je hereze, exterminatus na vás, ale když ještě rok vytrváte určitě na tom dračáku něco novýho objevíte, rok přešel a nic, no musíte se ten další víc snažit." Ze kterým já docela zásadně nesouhlasím.BTW: My si přece nesedíme vzájemně, tož by to sice byla dobrá provokace, ale děkuuji, nemusím mít všechno.

Jinak dělám si teď první zkušební postavu pro 4e (jako způsob, jak se se známit s hrou) a bod, který kvituju - zjednodušení naložení a jeho eliminace z běžné hry. Normální naložení (tj. nic neřešíte) je nyní dostatečné, abyste skutečně běžně nic neřešili pokud sebou právě nevlečete dračí poklad...Fritzs: To není můj přístup, ale jen jeho nepochopení... :-)

Alnag: A jaké je tedy správné pochopení tvého přístupu...?

Co takhle akceptování ostatních lidí - jejich tužeb, zážitků, kooperace, špetku altruismu? :) . Protože když ne, narýsujete si svoje interakce jen do podoby, kdy se ti brání (a to jaksi omezuje rozměry hry) ...Protože to jen vypadá, že máš rád onu roli drsňáka "jsem paličatý, děláte vše špatně a já dobře" :P

pipux: Jo, jenomže proč bych se měl (navíc v něčem, co by mělo být zábavné!) omezovat tím, že se budu snažit bavit spoluhráče i za cenu, že se nudím... protože když se ode mě očekává, že se budu snažit hrát tak aby se moji spoluhráči byvili, proč bych já něměl očekávat to ste´jné od nich...?

Prospěšnost komunity máš pěknou tehdy, jak si v ní její členové mohou navzájem nabídnout dobré zkušenosti (a ty nepěkné jsou v minoritě).Tj. bude ti osudem hrát ve skupině, kde se navzájem dobře užijete. Já tě nesoudím; ono až v případě, kdy žádnou takovou skupinu s porozuměním nenajdeš je odvěci ptát se "co je se mnou špatně?"Jinač, ty ústupky. No má se to takhle: protože všichni jsme sobci, jediný možný trade je obvykle něco-za-něco. On se na tebe teprve někdo naštve, jak mu přiřadíš nízkou hodnotu. Znejistuje to pak jeho postavení (a že se hodíte do křížku je přirozeným jevem). Nebuď egoista ;)

Fritzs: Je to jako v jiných vztazích. Ve chvíli kdy je začneš příliš redukovat na účetnictví typu má dáti/dal, jdou obvykle do kelu. Nefunguje to. Můžeš si začít dělit zábavu na svojí a těch druhých, ale tím si se obral o rozměr zábavy nás všech společně. Tohle není o zisku, protože tohle není zisková činnost. Tohle je hra. A jejím osudem je společenství. Až to pochopíš, pochopíš možná i ten můj přístup...

pipux: Hele, já netvrdím, že na přístupu něco-za-něco je cosi špatně, mě štve,když je to něco-za-nic.

Aha :) . Co je "něco" a co je "nic" záleží na poskládání tvých priorit. Alnagova koncepce je taky pěkná - i když ony transakce tu vždycky jsou, takovýhle světácký přístup ti z účetnictví udělá jednu velkou manu (tj. vklad všech) vznášející se nad herním sezením pro radost všech :)Odhaduji, že máš potřebu mít vždy pravdu :), takovou malou nepříjemnou vlastnost chytřejších. Přeš se se svým DM, že tvá postava s Int8 by určitou akci udělala líp, než ti DM povolí. To je ale přenášení vlastní osobnosti do hry - jsi naučený, že se dokážeš lépe obhájit v pravdu nežli jiní (buďto jsou míň inteligentní, nebo to vzdají).Není někdy na škodu vzít si v rámeček i poznatky těch méně bystrých ... ve hře i v životě :)

A co se v průběhu hry neřeší mechanicky, to jako nemusí být v duchu roleplayingu? Tj. kde je mechanika je roleplay a kde v té samé hře v tom samém příběhu není mechanika, není roleplaying? Hm, to je dobré tak akorát pokud má postava kolísavou inteligencí - vždy když má něco dělat, na co je v pravidlech mechanika, tak mu ta inteligence poskočí jinam a po skončení této činnosti se mu vrátí na původní hodnotu. Postava s rozpolcenou inteligencí :)Ono je to tak, že zapsání hodnoty inteligence není nic jiného, než že jsi se právě domluvil s vypravěčem, jakou inteligenci postavy budeš roleplayovat. Tak tak hraj. Jestli Ti to nejde, zvol si (domluv se v vypravěčem) na jiné inteligenci své postavy. Pozn.: Samozřejmě nepotřebuješ D&D 4ed aby jsi si zkusil svůj přístup. Můžeš ho stejně tak použít v těch správných hrách, že se na něčem domluvíš, pak to nehraješ a vypravěči a ostatním spoluhráčům sdělíš "a jak mě donutíš". Hodně zdaru v takové hře, ať se jmenuje jakkoliv, spoluhráči budou mít radost.

Alnag: OMG, včil sem si to teprv přečet. To je IMHO docela síla, dyť po mně kvůli nějaké hře požaduješ docela zásadní sebeobětování, minimálně, játi nevim, týdně šest hodin času, kdy se budu nudit a budu otrávený, jenom aby se několik lidí, kerým je zjevně jedno, že jsem otrávený a nudím se... jináč by se aspoň trochu starali, nebo by se aspoň zeptali. Z čehož bvyplývá, že v rámci takové skupiny jsem akorát zneužívané. A ty se mně ted snažíš přesvědčit, že bych v tom měl zůstat jenom prkvůli nějakému rozměru zábavy nás společně.Jsem znuděný a otrávený, to je to, co včil cítím, kde je, prosímtě ta tvoje zábava nás všech?pipux: Velkou manu, kde prosímtě, já jsem tady, ten konkrétní hráč, ne nějaká hypotetická průměrná entita, která se třeba dobře baví. Já se nudím ajsem otrávený... Co asi udělám.Možná nejsu nejchytřejší, ale rozhodně jsem o této svojí pravdě přesvědčený...A co je vlastně napřenášení vlastní osobnosti do hry špatné, když se přu se svým hypotetickým DM, že to dělá špatně a tak mi kazí zábavu. navíc, on mě nakazuje, jak mám hrát svoji postavu. Je to moje postava, budu můžu si ji hrát jak chci (což=/=cíleně všem kolem kazit hru, jelikož jak já, tak i oni musejí dělat ústupky)

andtom: WTF kolísdavou inteligenci...? Jakože blbá postava nemůže přijít s chytrým plánem...? a proč by jako nemohla a klidně třeba opakovaně, prostě jí todle zrovna de. Že nemůže vyřešit hlavolam...? A proč jako ne, jasně, že může, ale osobně upřednostňuje řešit hlavolamy pomocí hodu kostkou, jelikož jsou neskutečně otravné a zdržují do hraní. Že nemůže mluvit jako inteligentní vzdělanec. Opět, co tomu brání, prostě je natvrdlý, ale dokáže se šroubovaně vyjadřovat... koneckonců i úplný blb si může papouškovat cizí názory i když jim nerozumí.Ale hlavně. Je to moje postava, v rámci pravidel (to co se domluví před hrou sou taky pravidla, BTW) si ji můžu hrát jak chci a GM mi do toho, jak hraji svoji postavu nemá, co kecat! A v okamžiku, kdy to není v ámci pravidel, na kerých sme se předem domluvili a která používáme tak opravdu nastává situace: "A jak meě donutíš...?"No, vzhledem k tomu, že to má být promoakce a demonstrace, tak jse jaksi automaticky předpokládal, že ste to bude hrát RAW (Rules as written) a tudíž se nebudeme na ničem předem domlouvat...

Fritzs: A teď z tebe mluví nějaká životní zkušenost nebo co? Tvoje úvaha se totiž zakládá na tom, že všichni přistoupí ke hře stejným způsobem jako ty - tedy ryze sobecky. Chtějí brat a ne dávat. Kdyby takto postupoval každý, tak by žádná hra vůbec nevznikla. Kupříkladu tvého DMa to bude stát určitě víc než jen těch šest hodin času. Proplácíš mu přesčasy, když na kvalitní hře pracuje i mimo těch šest společných hodin? Asi těžko, že jo...Dokážeš pochopit, že je taky možné a reálné, že se sejde skupina lidí, která chce udělat něco pro ty ostatní, protože k sobě chovají náklonost a přátelství. A že celá ta tvoje úvaha se tím rozsype jako domeček z karet, protože tam nikdo nikoho záměrně nezneužívá (proč by to dělali, proboha?), a všichni se snaží zabránit tomu, aby se někdo další nudil nebo otravoval.Jenže problém je v tom, že aby to tak fungovalo, tak první co musíš nechat doma je tvoje sobecká kupecká kalkulačka na které si budeš počítat svoje herní vklady a zisky, délku svých momentů ve světle ram, počet zářezů na pažbě a podobné zbytečnosti.Ta hlavní potíž je v tom, že někteří lidé mají tendenci být "free riders" - hezky česky "vyžírky". Nechají se bavit a nebaví ostatní. Jenže strategie začít si to měřit, počítat a vyžadovat není lék, to je jen záplata. Hra potom jednu ze svých hlavních dimenzí - sdílení. A místo ní nastupuje sobeckost. Celá tvoje úvaha je založená na tom, že všichni ostatní jsou vyžírky, které tě chtějí využívat. Na to ale není lék si s nimi vést účetnictví, na to je lék s nimi vůbec nehrát.PS: D&D se nikdy nehraje jako RAW. Ani na Wizardích promoakcích... :-p

Alnag: ty jsi mne stále nepochopil, že jo. Faktem je, že já se nudím a jsem otrávený. I když jsem do hry něco vnesl, i když je mým hlavním cílem bavit ostatní stále jsem akorát znuděný a otrávený. Mluvíš tady o sdílení... kdyby skupina fungovala poznala by, že jsem znuděný a otrávený, protože, bych to s nimi sdílel a vznikla by snaha toto nějak napravit. Pokud nevznikla, tak ta skupina nefunguje, a IMHO šance na zlepšení je dost nízká, takže proč bych zůstával. Pokud vznikla a nezadařilo se... proč bych ji měl dál trávit svojí nudou a otráveností?

Fritzs: Počkej a teď mluvíš o nějaké konkrétní skupině nebo hypotetické?Píšeš, že jsi do hry přišel do hry s cílem bavit ostatní. Fajn. Kdyby skupina fungovala, asi by poznala, že se nebavíš. Resp. přinejmenším bys registroval úsilí se tě pokusit pobavit (nemusí to být vždycky úspěšné, ale snaha je). Dobrou skupinu zakládá i dobrá komunikaci... včetně té neverbální, takže ta skutečně pozná, když se ostatní nebaví a intervenuje, aniž si to musí říkat, ale zároveň si to dokáží rychle a efektivně říct.Pokud to dlouhodobě nefunguje, tak jsou v zásadě dvě možnosti. Skupina je vyhořelá. Smutné, ale stává se. Nebo skupina konkrétně o toho dotyčného jedince nestojí a komunikuje mu to tím, že jej nebaví. V prvním případě může pomoct přivést nového člena nebo změnit hru nebo změnit DMa, prostě něco, co to oživí. V tom druhém případě je odchod asi nejlepší možností...

Alnag: Hypotetické... proč se ptáš, my sme eště nevyhořeli... Že by profesionální deformace...?Ale aspoň na něčem se shodnem...

Jste strašný psavci nestíhám to ani číst, natož abych se připojil.. já 4e ještě pořádně neotevřel, a vy už tu rozebíráte detailní doapd pravidel, zdá se mi :)Ale zachytil jsem tu nějaké dohady o Hraní dle vlastností - kdysi tu na tohle téma proběhla celkem slušná debata, akorát že jí nemůžu najít.. našel jsem jen jakousi ozvěnu, mojí reakci, která už se moc neujala.. viz Hrani postavNechci se vyjadřovat jk vašim názorům a postojům, protože sem zahlíd jen část a nerad bych někomu podsouval co tak není.. Takže co se s tímhle tématem přesunout třeba tam? Mě to zajímá, ale řešit to tady je fakt náročný.

Ano a slabá postava proč by nemohla zvedat těžká břemena a klidně opakovaně. A neobratná proč by nemohla být najednou obratná, klidně i opakovaně. A to by bylo, abych se o tom nedohadoval s vypravěčem, že ;)Můžu Tě ale uklidnit, u podstatných a herně-kritických záležitostí pokud si to hráč přeje není důvod nehodit ohledně spásné myšlenky na abilitu Int s nějakou nestoprocentní pravděpodobností (pravděpodobnost se odvíjí od rozdílu mezi inteligencí postavy a náročností spásné myšlenky).Pokud měl náhodou Sirien pochyby při psaní svého článku Důvěra ve vypravěče o užitečnosti témy článku, tak po těchto Tvých slovech mohou být jeho obavy nabeton rozptýleny.Není potřeba nic domlouvat. Za prvé, PHB strana 17: "Intelligence describes how well your character learns and reasons." Tak to tam píšou. Za druhé hrát s Tebou nebudu, Alnag také ne, jestli někdo jiný je to jeho věc. Třeba budeš mít štěstí na někoho kdo nečte tuto diskuzi a má tam dějmistrovat.

ctu spravne, ze constitution neovlivnuje pocet zivotu na dalsim lvlu?btw kdyz se nad tim tak zpetne zamyslim, rekl bych, ze power cards jsou pro tuhle hru celkem nutnost! jen by na nich nemel byt ten flavour text, protoze popisy tech efektu jsou mizerny a kazdej vypravec to vymysli lip ;-)