Bigby: Napsal jsem, že za ty knížky platím. Co ještě řešíš, fakt nerozumím.

Mimochodem byla tu kdysi řeč o tom, jak je neviditelnost blbá. Neviditelnost (utility power 6. úrovně) funguje tak, že trvá jedno kolo a když je cíl v dosahu 5 čtverečků tak se dá obnovit na další kolo. Takže v podstatě trvá pořád, pokud ji wizard sešle na sebe a u někoho jiného, dokud neuteče někam pryč od čaroděje. Okamžitě se ztratí s útokem.Greater Invisibility má větší dosah (v kterém může cíl být), jinak to samé.

andtom: Opět si nerozumíme. To, že si vyprávějí příběhy jsamo o sobě nějaký příběh tvoří.Být někým jiným a někde jinde je jenom jiný způsob jak pojmenovat hraní role v příběhu, IMO.A to, že strategie nemají rozhádanou komunitu není důvod hledět na ty strategie s úctou (komunita kolem strategií je již něco jiného)Aeris: Co myslíš... já nevím, herioická SnS akce má příběh, nebo sme to aspoň dycvky tak hráli, fakt nevím na co tady narážíš...?

Fritzs: Takže teď tu řešíš co? Tohle není problém 4e - jak podporuje/vylučuje 3.5e příběh? Jak ho podporuje pro mě za mě třeba WoD?

Nevypráví si příběhy. Mluví volně. Kovář mluví jako kovář, válečník jako válečník, atd.Protimluv s:Jj, defaultně hledět bez úcty na jiné hry je pro některé lidi z RPG žánru žel normální. Ve strategiích jsem nikdy nenašel zpatra hlášky o posílání nějaké strategie do RPG žánru. Přitom v řadě strategických her se hráči vžívají do rolí (obětují nudnou čistě pravidlovou efektivitu, vyhnou se exploitu), protože se jim to tak líbí (používají historickou taktiku, nákup a rozmístění jednotek, apod.).

*spoil* Po dnešním dnu, který jsem strávil pročítáním pravidel musím říct, že jsem 4e okouzlen. Na většině pravidel je vidět že byla zjednodušena (sice někdy na úkor simulace "reality") a řekl bych od pohledu, že hra by měla probíhat daleko svižněji. Co mne například dostalo bylo, že byly zrušeny skillbody a postava si daný skill buď veme a dostane +5 ke skilu nebo si jej neveme. To podle mne povede k "pick fast" postavám a ubude zdlouhavější rozdělování bodů postavě. Další věcí kterou jsem příjemně překvapený je, že spousta útoků nemá opozici jen AC, ale např Reflexy, Fortitude, vlastnosti a podobně, takže se využije celá škála vlastností v boji. Respektive to vypadá tak, že je celá řada obran ne jen AC. DMG je plný zajímavých rad pro GM a monstra vypadají skvěle, tím myslím že mají dobře rozvržené schopnosti a je u nich poznat jakým způsobem mohou bojovat a jakou taktiku lze u nich zvolit.Zdaleka nejsem u konce a zažívám podobný pocit radosti z pravidel jako jsem zažíval při pročítání 3e, a přijde mi že pravidla jsou smysluplná a přispějí ke kvalitnímu zážitku. *spoil*

Jonka: Tak já musím říct, že ač jsem teda byl označen za nekritického fanouška 4e, tak to okouzlení u mne nenastává. Z části je to tím, že některé věci (třeba pick fast skilly/minion protivníci a every level matters atd.) jsou pro mne skrze SW Saga edition stará vesta.Líbí se mi sice designérská koncepce, ale úplně ne její finální črty, speciálně se mi nelíbí paragon pathes, vyloženě želím multiclass a ani se mi nelíbí taková divná asymetrie resp. trojitá nesymetrická symetrie distribuce powers po úrovních. A chtěl bych víc utility powers.Můj názor je, že to bude dobrá hra, velmi pravděpodobně svižnější než 3e, je v ní hodně pozitivních momentů, ale nemůžu si pomoct. Moje srdce si získaly Star Wars Saga, které jsou podle mně jedním z klenotů a mistrovských šperků "starého d20 systému" zatímco 4e je něco jako první nástřel "nového d20 systému" a jsem si téměř jist, že jako každý první nástřel bude překonán. Pamatujte si tahle prorocká slova, až vyjde D20 Modern v revizi :)))Ale aby to nevyznělo tak pesimisticky. Myslím, že s DMG se tentokrát překonali. Na dobrou sekci pro Vypravěče hodně dám, a tahle kniha je pro začátečníky i pro pokročilé namíchána vskutku výtečně. Akorát mohla být delší... :))Ale jak jsem psal soukromě andtomovi, ve 4e se mi nelíbí větší procento obrázků než ve 3e. Já chci Lockwooda... vzlyk :((

andtom: Kdyby jsi si mě byl býval pozorně přečetl a zamyslel se nad tím, co se ti snažím zdělit, jistě by jsi mne byl býval pochopil.Tak k věci:Sedí tam někde (shared imaginary space tomu někteří říkají) a vypráví si příběhy, přičemž každý mluví, tak jak mluví. Již to, že *mluví* zančí že se něco odehrává. Něco se odehrává=odvíjí se příběh.Možná to, že jsem pepu pojmenoval budí dojem, že je to postava... nicméně je asi tak stejně postavou jako je jí šachový král,. je to figurka, nikoliv postava. V takové hře, kterou jsem měl na mysli nejsi tam někde jinde a nejsi někdo jiný, jsi tsám sebou a hejbeš svojí figurkou.Sorry, ale já sem šachy hrál a není to RPG. Hrál sem i Fury of Dracula a taky to není RPG, i když tam už jednotlivé figurky mají svoje jména a minulost.

Už jsem to tu zmiňoval, ilustrátoři jsou pro mne největší slabinou/zklamáním pravidel. Naštěstí jsem to věděl už s preview. Taky smutním po Sweakelovi a Lockwoodovi. Divím se, že ač byl Rob Alexander jeden z concept atristů, tak tam od něj nejsou žádné kresby. škoda.Jinak co se týče těch powers, mám dojem, že pokud si wizárdi našlápnou tak, že budou vydávat další powers v dalších knížkách tak mají zaděláno na dobrý výdělek. Prozatímní "core" stav na mne působí, jakoby měli ještě hodně dobrých triků ponechaných v rukávu a to i co se povolání týče. Ten samý dojem se týká rituálů, kde vidím obrovský potenciál pro tvorbu. Moc pěkný nápad s rituály i jejich navázání na skilly.O SW saga d20 jsem zatím nebrnkl, budu to muset někde "vygooglit", už jsem na to slyšel nejdnu chválu ,-)

Fritzs: Tak si to srovnáme: Když někdo mluví -> něco se odehrává -> odvíjí se příběh. Pokud toto tvrdíš, pak musí platit: když někdo prochází s družinou dungeony -> něco se odehrává -> odvíjí se příběh. Pak z postavy v druhém případě uděláš v nouzi jakousi figurku jako je šachový král, to je už docela zoufalství :) ... ne, v obou případech ať to jsou normální postavy postavené podle stejných pravidel. A je vymalováno.

V porovnání s pravidly SW sagy,ktéré už mám konečně originálně(že to trvalo), jsem trochu zklamán.Např. multiclassy nebo utility powers mi přijdou nedodělané. Nevím,možná pravidlům křivdím a ukáže se že jsou skvělá ale zatím jejich koupi odložím...

andtom: Sic při procházení dungeonu může vznikat příběh, ale já jsem naschvál uvedl příklad, kdy příběh nevzniká, důkladně se nad tím příkladem zamysli a pochopíš proč, ta "postava" v tom příkladu není postava, ale figurka. Možná ti pomůže to, že v takové hře se jaksi nemluví ústy postavy (nebo popřípadě jen aby se neřeklo) a smyslem existence postavy je jenom aby sloužila jako nástroj pro likvidaci DMem ovládaných příšer a procházení dungeonu. Tj. figurka. Něco se děje opravdu asi tak na úrovni šachů.Ovšem považuješ li šachy za RPG, což by z tvojí mnou tušenné definice termínu vyplývalo, tak si asi nemáme co říct.

Fritzs: My si nemáme co říct proto, že máme logické myšlení každý jinde. Napsat: "Být někým jiným a někde jinde je jenom jiný způsob jak pojmenovat hraní role v příběhu, IMO." si logicky jasně odporuje s "Člověk bojovník Pepa tankuje když prochází s družinou dungeony. Příběhová role: -žádná-". S tím fakt nic nenaděláš.Btw. nevěděl jsem, že postava v RPG musí mluvit, jinak není postavou, ale figurkou. Ještě jsi asi nikoho neviděl hrát za němou postavu (třeba jsi to ještě nečetl nikde v žádných pravidlech napsané, že můžeš, tak Tě to nenapadlo). Ale má to i další komické důsledky: třeba v kinofilmu, kde vystupují role mluvících osob, tak tyto by dle Tvé poslední teze měly být uvedeny v závěrečných titulcích jako postavy, ale kdo hraje roli řekněme němého svalovce (klidně tupého, slintajícího), ten bude v titulcích toho samého filmu uveden zřejmě jako figurka. A tak se dá pokračovat v absurdních důsledcích: němé filmy s Charlie Chaplinem nebo Busterem Keatonem logicky podle Tebe nemůžou mít příběh. Zmínění herci jsou zřejmě nástroji nebo figurkami. Hint: a co reálný život a naši handicapovaní spoluobčané, co nemluví, můžou vůbec prožívat svůj příběh nebo jsou vůči nám zdravým z hlediska faktu žití životního příběhu méněcenní, oni ho žít nemůžou a my ano? Je zbytečné pokračovat, pro mě debata o této věci končí konstatováním, že je vidět, do jakých absurdních směrů jsi schopen svoji argumentaci vést jen abys dostál své xenofobii z D&D. Ruku na srdce - o nic jiného totiž nejde.

Mno je to nazor "laika" a v podstate som pravidla ako take ani moc necital ale pride mi ako dost hruba veriza, a ac nerad z casti suhlasim s Fritzsom s tym ze som sa tesil az bude koniec. Neviem preco ale pripomina mi to viac technicku dokumentaciu k nejakemu sw ako prirucku pre RP. Pri 3e ma vyslovene bavilo to citat, ale toto vazne nie. Dalsia vec mi to celkovo pride ze to graficky neni finalna verzia uz len pre to ze neverim ze nechaju ten biely podklad a aj rohy stranok a oramovanie tabuliek mi pride take hrube a osekane. Kde je ten troska zazltnuty pergamenovy podklad aky si pamatam z minulych verzii? Tak isto obrazky, az na par svetlych vynimok sa mi vazne nepacia a to ze som hodne nenarocny a pacili sa mi aj obrazky v Complete Warrior. Ale ako hovorim je to len nazor niekoho kto to ani moc nehrava uz a skor to len cita pre zabavu a je to hodne osobny nazor bez ohladu na to ake su pravidla, je mozne ze su lepsie akcnejsie atd. ale to zatial neviem. Tak snad som len neopakoval co uz tu bolo x krat povedane:)

Fritz: zkusím ti to rozporovat, hlavně toho tanka. Tank ve skupině je jistě role, či úloha, aby s enám to nepletlo. Ty spíš uvažuješ v rovině role herecké, která nějakým způsobem rozvíjí příběh. V tomhle bodě, se ovšem neshodneme, stejně, jako se to nedaří andtomovi. Pro mě úloha tanku spočívá nejen v plnění úkolů válečníka, t.j. nepustit potvory an hadráky, ale i v určitém RP odvahy, zarputilosti a dalších hereckých rolí hrdinů určitého typu, zde bojovníka šampiona. Obávám se, že tvůj přístup vyžaduje hluboké kategorizování a rozbory a to je kámen úrazu. Protože pak ti, narozdíl od nás, nezbývá než pátrat po dalších termínech a označeních, zatímco my se prostě bavíme hereckým ztvárnění svých úloh při boji s nepřátely. Mohl bych podtrhávat a vytučňovat, ale nepodceňuji tě a myslím, že pokud budeš skutečně chtít, tento náš podobný postoj pochopíš. Andtomův , ke kterému se hlásím a vlastně tím pádem i můj.

andtom: Tak tey neposledy, mnež to definitivně vzdám: Fury of Dracula je to RPG...? IMHO to není RPG stejně jako můj příklad s tankem v dungeonu...A tvoje plky o němých postavách jsou... opravdu bizarní. To není to o čem jsem psal.Lotrando: Z toho by skoro vyplývalo,. že hry, kde postavy netvoří družinu s rozdělenými rolemi nepovažuješ RPG...

QFTplne vystihjuje muj nazor na 4e!

Tak nejak to vystihuje, čo som od 4. edície čakal. Posunutie hranice na ešte mladšie publikum a figúrky (nie nutné, ale.... nutné :)

Joeyeti: Překvapilo by mě, kdyby komunita hráčů pen&paper RPG mládla, když u počítačových her stárne, u válečných strategií stárne ... Přitom PC hry kladou velký důraz na čím lepší grafickou stránku věci, u válečných strategií pánové středního věku modují a stahují graficky líbivé prvky do původního prostředí her. Něco podobného jsou právě figurky nebo layout RPG pravidel. Pokud by mělo platit, že hraní s figurkami nebo obrázky v knize pravidel znamenají posouvání hranic na ještě mladší publikum, pak by to samé mělo platit u těch stále hezčích PC her a válečných strategií. Ale není tomu tak, i dospělí lidé se rádi baví s líbivými věcmi (není to nutná podmínka, ale když je možnost, tak proč ne).EDIT: Pro ilustraci. Můj táta bydlí dost daleko od mě, bude mít v prosinci krásných 70 let. Teprve asi 5 let se zaobírá počítači (předtím vlastně ani ťuk), víceméně jako samouk, brouzdá po internetu, před dvěma týdny si třeba instaloval Linux (píšu to proto, aby bylo jasno, že mu to pořád pálí a je dospělý). No a jemu se líbí, že Call of Duty 4 je o dost hezčí než Call of Duty 1. Úplně normálně se mu to jako dospělému líbí ...