Fritzs: Bezva. Teď už to víme a budeme si to určitě pamatovat. Myslím, že je to sice vcelku šumák, jakou nálepku těm hrám dáš, ale jestli ti to udělá radost...Corvus: To tam nečtu. Čtu tam, že by hráči měli tvořit postavy společně. Čtu tam, že by se měli seznámit se svými preferencemi (nikoliv je obětovat) a v rámci nich se pokusit dobře pokrýt široké spektrum schopností, které hra nabízí. To se mi opět zdá jako dobrá rada. Když si na chvíli odskočím jinam - je to podobná rada jako u her Gumshoe systému, že postavy by se měly snažit pokrýt všechny vyšetřovatelské schopnosti. Tam i tady má ta rada svoje (podobné) opodstatnění a to je lepší herní zážitek, protože je to fakt tristní, když se postavy nepohnou dál, protože si nikdo nevzal sběr důkazů... (a nebo nikdo neumí likvidovat pasti v D&D). Můžeš hrát partu pěti strikerů a je to jistě velká švanda, nic proti tomu. Ale myslím, že to není úvaha, kterou bys měl chtít vybalit na hráče na jeho první session.

Alnag: ono to je o tom ze takto ze DnD je taktymto sposobom prezentovana ako hra o prekonavani prekazok, encounterov (co asi bude aj pripad Gumshoe: vyriesit zlocin). a potom su tam rady ako tie prekazky prekonavat optimalne.

Corvus: Můžou být výhrady, nic proti, ale DMG 4ed je opravdu o ligu výš než u 3ed (i když tam to později podrovnalo DMG II., ale vyšlo to dost pozdě a ty věci mají být opravdu v základu, v core rules DMG, tak jak je to teď).

andtom: Ne já nemám pocit, že by realita byla game...

Corvus: Podle mně je D&D mnohovrstevnatá hra, ale do těch dalších vrstev musíš prostě dorůst. Nevím, jestli si příliš neidealizuješ skupinku začínajících hráčů, ono možná i vzpomínky se časem zkreslují. Udělal jsem si teď nedávno takové informační občerstvení, když jsem omrknul, jak D&D hrají mladší (začínající) ročníky a je to hodně právě o překonávání překážek. Je to způsob jak tu hru hrát, je to způsob jak se do ní rychle dostat a přijde mi to OK. Ale respektuji, že tobě ne... nelze se prostě zavděčit všem. (BTW: U Gumshoe je to IMO mnohem víc markantní, proč je to dobrá rada než u D&D...)

Fritsz: Pointa je přece v tom, že v rámci skupiny obecně existují role. V realitě i ve hře, to je jedno. Když máš reálnou rodinu, tak je dělba rolí a když si malé děti hrají na maminku a tatínka, tak si také dělí role. I smečka přitroublých opic se uspořádá do rolí ...

ved to ze mladi hraci takto zacnu hrat a casto tak hraju furt kym im niekto neukaze nejaku alternativu, pretoze v DnD o tom nie je napisane prakticky nic...
uz davnejsie som spekuloval nad tym ako by vyzeral hrac ktory by si tymto 'klasickym' obdobim nepresiel... takto je to zacarovany kruh: hraci hraju 'gamisticky'(sorry za vyraz) pretoze sa to naucili z pravidiel a pravidla ucia hrat 'gamisticky' pretoze to tak hrali mladi hraci doteraz a je to 'vhodne pre zaciatok'.

Corvus: Mně se za výrazy omlouvat nemusíš, ale pro pořádek napíšu, že pod výrazem "gamismus" myslíš překonávání výzev a překážek (ne všichni jsou obeznámeni s tímhle slangem). Pokusím se ti nabídnout jiný pohled na věc, ano?Podle mého soudu tento způsob hraní (překonávání překážek) úzce souvisí s obdobím, kdy hráči začínají hrát a že ho nelze jednoduše přeskočit. Pokoušet se vést řekněme dvanáctileté dítě k "nějaké alternativě" která je na jednu stranu víc strukturovaná (tzn. není to jen takové povídání a zároveň není o překonávání) je házení hrachu na stěnu, protože budeš pracovat s kategoriemi, kterým nerozumí a nemůže rozumět. Jeho psychika se ještě vyvíjí.Jsou dvě možnosti - buď si počkáš až odroste (bude překonávat překážky jinak a jinde) a až na to bude psychicky zralé, tak můžeš zkusit tu alternativu nebo prostě vezmeš věci jak jsou. Jednou z výhod D&D je IMO to, že dokáže podchytit mladého hráče a růst s ním a jeho potřebami (minimálně do určitého momentu).Současné tržní prostředí je velmi schopné v tom najít mezery na trhu a vytěžit je maximálně. Kdyby existovalo na trhu místo pro "alternativu" pro začátečníky, už bychom o ní věděli. To, že o ní nevíme, to že neexistuje není IMO způsobeno začarovaným kruhem, to je reakce na přirozenou situaci - doba expozice hraním RPG a stav psychického vývoje v tuto dobu.

Corvus: na druhou stranu je to volba DnD designerů kudy svoje "dítka" povede. Já bych možná té radě dal menší prioritu (být designerem), protože si myslím, že reálné hraní je o těch rolích trochu míň nebo né tak fixně, na druhou stranu jim to pravděpodobně ukázal playtest, že dát tuhle radu víc do popředí se ukázalo ve hře jako dobrá věc. Who knows.

Corvus: To je stejný problém, jako ambiciózní rodiče a jejich dítě. Co je lepší, nechat dítě vyvíjet se přirozeně nebo ho popostrčit? Vzít dítěti pohádky a začít mu číst krásnou literaturu? Učit ho psát ve třech letech nebo ho nechat hrát si? Někdo to dělá tak, někdo tak. IMHO vodítkem je, aby se v každém okamžiku bavilo to dítě, protože RPG spadá pod žánr zábavy. Opakuji mé oblíbené slovenské úsloví, které je potřeba pořád mít před očima: Zabudol vol, že telaťom bol. A můj dodatek: být telátkem není nic špatného, je to prima. Nevyhraje ten, kdo se stane nejdřív volem, ale ten, kdo se celou dobu dobře baví (a klidně se případně nemusí stát volem nikdy). Dodatek č. 2: Krutá ironie možná je, že volové se už neumí tak dobře bavit jako když byly telátky ...

Já tady, jestli jsi si toho (úmyslně) nevšiml, neřeším zdali se rodina, nebo smačka opic dělí na role, či ne.Jde o to, že role v RPG značí IMHO roli v daném příběhu dané postavy a to, že postava plní nějakou roli v rámci družiny může být pravda (ale existují i hry, kde se o nějaké družině nedá mluvit) nicméně je to až druhotná role... třeba na základě toho, co jsi napsal a jak jsem tě já pochopil by jsi asi neoznačil Burning Empires za RPG, jelikož tam sice postavy spolupracují (co jim zbývá) ale pořád se nejedná o družinu postavenou na základě ten umí to a ten zas tohle...Ale možná jsem to já a tisíce dalších hráčů a herních designérů špatně pochopili, vono RPG mohlo opravdu původně označovat ne roli v nějakém kohotosakrazajímá příběhu ale roli v družině kydličů příšer... kydlit příšery, to je vono!

QFT!

dala by se na to sice napsat cela kapitola i s prikladama, ale i takhle dobre!

Fritzs: To jako když je v rámci nějaké skupiny dělba rolí, tak to u Tebe vylučuje příběh? Bohužel naprosto vratká úvaha. Zopakuj ještě nějaké obehrané stopy té samé desky, už tady bylo "boardgame", pak "kydlení". Zííív.

Sice jsem psal, že se to nevylučuje dokonce jsem to zde jasně napsal, můžeš si to znovu přečíst:Abych to zhrnul, role označuje roli v příběhu, to, zdali daná postava plní roli v družině, je druhotné.Aeris: ...a co takhle kydlení potvor bez příběhu... to je to, o čem sem psal...

Fritzi: dovolím si s tebou polemizovat v jedné věci. RPG se klidně muže hrát jako boardgame nebo wargame, nebo alespoň s určitou příchutí k těmto hrám a i potom budeš pořád hrát RPG. Úloha role tudíž nemusí vždy značit příběhovou roli aneb příběh není universálním stylem hraní roleplayingových her.Například naše družina pokud hrajem DnD tak tam ty role podobně jak jsou popsané v aktuálním DnD taky vyvstávají, i když trošku jinak. Někdo se stará (trvale) o shánění informací, někdo o bezpečnost v boji, někdo shání výbavu a dělá logistika a nepříjde mi na tom nic divného a určitě to nejsou příběhové role, protože tyto role prostě vycházejí z potřeb družiny a družina se sama od sebe nějak strukturalizuje. Plnění "metagejmové" role je v naší družině prvotní. (mimoto i proto, že o tu příběhovou se stará každý sám) A to nejsme žádní powerplayeři, ale je to prostě ukázka "emergent play", tzn to co ze hry vyplývá.edit: a v DnD 4e je evidentně pozornost směrována k boji, takže je jasné, že pokud půjde o rozdělování rolí, půjde o rozdělování rolí v rámci boje. Whats wrong with it?

Fritz, rant: Ono úloha roleplayingu a příběhu má tendenci se v poslední době přeceňovat. Pak z toho vznikají takové názory jako to není RPG ale boardgame, wargame. Jako posměšné škádlení to chápu, ale jako argument v diskuzi ne. Ono se pak i zapomíná na ty malé klučiny (a nejen oni), kteří hrají na překonání překážek a kteří jsou stejní hráči rpg jako ostatní. There is no "higher" play in rpg. Ono zahrát si hru kdy ti stačí si párkrát radostně zaházet kostkou a mít k tomu jen nějakou hezkou omáčku není občas od věci... ...a pořád to je plnohodnotné rpg. že někoho nebaví je jeho smůla. *wink* *smile*

Zdá se, že ani kapitola o non-combat encounters nepomůže tohle nikdy vykořenit, že?

Alnag: no ten zoznam powers kde je snad 90% zameranych na boj tomu moc nepomaha :)