Námořnictví je v našich krajích poměrně málo probádaná záležitost, a co se týče starších dob, tak jsou na tom takoví britové pochopitelně líp, ale i tady existuje plno překvapení. Především se dochovalo středověkých lodí naprosté minimum, takže se jich podařilo řpesně zrekontruovat velmi omezený počet; plno z nich známe jen díky velmi sporným vyobrazením. Například jednoduchá otázka - odkdy mají lodě více stěžňů? - má jednu oficiální odpověď, že "od 15. století a od karaky", ale taky druhou, že existovala loď jménem "crusader", užívaná k převozu křižáků, která již ve 13. století měla více stěžňů a snad až 1000 tun (což je opravdu hodně). Crusader jsem v originálním vyobrazení nikdy neviděl, a jen o něm slýchám v literatuře.

No, co se týče stěžňů, tak pokud vím já, první byli zase římani :) Jejich obchodní koráby, korbity, měly na přídi často ještě jeden menší stěžeň, něco mezi čelenem a stěžněm, a na něm měly druhou, menší plachtu. Převážely totiž z Egypta obilí a šetřily místem pro veslaře, takže hlavním pohonem byla u nich tehdy dost netradičně plachta.Jinak tisícitunka je už pěkná lodička, ale tenhle výtlak měly všechny větší karaky (konec 13. stol tipuju, že už by mohly se vyskytovat celkem běžně), a ty maj dva stěžně běžně.
Ovšem loď o výtlaku 1000 tun je doloženo, že postavil už tuším César, aby převezl z Egypta do Říma nějakej obelisk nebo co to bylo.. Ale to byla pravda jednorázovka, nic běžného :)No a dva stěžně už určitě ve 2 nebo 3. st.n.l. měly čínský džunky, jak jinak... ;)Ten název crusader mi něco říká, ale přesný souvislosti mi unikají. Se schválně zkusím doma podívat..

Rytíř:Ta antika je jasná; pod nátlakem strašlivého Wothana jsem kdysy objevil dokonce rekordní galéru o výtlaku 5000 tun, kterou vyrobili jacísi římští nešťastníci jakožto demonsraci jejich imperiálních možností, nicméně se stěží hýbala z místa, a když shledali její nautické schopnosti, tak ji věnovali nějakému Egypťanovi (snad Ptolemaiovi?), který se zřejmě moc neplavil a neviděl do toho.Takže možnosti antické techniky byly překonány opravdu asi až v tom 15. století; a dva stěžně se vyskytovaly porůznu leckde. Ovšem když to zúžím na křesťanstvo, pak najít první loď s více stěžni fandologicky doloženou je děsný úkol. Údaj kolísá plus minus 200 let nejméně (asi tak mezi 1200 a 1400). Z důkladnějšího zkoumání křížových výprav mi vyplynul poznatek, že i v tomhle mají úlohu značnou a dějinami nedoceněnou; zatímco první výpravy ťapaly pokorně na souši (a někdo, tuším Štěpán, unikl utopení těsně už v přístavu), pak Svatý Ludvík organizoval nejenom v té době už dost automatický přesun všech vojsk po vodě, ale navíc měl vyloďovací čluny s plochým dnem a další vychytávky. za těch 150 let se změnilo opravdu hodně.

Argo: A teď si vem, že jestli ji římané věnovali nějakému egypťanovi, patrně s tou stěží se hýbající lodí museli do Egypta doplout. A to je teprve věc...

Alnag:řekl bych, že to vyřešili s brutální římskou praktičností - prostě před ní zapříáhli několik dalších galér. To, že se rozměry galéry moc nezměnily, není náhoda, nýbrž je to dáno prostou geometrickou úvahou o obvodu a hmotnosti...

Argo, osobně dost pochybuju o tom, že by jednu loď vlekli více jinými loděmi - to je totiž dost o hubu.

Jerson:A přesto se to dělalo. Někdo na Pevnosti vyšťáral dokonce ponton s namontovaným trébuchetem... který přímo museli tahat, jinak by s ním nic nepořídili (i když samozřejmě ne do Egypta, ale jen k čáře dostřelu). Předpokládám ovšem, že si vybrali slušní počasi; a taky mohli postupovat po etapách; Středozemníé moře je přece jen trapná louže se spoustou ostrůvků. Jo, a mám dojem, že to postavili někde v řecku, což je zase o kus blíž. Pokud mne budeš mučit, najdu doma ty podrobnosti.

Tu ohromnou nákladní loď nepostavili Římani, ale syrakuský tyran Dionýsios. Poté, co zjistil, že se mu nevejde do přístavu (to je oficiální verze!), tak ji věnoval nějakému Ptolemaiovi. Vicestěžňové lodě běžně používali Římani a snad už i Řekové. V raném středověku byl běžný jeden stěžeň a teprve nějaké ty konstrukční zlepšení si vynutily víc stěžňů (to aby loď námořníci vůbec ukočírovali - proto se dost dlouho používaly dokonce čtyři stěžňě, a teprve další zlepšení někdy v 16-17. století odstranily čtvrtý stěžeň zvaný bonaventura). Čelen se objevil snad až na galeoně (to víte, trup z galéry). Crusader se překládá jako loď z období křižáckých výprav, a někde jsem snad viděl i její kresbu.

Chrochta:Á, pravda - syrakuský tyran. To souhlasí, nepamatuji si dobře a Římani jsou v tom nevinně. Takže se dopravovalo ze Syrakus do Egypta. Podrobnosti nevím.Nicméně více stěžňů v Evropě zůstává záhadou. A nevěřím, že to dokážeme rozlousknout. Crusaderů jsem viděl taky několik; drtivá většina je jednostěžňových; ale existuje tvrzení o vícestěžňových, a taky těch 1000 tunách, což by byla na jednostěžník povážlivá kráva, hodná syrakuského tyrana (ono s jednou plachtou těchto rozměrů taky moc pořídit nejde...)

Chrochta: nešlo ani tak o konstrukční zlepšení, jako prostě o to, že zhruba v tom 13. století začali mít na moři hlavní slovo kupci - a ty chtěli samozřejmě na jednu loď narvat co nejvíc zboží. Tak se zvětšil jejich ponor i šířka, což ovšem znamenalo zvětšit i plachtoví, aby se loď vůbec hnula z místa.Jinak co se týče počtu stěžňů na evropských plachetnicích dejme tomu v tom 11. stol., taky to vidím bídně. Sice měli evropani pěkný vzor v arabských dhau, který prý v té době víceméně ovládali Středozemní moře, ale kupodivu ho zase až tak moc neopisovali. Myslím, že na to jednak neměli prachy a zdroje, a jednak to prostě neuměli. Italové si dál vystačili se svými upravenými galérami. Ze severu se tam přikolébaly první hanzovní kogy, což byly sice již poměrně spolehlivé a skladné lodě (nosnost průměrně 200 tun), ale ty si pořád vystačily s jedním jednodílným stěžněm a jednou, pravda velkou, plachtou.
Nejspíš by italové dokázali postavit o něco větší kogu (ty normální totiž měřily do 30 metrů, přičemž už tehdy dokázali italové stavět ještě delší galéry) a té dát i dva stěžně, ale nebylo to moc ozkoušené.. a tím pádem by se mohla postavit opravdu klidně pro účely křižácké výpravy. Protože ta bezesporu zajistila peníze na kdeco. A ty lodě, co se později na moři objevily, někde prvně vzniknout musely, že ano :)Teprve někdy v polovině 13. stol. vzniká u pobřeží Pyrenejského poloostrova karavela, milé malé šikovné plavidlo s nosností 50-100 tun, které mělo dva, později tři stěžně.
Jak jsem teď dohledal, tak karaky začali Portugalcům italští loďaři stavět hojněji až ve 14. století. Ty už měly standardní nosnost kolem té tisícovky tun a měly tři stěžně. Přesto byly pomalé a neohrabané.Název crusader pro loď sloužící křižákům mi připadá jako dost hodnověrná teorie :)

Rytíř:Ve 12. století bych ještě ty dva stěžně netipoval; furt se ještě chodilo po zemi z podstatné části. Kogy ne; spíš nefy, s tím veslovým kormidlem; kýlové kormidlo a koga je 13. století, a to ještě docela pokročilé. Karavela ve 13. století je zajímavá; tu jsem přehlédl, že by už tak brzy. čekal bych ji asi o sto let později, ale mohu se mýlit. Portugalci jsou sami výsledek křížové výpravy (konkrétně třetí); karavela je technicky zajímavá tou karvelovou obšívkou a dalšími vychytávkami. A vskutku měla víc stěžňů, i když byla třeba mrňavá. Crusader je samozřejmě plavidlo, určené k dopravě co nejvíc křižáků. Toť evidentní. Proto taky připadá vážněji v úbahu na konci 12. nebo až ve 13. století. No, a nakonec si nechávám ty Benátčany a Italy vůbec (Janov, Pisa, Almalfi) - tam byl totiž jasný vliv Normanů, kteří, jak známo, plachtili na lodích s klinkerovou obšívkou, tedy jasně severských. je tedy nasnadě očekávat, že se v té době v Itálii sešly všechny známé techniky, což mohlo vést k jistému pokroku; na otázku, které že lodě to oblehly (úspěšně!) Cařihrad, největší město, nedostávám moc přesnou odpověď, protože vyobrazení jsou většinou pozdější. Ale je možné, že tam byly k vidění jak galéry (které jsou ovšem ke stavění žebříků dost nevhodné) i docela velké plachetnice. Crusadery, zřejmě. I vícestěžňové...??

Karavela je hlavně obšlehnuté maurské plavidlo, které je potenciálně starší vícestěžník... ale zase ne tak úplně evropský.

jj, jak praví Alnag, portugalcům stačilo kopírovat, co viděli u sousedů dnes a denně. :)Karavela je totiž opravdu nápadně podobná arabské dhau, která měla dva malé stěžně s latinskými plachtami už někdy počátkem našeho letopočtu.
Dva stěžně měl někdy v 6-7. století i byzantský dromón a když severoitalská města stavěla podle jeho vzoru své slavné galéry, též jim někdy dávala dva stěžně.Neboli severní Evropa byla se svým jedním stěžněm ve 12. stol. beznadějně zaostalá :))Máš pravdu, s kogou jsem trochu přestřelil. :) Na jihu ve Středozemním moři se prý objevila až někdy počátkem 14. století. Holt ze severu je to dálka. Takže tam asi fakt mohli ve 12. stol. být maximálně tak ty nefy, který v tý Středomořský konkurenci vypadaly popravdě řečeno dost uboze.Mimochodem, jak tu byl načata ta konstrukční pevnost dřevěných lodí - ty válečné galéry italských měst měly na délku až 60 m, přičemž poměr šířky trupu k délce byl nevídaných 1:9.
Ale je pravda, že ta hranice byla někde kolem 70 m, tuším, pak už se ty lodě na velkých vlnách lámaly.Ha, a ještě poznámka ke kormidlu - já sem si dřív myslel, že kormidlo na zádi v ose lodi vymysleli první Číňani. Ale prý se našli modely egyptských lodí z 3 tis. př.n.l., které mají středová kormidla s kormidelními pákami na čepu nad zádí. V Egyptě se prý tyhle kormidla vyskytovaly celou dobu zároveň s bočními kormidly a kormidelními vesly. Ehm. Ty Egypťani zatrolený...

Jo a co se týče dvou stěžnů obecně - v Sedmdesáti velkých vynálezech starověku píšou, že první známé vyobrazení lodi se dvěma stěžni pochází ze Středomoří z 6. stol. př.n.l.
Taky tam píšou, že dva stěžně se v severozápadní Evropě objevují a jsou popisovány ve 12-14. stol. Hm, to je údaj jako stehno, takovýhle rozpětí! :)

Rytíř:No, právě. Na takové údaje jako stehno obvykle narazím taky. Jedna paní povídala, že možná měli dva stěžně (nebo dočista tři), ale opravdu slušně doložený trojstěžník - to je s bídou to 14. století, a kdoví jestli. Ještě 1400 měl vévoda z Bedfordu jeden stěžeň a jednu plachtu... a připadal si vznešeně. Jinak ta neslýchaná délka a štíhlost galér jasně souvisí právě s těmi vesly a co nejnižším výtlakem; nechtěli dopadnout jako ten syrakuský tyran (kdo ví, jestli by ty egypťany oblbli podruhé). V 15. století měla benátská republika "bucentoro", což byla ohromná galéra, pokrytá zlatem, čistě k reprezentačním úkolům - v nestřežených chvílích ji taky tahali dalšími loděmi (navzdory Jersonovým pochybám, nicméně asi ne moc daleko).

Zkuste Malou encyklopedii: plachetnice od pánůštefana Guláše a Pavola Pevného, nebo Hanza (obrázky z dějin severského obchodu) od Alexandra Zimáka, nebo Válečné lodě I. Obrázek buccentora je ve Válečných lodích, římské dvojstěžníky z Atlantiku taky. O přeměně jednostěžníku na trojstěžník píše Zimák, obrázek trojstěžňového hulku je opět ve válečných lodích I. S přístavem v Alexandrii nebyl problém - zato s přístavy všude jinde ano (mělké, malé). Jinak poprvé dopluly lodě ze Středomoří do Brug ke konci 13. století, a pravidelný kontakt byl snad až od roku 1290 - do té doby prostě byly lodě příliš malé a pozemní cesty docela bezpečné.

Chrochta:No, na dopravu od 1290 bych nespoléhal; Richard Lví Srdce docestoval do Akkonu na Třetí výpravu lodí, s mnoha zastávkami, nicméně z Londýna. Vikingové dokázali to samé daleko dřív. Trojstěžňový hulk jsem ve Válečných lodích I. sice našel, ale je z 15. století, kdy už o třech stěžních nepochybuje ani nejskeptičtější skeptik. Taktéž asi nelze pochybpovat o více stěžních u Římanů. Fascinují mne ty tři (nebo dva, prostě více) stěžňů v období 1200-1400. Jedna velká záhada.

Tak uf!
Konečně jsem zpracoval první polovinu z toho kvanta informací, co mi Chrochta poslal po mailu. Výsledek viz updatovaný tento článek o typech lodí.. Jestli jsem se někde upsal a vznikla tam blbost, neváhejte a řekněte mi to ;)
Pustil jsem se díky tomu mj. i do novějšího věku, než byl středověk, neboli do plachetnic opatřených děly. Čímž pádem už je výběr pro kohokoliv zase o něco širší.Jinak druhou polovinu těch poslaných materiálů jsem se pokusil vtělit do podoby článku Loďstva mořských národů. Přijde brzy :)

Nejsem si jist, jak je to s novověkým válečným plachetním loďstvem - mám dojem, že tam chybí to hlavní - fregata, řadová loď (různých tříd), korveta; hulk je primárně středověký; pak jsou ještě spousty typů lodí, dané oplachtěním (briga, brigatina, plnoplachentík atd. - ostatně, škuner je také definován zejména výlučně předozadním oplachtěním); no, a co král všech plachetnic, klipr čili clipper?

Kruci. Já věděl, že něco vynechám. :) Je vidět příteli, že máš přehled a bystré oko! Díky za upozornění.Řadovou loď a fregatu jsem předtím zapomněl dodat, korveta i hulk tam byly (hulk je tam zákeřně dvakrát, ve středověku i novověku, protože prostě přesahuje přes obě doby, prevít).Doplnil jsem plnoplachetníka a klipra, brigu popíšu až se vrátím z procházky, nebo mě pes sežere :)

Jsme jen ubohé suchozemské krysy. Věřím, že Angličan by toho vychrlil ještě víc. Klipr je konstrukčně odlišný; narozdíl od prakticky všech předchozích lodí má konstrukci průřez přídě nikoli do půlkruhu, podkovy nebo něčeho podobného, ale ostrého V, což znamená na jedné straně podstatně menší výtlak a prostor pro zboží, ale na druhé straně zase podstatně větší rychlost. Některé rekordy (což je překvapivé) nebyly doposud překonány, a nebo až zcela nedávno, pomocí elektronicky řízených plachetnic. Prvotní smysl klipru byla doprava v rámci zlaté horečky, "ocean to ocean", a stavěli je hodně američani z Bostonu (Donald Mc Kay), teprve pak se toho chopili Angličani a vozili s klipry ten čaj (kde šlo o to dovézt nejdříve na trh čerstvou sklizeň First flush z Indie, takže se fakticky opravdu závodilo). Oplachtění bylo dovedeno k dokonalosti, a pozdější kovové plnoplachetníky (o patro výš) byly de facto lehce zprasené klipry (zprasené proto, že byly méně elegantní a pomalejší, ale zase mnohem víc uvezly). Pokud vím, jediný pravý dochovaný klipr byl Cutty Sark, k vidění v Greenwichi, který nedávno shořel. Jinak stran těch rekordních velelodí bych zmínil ještě slavný "maxiškuner" Thomas W. Lawson, se sedmi stěžni a o výtlaku asi 5000 tun, často uváděný jako příklad, jak se lodě nemají stavět. Měl totiž díky škunerovému oplachtění nesmylně malou plochu plachet a skoro nešel ovládat - něco jako ten Syrakuský tyran.

Upozornění na překlep: koga není dlouhá 215,5 metru, ale 21,55 metru.Článek je pěkný, jestli někdy budu připravovat dobrodružství na moři, určitě využiju.Argo: co že shořelo? Cutty Sark?

Mám takový dojem. A nevím jestli ho budou rekonstruovat, nebo jak to je. Národní katastrofa. Google prozradil: http://www.rozhlas.cz/izurnal/zahranici/_zprava/347898EDIT: A ještě pro Rytíře, kde jsme už jednou amatérsky námořničili, a padla zajímavá fakta:http://pavouciveflasce.bloguje.cz/296839-cinanekteri-obepluli-svet-2-.php

Pokud si pamatuju, tak se ukázalo, že není tak zle. Zrovna totiž na rekonstrukci restaurátoři odnesli velký kusy vybavení, toho pěknýho vyřezávanýho.. a neshořelo toho moc. Ale přesto je to smutný. Holt dřevěná loď, no. :(Argo, tys mi dal, s těma pavoukama! Diskuse dlouhá jak tejden :) Ale nemám moc co bych dodal. Všechno ste vymysleli víceméně k mé spokojenosti :)) Snad jen, že jsem o té výpravě taky už četl a mám pocit, že tam psali něco o 28000 lidí, co se jí účastnili.. počet lodí si nepamatuju. Ale ty lodě byly fakt velký, pěkný a vymakaný, nikdo nikde se s nima nemohl Číňánkům rovnat.. tehdy.
Jinak pluli kolem Indie do východní Afriky, do toho velkýho města, co tam tehdy tak prosperoval a pak ho někdo vymlátil, sakryš, jméno mi vypadlo. Spekuluje se snad, že cestou zpátky to vzali jižním obloukem přes Indonésii tak nízko, že našli i Asutrálii. Ale nezaujala je :)Goran: Opraveno, díky ;)

No to mi přijde povedený, že tady frčí toto téma! Zrovna stejné téma zpracovávám do vlastních podkladů. Teď pitváv vývoj středověkých plavidel od galeon a hlavně vývoj řadových bitevních polí a souběžný vývoj fregat. Docela jsem to rozpitval a přidal obrázky, ale jelikož se jedná o scany tak si nejsem moc jistý publikovatelností. Každopádně ty řadové lodě, mě uplně fascinují velikostí, kam to až dotáhli!

Ebon: hele, my to taky nemáme ze svý hlavy :)
Pokud provedeš vlastní kompilaci a uvedeš zdroje.. bude to prima článek! Mě by zajímal a jistě ne jen mě.. ;)Ad obrázky - nojo, nad tim zrovna začínám trochu koumat, že by je to už fakt chtělo.. s těma je to trošku větší problém, ale myslím, že by publikace v zásadě taky moc vadit nemusela..Jinak mě napadla včera poznámka pro Arga a ostatní, později k nám přišedší - nevím, jestli jste si už všimli, ale je tu na téma lodě víc článků, viz Historické exkurzy.
To já jen aby ty perly tady u nás neležely případně v prachu bez povšimnutí.. ;)

Ebone, pokud jsi hledal největší maniaky do lodí, co zároveň hrají RPG, tak ti garatuji, žes je našel. :-)Jinak přiznám se teda, že monstrozity typu řadová loď mne spíš děsí, než dojímají, mám raději trochu decentnější plavidla, ale přeji každému, kdo se o to zajímá.A co chystáš se hrát nějaké RPG v napoleonských časech? :-)

Mám někde trosky neuskutečněného seriálu pro Pevnost, co jsme plánovali s Wothanem. Možná by byla použitelná část o době křížových výprav, pokud se k tomu dostanu mezi těmi katedrálami...

Kdysi dávno jsme s Chrochtou na Erinelu řešili, jak probíhaly námořní boje v době, kdy se už nepoužívaly zobce (aspoň ne v Baltu a Severním moři) a ještě nebyla rozšířená děla. Tehdy jsme na nic nepřišli. Ví někdo o nějakých možnostech mimo abordáž?

Goran: to je zajímavý námět. Možnosti by mne napadaly, ale nemám k tomu žádné prameny. První co by mne napadlo je prostě střelba, vrhání. Nejlépe nějakých zápalných směsí a tak podobně. Ale možná, že je spíš otázka, jestli se v dané lokalitě lodě vyloženě bojově (proti sobě) používaly... jestli nešlo spíš o to přepravit někoho/něco někam.

Například Vikingové se mezi sebou řezali celkem slušně i na moři.. a nejen oni. Kupodivu se zdá, že v Evropě se na lodích ale vůbec nepoužívali žádné válečné stroje. Podle mě je prostě neuměli udělat... měli to zmáknuté římani a od nich to národy ve Středomoří opisovali.Takže Vikingům krom klasiky zbývala opravdu jen střelba. Ale pouhou střelbou se to nikdy nevyřešilo, byla to jen přípravná půda pro abordáž. Jedině angličané mám pocit, vyhráli pár střetů díky svým lukostřelcům, kterých měli tolik, že nepřítele prostě rozstříleli. Ale neplatilo to vždy, zrovna nedávno jsem četl o bitvě, kde je tuším Španělé rozprášili, když se angláni spolehli na luky moc a ono to nevyšlo.. ale podrobnosti bych musel dohledat.Jinak děla byla hodně dlouho dost nespolehlivá, pomalá a nepřesná, takže abordáž byla hlavní útočná taktika překvapivě dlouho - až do 16. století, pokud vím. Nemluvě o snaze získat kořist tak nějak celou, kdy to byla takřka jediná možnost. :)

Takže - loď ve středověku byla primárně určena k dopravěpřes moře; což platí nejen pro náklad, ale třeba i pro ty Vikingy, co měli v úmyslu se většinou někde překvapivě vylodit, daleko spíš, než se mazat na moři. Navíc jim na moři byl málokdo soupeřem (obvykle jiní Vikingové nebo Slovani). Bojovat na moři byla tedy v temném věku dovednost částečně zapomenutá, nicméně zase velmi hbitě obnovená, jakmile se ukázalo, že je v tom strategická síla. Vyloďování se záhy začalo zvládat i na bráněném břehu (dodnes mistrovská válečná disciplína), například třetí křížová v Akkonu; kromě archaického námořního boje s abordáží (de facto námořní pěchota, zvláště pěkně k vidění v bitvě u Svoldru) se začala objevovat i střelba, ty obléhací zbraně (opět případ tuším z Akkonu), a prakticky všechny možné metody byly k vidění zřejmě u té Konstantinopole 1203. Přesto snad první bitva, kde by se vyhrálo čistě a výhradně střelbou, byla k vidění až někde v renesanci (najdu to - myslím, že Portugalci proti Angličanům) - do té doby neměla střelba dostatečnou razanci, a sice se užívala furt, ale jen podpůrně a málokdy něco rozhodla. První střelný prach je papírově u Sluys (1340), nicméně se o to vede stejně čilá debata, jako o ten Kresčak.

Tak to jsem rád přátelé, že jsem Vás našel! :-)K tomu boji bez střelby. Základní taktiky zahrnovali:
vytlačení menšího plavidla větším na sklaisko, útes.
Taran (i bez beranidla), většina starších lodí včetně drakkarů a kog byla uzpůsobena k najetí na břeh a nejednalo se jen o pláž. Pevnost kýlu vyvedeného do přídě, byla vždy vyšší než boční mezižeberní obložení. Poslední taran, na který jsem si nyní spoměl, byl za WW2, kdy britský torpédoborec (nemohu si vzpomenout na jeho jméno) taranoval německý križník Admiral Hüpper a těžce jej poškodil na zádi, ačkoliv se sám potopil. Další oblíbenou fintou byl útok na kormidelníka vrhacími či střelnými (kuše, luky, praky) zbraněmi. na palubě nebylo moc lidí, kteří ovládali řízení plavidla. A paralizovaná loď houpající se na vlnách byla snadný cíl jak pro abordáž, tak pro tolik oblíbené prosté zapálení.Alnag: Stran něch řadových lodí, jsem jimi fascinován. Nyní stavím maketu palubního děla a zvažuji, zda ji neudělat funkční! :-)
Dlouho sbírám a podklady a upřímě zatím netuším, jak je použít do hry..
Ale něco pro ispiraci.

Ebon Hand: Krásná práce. Na počátku známosti jsme si koupili pár podobných exemplářů jako plakáty. To jedno mi připadá jako Trafalgar, nebo něco současného. Stran toho taranu - mám dojem, že něco podobného se stalo i křižníku Scharnhorst. A používá se to taky ve střetech s Greenpeace... je to dodnes aktuální nápad. Někde musím najít tu úžasnou bitvu (renesanční), kde jízda zajala loďstvo (v zimě, na ledu). A jinde zase lodě pronásledovaly prchající pěšáky (po rozvodněných loukách). Občas se stanou úžasné věci.

Ebon: nu, vítej do KAMu! :) (pro neználky - Klub Amatérských Mariňáků) :))Taran bez beranu a za tím účelem zpevněné kostry trupu je prý velmi ošemetná záležitost. Ponechává se pro zoufalé okamžiky, kdy už není co ztratit.. protože ty lodě to poškodí ani ne tak v závislosti na tom, kdo na koho najíždí, ale prostě je to jen o hmotnosti a pevnosti trupu. Ano, ta příď vydrží víc než bok, ale ne o moc. Větší loď bude vždy ve výsledku poškozena méně, i kdyby ona byla cílem takového taranu. (Což mi potvrzuje i ten tvůj příklad s torpédoborcem a lehkým křižníkem.)
Určitě se může dělat a dělal se taran velké lodě na o hodně menší, protože ta malá neměla samozřejmě šanci. Nebyla to ovšem taková sranda, neb ta menší loď je skoro vždy obratnější a leckdy i rychlejší, čili to chce hodně dobré manévrování, aby jí ta velká bez pomoci náhody takto osudově skřípla.Něco jiného je ono vytlačení menšího plavidla na mělčinu nebo útesy. Na to jsem úplně zapomněl, a přitom to byla tak účinná taktika! Hlavně v souboji několika málo plavidel, při přepadech piráty obchodní lodě apod. A ve starověku to musela být ještě používanější taktika, protože se vlastně veškeré bitvy a střety odehrávaly u pobřeží.Útok na kormidelníka byl také oblíbený, jaja :) Možná i to byl ten důvod, že ho pak začali na karakách a velkých karavelách schovávat do nástaveb.. ;)Ty obrázky byly pěkný :)

to Ebon Hand: Ten torpédoborec se jmenoval Glowworm a takhle z hlavy si nevzpomenu, koho to taranoval (těžký křižník ? bitevní křižník?). Další taran snad provedl torpédoborec Acasta z doprovodu letadlové lodi Glorious při boji s německými bitevními křižníky Gneisenau a Schranhorst. Obé se událo za norského tažení 1940. Kennedy se za války stal trosečníkem poté, co jeho torpédový člun přejel japonský torpédoborec a ani si toho nevšiml. Jinak tomu taranu u (plachetní) kogy příliš nevěřím.

Tvrdím, že to byl Scharnhorst.

Jak jsem uvedl, taranován byl těžký křižník Admiral Hüpper, jméno torpédoborce je skutečně Glowwrorm a stalo se tak 8.4.1940. Korvení kapitán Roope za něj dostal Viktoriiný kříž - posmrtně... Jinak u toho Scharnhorsta mé prameny uvádějí, že při ochraně Gloriousu byli oba torpédoborce též potopeny (Acasta a Ardent), nic o taranu.Jak zde bylo uvedeno, pokud se taran proveden menším plavidlem na větší, nebo plavidlem s nevhodnou pevností, je to poslední akce onoho plavidla... A je pravda, že tento manévr je aktuální i dnes.. :-)2Argonantus: Ta zmasakrovaná je od Trafalgaru, má to být francouzká loď Redoutable. A druhá je střet Bellrophonu se Španěly a Frantíky. Mám ještě pár velmi pěkných, které bych mohl nahodit.:-)

Ebon Hand:tak díky; pamatuji si zjevně špatně. Těch obrázků bylo svého času k vidění hodně... vesměs z podobných období, nebo tak maximálně sto let před. V baroku to byla zřejmé móda.

Trafalgar: Boj trval od 13:00 do 17:00 a Victory původně mířila na vlajkového Buccentaura. Nezjistil jsem, jak dlouho masakrovala nebohou Redoutable nebo jestli u toho měla pomoc, ale na konci boje měli Francouzi 490 mrtvých z asi 660 a doslova plující vrak. Tak to holt vypadá, když Angláni dokáží vystřelit nikoli tabulkový 1 vástřel za tři minuty ale 3 výstřely za 3,5 minuty (Frantíci vystřelili jen jednou za pět minut, a měli jen 74 děl proti 102).... Ten druhý je také z Trafalgaru? Já bych to spíš podle výzdoby šacoval na nějaký začátek 18. století (ta záď je prostě moc barokně zdobená).ad Glorious: Když bylo jasné, že tam všichni zůstanou, tak poslední z ještě plavbyschopných torpédoborců zaútočil taranem. Pravděpodobně neúspěšně, ale nevím proto, jestli ho prostě rozstříleli nebo jestli minul.

Ta nebohá Redoutable je masakrovaná Victorií a Temerarií.Druhý obrázek je pozdější, jak říkáš. Bohužel zdrojové stránky jsou ve španělštině a tam mě stojí dolování informací nemalé usilí..Jinak jsem nashromáždil i něco staršího, to je taky zajímavý styl, ale mám radši to baroko.. :-)Každopádně to budu muset nějak utřídit...

Ebone, a to vážně chceš, aby postavy velely řadový lodi? Nebo tam budou na nějakém nižším postu a taktizování loďstva budou v úctě přihlížet :)Ono ale i kdyby jí měly velet, nejsem si jist, jak by to v delším běhu bylo zábavné, to už chce pořádného zažrance do námořničení ;)Jinak tenhle obrázek je taky pěknej.. Už píšeš ten článek? Stačí něco ve stylu Na palubě řadové lodi, hele :)

Hm. Rytířův dotaz chápu jako lehkou výzvu k tomu, abych napsal pojednání o námořničení v Argonantově době. Nicméně v tuhle chvíli, krom docela slušné porce spisů, řeším ty katedrálové čudly (pro Tafifa/Gorana/Lotranda asi).

Argo: Klidně ho tak chápej, lehké výzvy já dávám strašně rád. :)

Postavy klidně mohou velet škuneru - třeba americkému Chespeake, který za napoleonské americko-anglické války bez problémů rozstřílel dvě britské stejně velké a stejně dobře vyzbrojené fregaty...

Proč by, proboha, postavy neměly velet řadové lodi? Jedině snad, že pokud je jich víc, musí velet několika řadovým lodím...

Nevím, proč pořád tak troškaříte. Postavy klidně mohou velet celé flotile. Nebo flotilám... :-p

Alnag: Aj tak možno. Každý velí jedné flotile, a rozdají si to na férovku.

ad velení - no ať si klidně velí, když je to baví. Ale zajímalo by mě právě, jak dlouho je to bude bavit.. ono to velení je pěkná otrava, protože se musí myslet na kdeco, včetně zásobování, politiky, morálky mužstva,strategie (což není jako taktika a baví málokoho). umím si to velmi dobře představit při hře dvou, tří lidí, ale v celé skupině? Jako oneshot možná, jinak neuvěřím dokud neuvidím! :)Chrochta: pane kolego, vy nás tady zkoušíte :) Co jsem tak letmo nakoukl na net, fregata Chesapeake je jestli něco, tak příklad toho, jak to dopadne, když dobrá loď nemá dobrou, secvičenou posádku a vybavení! Svedla jen dva střety, co stojí za zmínku. V prvním kapitulovala sama po pár výstřelech (1807, Středozemní moře) britské fregaty Leopard. V tom druhém byla dobyta (1813) britskou fregatou Shannon...
Tak leda že bys mluvil o uplně jiné lodi :) Protože tohle navíc rozhodně škuner nebyl, má to klasický oplachtění, viz history.navy.mil.Taky mi není moc jasné, v čem je ta americko-anglická válka napoleonská?EDIT: a jak tak koukám, Britové tu fregatu přesnou kanonádou jen načali, dobyli jí klasickou abordáží. ;)

Dobou. Jinak škuner to fakt není; pro detailisty plnoplachetník; myslím, že se Chrochtovi podařil ten přesmyk zkrácením myšlenky.

No já jsem nikde nepsal, že to má být hra o velení řadové lodě. Zatím si zpracovávám toto téma. Spíš se mi líbila brigantina, nebo jiné menší plavidlo s pár děli oblíbené k pirátským kouskům.. :-) A ty řadové lodi měli být strašák jak se může ukončit plavba.Jinak ta Chesapeake mi přijde jako klasická fregata s plným oplachtěním. Plnoplachetník je označení (aspoň v mých zdrojích) pro pozdní clippry s doplněnými plachtami mezi stěžni (stěhovky) a s řadou plachet na čelenu.

Ebon Hand: Plnoplachetník jest typ oplachtění; příčné plachty na všech stěžních (nejméně třech) a vratiplachta na zadním. V zásadě největší typ plachetní lodi; klipr je plnoplachetník prakticky vždy, a řadová loď, mimochodem, taky. Kdyby měl na zadním stěžni pouze předozadní plachty, byl by to bark; ale u řadových lodí si na podobný případ nevzpomínám.Taktéž škuner je především typ oplachtění; má výhradně předozadní, nejčastěji dva stěžně, dvě vratiplachty, dvě košovky plus nějaké stěhovky; typem oplachtění je víceméně dáno, že by neměl být moc velký; ale v tom zmíněném úchylném případě Thomase W. Lawsona bylo stěžňů sedm (a následky velmi podobné tomu Syrakuskému tyranovi - byl to hrozný krám a brzy se potopil). EDIT: A je pravda, že klipr, jelikož je poměrně moderní, má proti starším plnoplachetníkům ještě další, dříve nevídané plachty - například pomocné plachty na prodloužených ráhnech, létavky a jiné vymyšlenosti. Tím se taky dostane na ukrutné plochy plachet, třeba několik tisíc metrů.

sice OT
no ty ty beres zas moc hluboko, se te zeptam kolikrate treba hrajete ze menite u koni podkovy, ze shanite bylinky na odcerveni, kvalitni potravu pro kone( prece jen z travy kun uplne nevyzije a pri cestovani nenechate kone poradne nazrat..neb se mylim a 4 hodiny jedete a 20 nechate past ;-) ),hrebelcovat(ci nechavat nekde za poplatek) hledat mastickare na leceni apod. je to opravdu moc cinosti ;-). a presto muze nekdo hrat "konaka"...dle tebe by to neslo a bylo nemyslitelne. vis Jeno treba je to o tom pocitu velet hodne lodim,taktizovat s nima aby jsi nekoho roztrilel ci mu lod zajal,taranoval a podobne. "hawk"

wraiths: sice to sem úplně nepatří, ale stejně to sem dám. Podle krmení nutného pro podání výkonu, se koně rozdělují na ovesné a ty, kterým stačí seno a pastva. Většina současných plemen je ovesná, potřebují zrní, aby měli dost energie. Vyžijí i bez něj, ale je to na jejich kondici znát. Koně, kterým stačí pastvina byli ovšem dříve daleko častější. Dneska je najdeš třeba ve středním rusku. Nejsou tak velcí, ani možná tak pěkní, ale zato vytrvalí, otužilí a někdy se jimi kříží tradiční chovy, kvůli jejich genetické výbavě. Zas se jim nesmí dávat moc to zrní, může je to i zabít (kolika, zažívací obtíže). Ve středověku, bych to viděl tak, že jen ti nejlepší dostávali oves, zbytek možná nějaké otruby a hlavně seno.

Wraiths: jo, částečně máš pravdu, nechal jsem se unést :) Spoustu věcí postavy řešit nemusí a přesto bude výsledek nejen zábavnej, ale i vcelku "reálnej" ;) A dá se dokonce velmi snadno rezignovat i na nějaké to zdání reality a (podobně jako já u koně, kdy opravdu neřeším nic z toho co jsi jmenoval) předpokládat, že drobné epizodky v podobě zastávek nutných k doplnění zásob, opravě lodí, výcviku mužstva atd. se prostě provádí a nemají žádný reálný vliv na probíhající tažení či bitvy :)
Akorát prostě že mě by to takle nebavilo ;)Ebon: však jo, mě právě zajímalo, za jakým účelem to sbíráš, tyhle info, co plánuješ.. :) Jestli maj mít jednu lodičku, menší pěknou a řadovek se bát, tak to je samozřejmě něco úplně jiného! Odbočím ještě dál, v čem to chceš hrát, v d20? S pravidly pro kanóny? :)Argo: jako v mnoha jiných případech, podle mého i plnoplachetník je výraz vícevýznamový - platí jak pro jistý typ lodi celkově, tak pro typ oplachtění. Co jsem našel, tak takle říkali lodím, kde vymizely úplně všechny nástavby a byly opravdu veliké, přepravní. Klipr je jeho odnož; byls to tuším ty, kdo tu psal, že měl mít jiný průřez trupu než klasický plnoplachetník? Ještě se mi nepovedlo nikde o tom najít nějakou zmínku, bohužel, takže tady ještě tápu :)

Lotrando: ale ano mas pravdu.presne jak rikas ty nejlepsi...Rytir vi co jsem zamyslel.a taky reflektoval. jen jsme ho chtel pozlobit. ;-)
ale nebudem jim to tu kazit. rad si to tu ctu. a protoze nejsme znalec tak jen ctu.
Rytíř: jinak me se treba moc libily pravidla v DrD pro pokrocily. tam byl boj pekne udelany...bylo to myslim i jednoduchy.
pokud je nekdo mate v el. podobe a byl by ochoten se podelit,byl bych moc vdecen ;-)

Rytíř: Já to mám z jedné dávné albatrosí knížky - Lodě včera, dne a zítra, myslím, že ji Chrochta taky uváděl; tam je výborná barevná stránka s hromadou typů oplachtění a názvoslovím (všechno samozřejmě přeložené anglické). Plno těch typů jsou spíš akademické vychytávky, protože to zase tak časté není (barketina, brigatina a jiné hybridy škunerů a barků); je zřejmé, že plnoplachetník je náhodou jeden z optimálních typů oplachtění pro úplně největší loď (asi od 500 tun do několika tisíc), a jen trvalo celá staletí, než se k tomu dospělo (například byla latinská plachta nahrazená vratiplachtou, artemon kosatkami, příčné plachty se rozdělily do několika pater nad sebou apod.) Řekl bych, že právě někde od těch fregat a řadových lodí je to označení aktuální.Stran toho průřezu klipru - stačí se podívat na vyobrazení nějakého klipru zpředu, a je to jasně vidět, ve srovnání s nějakou kogou. Ostatně, moderní lodě mají tuhle ostrou příď prakticky všechny; zřejmě v rámci šetření palivem a energií. Daň za to samozřejmě je podstatně menší výtlak, protože do přídě se nedá narvat moc nákladu.Ten typ lodí, co se označuje za "plnoplachetník" bez dalšího, je takový pozdní hybrid klipru a kovové konstrukce, vznikl okolo 1900, v době, kdy už plachetnice jasně prohrály v osobní dopravě s parníky, a sloužily pro levnou přepravu nákladu, u kterého se tolik nespěchá (chilský ledek, například). Měly víceméně tvar klipru (ostrá příď), nicméně byly díky kovové konstrukci (i stěžňů) nečekaně obrovské, například ten Preussen, zmíněný na Pavoucích (5000 tun). Dnes se tohle používá vlastně jen jako školní lodi, někdy plnoplachetníky, ale viděl jsem i bark. Jinak velké plachetnice úplně zmizely. Možná to zase změní cena ropy.

Argo, zrovna jsem na to narazil na netu a dumam, jak to přeložit :) Neboť v angličtině se mi zdá, že pro to mají více výrazů. Pokud to dobře chápu, tak plnoplachetník je vlastně původně tzv. fullrigged ship.
Pak byl clipper, neboli klipr.
Ale ty velké plnoplachetníky s ocelovou konstrukcí potažmo celým trupem nazývají windjammer. A pro to jsem v češtině zatím nenarazil na ofiko překlad.. Jsou zajímavé tím, že co do rychlosti se skoro vyrovnali kliprům a přitom neměly výtlak nějakých mizerných 700-800 tun :) ale hrubě přes 2000.viz např. typy lodí na cossarovi

Jo, to je přesné; tady je vidět, že určování typu lodi oplachtěním (dole) a tak nějak všeobecně - zejména trupem - jsou dvě různé věci. Šlo by si třeba představit řadovou loď, oplachtěnou jako bark (barque), i když jsem to nikde neviděl. Jo, a mimochodem, mají prohozené obrázky brigy a brigatiny (což je patrno i z popisu). Briga je vlastně dvojstěžňový plnoplachetník... brigatina je hybrid.

Sorry, ale napoleonské války nejsou m parketa. Je pravdou, že během střetů Američanů s Brity jeden amerixký škuner bez problémů v boji rozstřílel dvě britské fregaty (Java a ještě jedna), čímž vyvolal v Anglii nesmírnou zuřivost ("národní ponížení") končící vysláním zvlášť dobře vybavené fregaty s dělostřeleckým odborníkem. Tomu se opravdu podařilo vrátit národní hrdost (nebohého amerického protivníka rozstřílel během 5 minut: dvojnásobné dávky prachu, střelba na úrovni mořské hladiny). Jinak k vyjasnění typologie: teď se plachetnice rozdělují podle oplachtění (tedy fregata má jinou kombinaci plachet než škuner, i když mohou klidně mít stejný trup). Dříve se ale rozlišovalo pouze podle trupu (tedy galeona a pinasa klidně mohly mít stejné oplachtění - a také měly :) - ale zásadně se lišily trupem). Nebo podle účelu: "řadová loď" klidně může být cokoli, co má jistým způsobem uspořádanou dělovou výzbroj a zároveň mená při plavbě boční výchylku větší než 7°. K bližšímu zeznámení se s problematikou doporučuji knihu "Malá encyklopedie: plachetnice".

K těm trupům, původní plachetnice měli trupy s průřezem na hladině ve tvaru písmene U, klipry zavedli ostře řezanou příď s tvarem štíhlého písmene V. Původní lodě vodu nejen rozrážejí (spíš rozhrnují), ale též tlačí pod loď. A klipry vodu prořezávají velmi ostrou pruhnutou přídí. Což je hydrodynamicky mnohem výhodnější. Bohužel je příď velmi štíhlá a nedá se moc použít pro přepravu nákladu. V dobách následujích se přistoupilo k méně štíhlím přídím s rovnou hranou kolmou na hladinu, případně protaženou v před pod hladinu, jako u válečných lodí 1.světové války. Toto řešení ale není tak hydrodynamicky výhodné a na sklonku 30.let se opět konstrukce vrací k velmi ostrým přídím s prohnutím podobným kliprům a tento tvar dostává název atlantská příď, často jsou válečné lodě na začátku WW2 na ni přestavovány.2Rytíř: To jsi mě zaskočil! Jelikož znám minimum systémů, tak jsem nad tím zatím takto neuvažoval. Jen jsem to začal doma studovat a prošel svoje fotky o moře z dovolených s různými pevnostmi a říkal si to bych mohl nějak využít a pak jsem se zažral do těch řadových lodí a ještě mě to nepustilo... :-)

škoda, že jsem tuhle diskusi zaregistroval pozdě, takže pár poznámek. K tomu citovanému: šlo o fregatu třídy Constitution (mohli jste vidět krásně ve filmu Master and Commander jako francouzského Acherona) a ty britské lodi byly tři: Guerriere, Macedonian a Jawa. Britové pak vyslali fregatu Shannon, která se utkala s americkou fregatou Chesapeake a rozdrtila ji, jak Chrochta popsal.Více stěžňů. Dva stěžně měly lodi Viléma Dobyvatele už v 11. století, i když přední byl skloněný směrem k přídi a byl tedy hybridem mezi stěžněm a čelenem. Karavely a karaky převzaly dost prvků od typu nava (13. sol., Itálie, které mívaly různý počet stěžňů, nejčastěji dva, ale také jeden a někdy i tři). První zmínky o karavele jsou v portugalském rukopisu z doby kolem roku 1255.Crusader: u nás se používá výraz křižácká plachetnice. Německý těžký křižník taranovaný Glowormem byl Admiral Hipper. Při potopení Glorious se utkaly Sharnhorst a Gneisenau s torpédoborci Acastou a Ardentem, o taranu jsem nic nenašel, ale Acasta vypálila salvu torpéd, z nichž 1 zasáhlo Sharnhorsta a vyřadilo jeho zadní dělovou věž.Tak to jen pár poznámek k tomu, co jsem zatím z diskuse pochytil.

Díky. Důležitá informace.

Na RPGF jsme se zapletli do zajímavého zkoumání otázky předkolumbovských objevů Ameriky.
A ukazuje se, že ta karavela by mohla být ještě podstatnější stopa, než se zdá; Kolumbus s ní prokazatelně Atlantik přeplul (čímž padají argumentuy, že to nejde), dále tu máme rok 1255, a pak se tam objevil úžasný rok 1317, kdy měli údajně Janované na mapě zakreslené Azory.

http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=88&t=6417&start=0

K Azorám se vážně nedá doplout kabotážní plavbou.

Rytíři, škoda žes to nevydal před rokem, když jsem se zabýval lodním stavitelstvím v ornilii... :-)

jako příklad, jak lze tyto poznatky aplikovat na fantasy svět, se můžete mrknout ke mně na stránky.

http://www.gramarine.net/olode.html

DenGrasse píše:
Rytíři, škoda žes to nevydal před rokem, když jsem se zabýval lodním stavitelstvím v ornilii... :-)

On to rytíř vydal ještě dřív, než před rokem... :)

Checht :-) to jsem to napsal blbě... myslel jsem prostě rok předtím, než to vydal :-)

ach jo, já to automatické odhlašování tak nesnáším...

Předkolumbovské objevy ameriky? Vikingové jsou jasní, Janované jsou zvláštní, slyšle jsem spekulaci, že Marco Polo v Číně nebyl a čmajznul to z Janova. Pak je tu příběh o kupě mnichů, kteří se doplavili do Ameriky a zpátky na veslici:)
No, pak jsou tu hodně velké spekulace o číně, jedním z údajných důkazů je to, že tamější bavlník je kombinací jakéhosi divokého bavlníku a čínského bavlníku. Pak údajně západní pobřeží Mexika nebyli už mexičané, ale jacísi míšenci s číňany. No a nakonec jsou v Americe(celé, severní, jižní i střední) a v oceánii běžné pověsti o bílích zakladatelích a otcích civilizace. Bílí mužové, kteří tamnějším divochům přinesli civilizaci a pak zase odešli. Tyto pověsti byli dříve, než vůbec připluli bělośi. Právě kladné přivítání bělochů bylo zapříčiněno těmito pověstmi(npř. Cortés byl považován za Quetzalcoatla, zboštělého panovníka Toltéků, ale to je synergie dvou pověstí) Dále ostrovy na západ od ameriky byly objeveny na základě domorodých map. Takže na tom taky by něco mohlo být. A poslední. Kostra evropského typu byla nalezena na samotném cípu jižní ameriky a je starší víc, než se tam mohlo dostat budoucí domorodé obyvatelstvo ameriky. Tedy, atlantida?

... a pak ten slon...

... z toho seznamu by mne zajímali ti mniši na veslici.

nevím, viděl jsem to jako malou etapu v jednom dokumentu o tom, kdo všechno objevil ameriku.

to Argonantus: Asi se jedná o sv. Brendana. Mimochodem, jeho plavidlo bylo postaveno znova někdy ve 20. století a plulo.

Já si myslel, že je to svatý Brendan; a právě proto se vyptávám. Podrobnosti mne zajímají. Včetně plavidla.

Bylo sešité z kůže a víceméně uzavřené. V replice pluli dva nebo tři muži, a cestu zvládli vcelku bez potíží. To je asi všechno, co vím. Zkus Wikuipedii nebo mistra Googla.