Kultura

Rytíř
9.1.2008 13:29
Pro absolutní nadšence, stejně jako pro všechny zvědavce, uvádím stručný popis různých typů lodí, které se kdy plavily po našich mořích a oceánech ve starověku a raném středověku.
Autorská citace #21
15.1.2008 20:34 - Argonantus
Jsme jen ubohé suchozemské krysy. Věřím, že Angličan by toho vychrlil ještě víc. Klipr je konstrukčně odlišný; narozdíl od prakticky všech předchozích lodí má konstrukci průřez přídě nikoli do půlkruhu, podkovy nebo něčeho podobného, ale ostrého V, což znamená na jedné straně podstatně menší výtlak a prostor pro zboží, ale na druhé straně zase podstatně větší rychlost. Některé rekordy (což je překvapivé) nebyly doposud překonány, a nebo až zcela nedávno, pomocí elektronicky řízených plachetnic. Prvotní smysl klipru byla doprava v rámci zlaté horečky, "ocean to ocean", a stavěli je hodně američani z Bostonu (Donald Mc Kay), teprve pak se toho chopili Angličani a vozili s klipry ten čaj (kde šlo o to dovézt nejdříve na trh čerstvou sklizeň First flush z Indie, takže se fakticky opravdu závodilo). Oplachtění bylo dovedeno k dokonalosti, a pozdější kovové plnoplachetníky (o patro výš) byly de facto lehce zprasené klipry (zprasené proto, že byly méně elegantní a pomalejší, ale zase mnohem víc uvezly). Pokud vím, jediný pravý dochovaný klipr byl Cutty Sark, k vidění v Greenwichi, který nedávno shořel.
Jinak stran těch rekordních velelodí bych zmínil ještě slavný "maxiškuner" Thomas W. Lawson, se sedmi stěžni a o výtlaku asi 5000 tun, často uváděný jako příklad, jak se lodě nemají stavět. Měl totiž díky škunerovému oplachtění nesmylně malou plochu plachet a skoro nešel ovládat - něco jako ten Syrakuský tyran.
Autorská citace #22
15.1.2008 20:47 - Goran
Upozornění na překlep: koga není dlouhá 215,5 metru, ale 21,55 metru.
Článek je pěkný, jestli někdy budu připravovat dobrodružství na moři, určitě využiju.
Argo: co že shořelo? Cutty Sark?
Autorská citace #23
15.1.2008 20:52 - Argonantus
Mám takový dojem. A nevím jestli ho budou rekonstruovat, nebo jak to je. Národní katastrofa.
Google prozradil: http://www.rozhlas.cz/izurnal/zahranici/_zprava/347898
EDIT: A ještě pro Rytíře, kde jsme už jednou amatérsky námořničili, a padla zajímavá fakta:
http://pavouciveflasce.bloguje.cz/296839-cinanekteri-obepluli-svet-2-.php
Autorská citace #24
15.1.2008 22:38 - Rytíř
Pokud si pamatuju, tak se ukázalo, že není tak zle. Zrovna totiž na rekonstrukci restaurátoři odnesli velký kusy vybavení, toho pěknýho vyřezávanýho.. a neshořelo toho moc. Ale přesto je to smutný. Holt dřevěná loď, no. :(
Argo, tys mi dal, s těma pavoukama! Diskuse dlouhá jak tejden :) Ale nemám moc co bych dodal. Všechno ste vymysleli víceméně k mé spokojenosti :)) Snad jen, že jsem o té výpravě taky už četl a mám pocit, že tam psali něco o 28000 lidí, co se jí účastnili.. počet lodí si nepamatuju. Ale ty lodě byly fakt velký, pěkný a vymakaný, nikdo nikde se s nima nemohl Číňánkům rovnat.. tehdy.
Jinak pluli kolem Indie do východní Afriky, do toho velkýho města, co tam tehdy tak prosperoval a pak ho někdo vymlátil, sakryš, jméno mi vypadlo. Spekuluje se snad, že cestou zpátky to vzali jižním obloukem přes Indonésii tak nízko, že našli i Asutrálii. Ale nezaujala je :)
Goran: Opraveno, díky ;)
Autorská citace #25
16.1.2008 14:40 - Ebon Hand
No to mi přijde povedený, že tady frčí toto téma! Zrovna stejné téma zpracovávám do vlastních podkladů. Teď pitváv vývoj středověkých plavidel od galeon a hlavně vývoj řadových bitevních polí a souběžný vývoj fregat. Docela jsem to rozpitval a přidal obrázky, ale jelikož se jedná o scany tak si nejsem moc jistý publikovatelností. Každopádně ty řadové lodě, mě uplně fascinují velikostí, kam to až dotáhli!
Autorská citace #26
16.1.2008 16:12 - Rytíř
Ebon: hele, my to taky nemáme ze svý hlavy :)
Pokud provedeš vlastní kompilaci a uvedeš zdroje.. bude to prima článek! Mě by zajímal a jistě ne jen mě.. ;)
Ad obrázky - nojo, nad tim zrovna začínám trochu koumat, že by je to už fakt chtělo.. s těma je to trošku větší problém, ale myslím, že by publikace v zásadě taky moc vadit nemusela..
Jinak mě napadla včera poznámka pro Arga a ostatní, později k nám přišedší - nevím, jestli jste si už všimli, ale je tu na téma lodě víc článků, viz Historické exkurzy.
To já jen aby ty perly tady u nás neležely případně v prachu bez povšimnutí.. ;)
Autorská citace #27
16.1.2008 16:22 - Alnag
Ebone, pokud jsi hledal největší maniaky do lodí, co zároveň hrají RPG, tak ti garatuji, žes je našel. :-)
Jinak přiznám se teda, že monstrozity typu řadová loď mne spíš děsí, než dojímají, mám raději trochu decentnější plavidla, ale přeji každému, kdo se o to zajímá.
A co chystáš se hrát nějaké RPG v napoleonských časech? :-)
Autorská citace #28
16.1.2008 17:33 - Argonantus
Mám někde trosky neuskutečněného seriálu pro Pevnost, co jsme plánovali s Wothanem. Možná by byla použitelná část o době křížových výprav, pokud se k tomu dostanu mezi těmi katedrálami...
Autorská citace #29
17.1.2008 13:41 - Goran
Kdysi dávno jsme s Chrochtou na Erinelu řešili, jak probíhaly námořní boje v době, kdy se už nepoužívaly zobce (aspoň ne v Baltu a Severním moři) a ještě nebyla rozšířená děla. Tehdy jsme na nic nepřišli. Ví někdo o nějakých možnostech mimo abordáž?
Autorská citace #30
17.1.2008 13:54 - Alnag
Goran: to je zajímavý námět. Možnosti by mne napadaly, ale nemám k tomu žádné prameny. První co by mne napadlo je prostě střelba, vrhání. Nejlépe nějakých zápalných směsí a tak podobně. Ale možná, že je spíš otázka, jestli se v dané lokalitě lodě vyloženě bojově (proti sobě) používaly... jestli nešlo spíš o to přepravit někoho/něco někam.
Autorská citace #31
17.1.2008 14:12 - Rytíř
Například Vikingové se mezi sebou řezali celkem slušně i na moři.. a nejen oni. Kupodivu se zdá, že v Evropě se na lodích ale vůbec nepoužívali žádné válečné stroje. Podle mě je prostě neuměli udělat... měli to zmáknuté římani a od nich to národy ve Středomoří opisovali.
Takže Vikingům krom klasiky zbývala opravdu jen střelba. Ale pouhou střelbou se to nikdy nevyřešilo, byla to jen přípravná půda pro abordáž. Jedině angličané mám pocit, vyhráli pár střetů díky svým lukostřelcům, kterých měli tolik, že nepřítele prostě rozstříleli. Ale neplatilo to vždy, zrovna nedávno jsem četl o bitvě, kde je tuším Španělé rozprášili, když se angláni spolehli na luky moc a ono to nevyšlo.. ale podrobnosti bych musel dohledat.
Jinak děla byla hodně dlouho dost nespolehlivá, pomalá a nepřesná, takže abordáž byla hlavní útočná taktika překvapivě dlouho - až do 16. století, pokud vím. Nemluvě o snaze získat kořist tak nějak celou, kdy to byla takřka jediná možnost. :)
Autorská citace #32
17.1.2008 16:17 - Argonantus
Takže - loď ve středověku byla primárně určena k dopravěpřes moře; což platí nejen pro náklad, ale třeba i pro ty Vikingy, co měli v úmyslu se většinou někde překvapivě vylodit, daleko spíš, než se mazat na moři. Navíc jim na moři byl málokdo soupeřem (obvykle jiní Vikingové nebo Slovani).
Bojovat na moři byla tedy v temném věku dovednost částečně zapomenutá, nicméně zase velmi hbitě obnovená, jakmile se ukázalo, že je v tom strategická síla. Vyloďování se záhy začalo zvládat i na bráněném břehu (dodnes mistrovská válečná disciplína), například třetí křížová v Akkonu; kromě archaického námořního boje s abordáží (de facto námořní pěchota, zvláště pěkně k vidění v bitvě u Svoldru) se začala objevovat i střelba, ty obléhací zbraně (opět případ tuším z Akkonu), a prakticky všechny možné metody byly k vidění zřejmě u té Konstantinopole 1203.
Přesto snad první bitva, kde by se vyhrálo čistě a výhradně střelbou, byla k vidění až někde v renesanci (najdu to - myslím, že Portugalci proti Angličanům) - do té doby neměla střelba dostatečnou razanci, a sice se užívala furt, ale jen podpůrně a málokdy něco rozhodla.
První střelný prach je papírově u Sluys (1340), nicméně se o to vede stejně čilá debata, jako o ten Kresčak.
Autorská citace #33
18.1.2008 13:56 - Ebon Hand
Tak to jsem rád přátelé, že jsem Vás našel! :-)
K tomu boji bez střelby. Základní taktiky zahrnovali:
vytlačení menšího plavidla větším na sklaisko, útes.
Taran (i bez beranidla), většina starších lodí včetně drakkarů a kog byla uzpůsobena k najetí na břeh a nejednalo se jen o pláž. Pevnost kýlu vyvedeného do přídě, byla vždy vyšší než boční mezižeberní obložení. Poslední taran, na který jsem si nyní spoměl, byl za WW2, kdy britský torpédoborec (nemohu si vzpomenout na jeho jméno) taranoval německý križník Admiral Hüpper a těžce jej poškodil na zádi, ačkoliv se sám potopil. Další oblíbenou fintou byl útok na kormidelníka vrhacími či střelnými (kuše, luky, praky) zbraněmi. na palubě nebylo moc lidí, kteří ovládali řízení plavidla. A paralizovaná loď houpající se na vlnách byla snadný cíl jak pro abordáž, tak pro tolik oblíbené prosté zapálení.
Alnag: Stran něch řadových lodí, jsem jimi fascinován. Nyní stavím maketu palubního děla a zvažuji, zda ji neudělat funkční! :-)
Dlouho sbírám a podklady a upřímě zatím netuším, jak je použít do hry..
Ale něco pro ispiraci.
Autorská citace #34
18.1.2008 17:03 - Argonantus
Ebon Hand: Krásná práce. Na počátku známosti jsme si koupili pár podobných exemplářů jako plakáty. To jedno mi připadá jako Trafalgar, nebo něco současného.
Stran toho taranu - mám dojem, že něco podobného se stalo i křižníku Scharnhorst. A používá se to taky ve střetech s Greenpeace... je to dodnes aktuální nápad.
Někde musím najít tu úžasnou bitvu (renesanční), kde jízda zajala loďstvo (v zimě, na ledu). A jinde zase lodě pronásledovaly prchající pěšáky (po rozvodněných loukách). Občas se stanou úžasné věci.
Autorská citace #35
18.1.2008 21:37 - Rytíř
Ebon: nu, vítej do KAMu! :) (pro neználky - Klub Amatérských Mariňáků) :))
Taran bez beranu a za tím účelem zpevněné kostry trupu je prý velmi ošemetná záležitost. Ponechává se pro zoufalé okamžiky, kdy už není co ztratit.. protože ty lodě to poškodí ani ne tak v závislosti na tom, kdo na koho najíždí, ale prostě je to jen o hmotnosti a pevnosti trupu. Ano, ta příď vydrží víc než bok, ale ne o moc. Větší loď bude vždy ve výsledku poškozena méně, i kdyby ona byla cílem takového taranu. (Což mi potvrzuje i ten tvůj příklad s torpédoborcem a lehkým křižníkem.)
Určitě se může dělat a dělal se taran velké lodě na o hodně menší, protože ta malá neměla samozřejmě šanci. Nebyla to ovšem taková sranda, neb ta menší loď je skoro vždy obratnější a leckdy i rychlejší, čili to chce hodně dobré manévrování, aby jí ta velká bez pomoci náhody takto osudově skřípla.
Něco jiného je ono vytlačení menšího plavidla na mělčinu nebo útesy. Na to jsem úplně zapomněl, a přitom to byla tak účinná taktika! Hlavně v souboji několika málo plavidel, při přepadech piráty obchodní lodě apod. A ve starověku to musela být ještě používanější taktika, protože se vlastně veškeré bitvy a střety odehrávaly u pobřeží.
Útok na kormidelníka byl také oblíbený, jaja :) Možná i to byl ten důvod, že ho pak začali na karakách a velkých karavelách schovávat do nástaveb.. ;)
Ty obrázky byly pěkný :)
Autorská citace #36
20.1.2008 14:56 - Chrochta
to Ebon Hand: Ten torpédoborec se jmenoval Glowworm a takhle z hlavy si nevzpomenu, koho to taranoval (těžký křižník ? bitevní křižník?). Další taran snad provedl torpédoborec Acasta z doprovodu letadlové lodi Glorious při boji s německými bitevními křižníky Gneisenau a Schranhorst. Obé se událo za norského tažení 1940. Kennedy se za války stal trosečníkem poté, co jeho torpédový člun přejel japonský torpédoborec a ani si toho nevšiml.
Jinak tomu taranu u (plachetní) kogy příliš nevěřím.
Autorská citace #37
20.1.2008 15:11 - Argonantus
Tvrdím, že to byl Scharnhorst.
Autorská citace #38
22.1.2008 00:28 - Ebon Hand
Jak jsem uvedl, taranován byl těžký křižník Admiral Hüpper, jméno torpédoborce je skutečně Glowwrorm a stalo se tak 8.4.1940. Korvení kapitán Roope za něj dostal Viktoriiný kříž - posmrtně... Jinak u toho Scharnhorsta mé prameny uvádějí, že při ochraně Gloriousu byli oba torpédoborce též potopeny (Acasta a Ardent), nic o taranu.
Jak zde bylo uvedeno, pokud se taran proveden menším plavidlem na větší, nebo plavidlem s nevhodnou pevností, je to poslední akce onoho plavidla... A je pravda, že tento manévr je aktuální i dnes.. :-)
2Argonantus: Ta zmasakrovaná je od Trafalgaru, má to být francouzká loď Redoutable. A druhá je střet Bellrophonu se Španěly a Frantíky. Mám ještě pár velmi pěkných, které bych mohl nahodit.:-)
Autorská citace #39
22.1.2008 09:26 - Argonantus
Ebon Hand:
tak díky; pamatuji si zjevně špatně. Těch obrázků bylo svého času k vidění hodně... vesměs z podobných období, nebo tak maximálně sto let před. V baroku to byla zřejmé móda.
Autorská citace #40
22.1.2008 10:03 - Chrochta
Trafalgar: Boj trval od 13:00 do 17:00 a Victory původně mířila na vlajkového Buccentaura. Nezjistil jsem, jak dlouho masakrovala nebohou Redoutable nebo jestli u toho měla pomoc, ale na konci boje měli Francouzi 490 mrtvých z asi 660 a doslova plující vrak. Tak to holt vypadá, když Angláni dokáží vystřelit nikoli tabulkový 1 vástřel za tři minuty ale 3 výstřely za 3,5 minuty (Frantíci vystřelili jen jednou za pět minut, a měli jen 74 děl proti 102)....
Ten druhý je také z Trafalgaru? Já bych to spíš podle výzdoby šacoval na nějaký začátek 18. století (ta záď je prostě moc barokně zdobená).
ad Glorious: Když bylo jasné, že tam všichni zůstanou, tak poslední z ještě plavbyschopných torpédoborců zaútočil taranem. Pravděpodobně neúspěšně, ale nevím proto, jestli ho prostě rozstříleli nebo jestli minul.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.085816860198975 secREMOTE_IP: 44.215.110.142