Starší
Sirienův blogček: O diskusi
jonka píše:Použiju parafrázi z Burning Wheel. Vítězit argumenty = přesvědčit diváky o tom, že mám navrch. Vítězství argumentů =/= vítězství pravdy. Aneb v bitvě argumentů mohou vítězit i jakékoliv nepravdy, klidně i vylhané.
(zde) (plus mínus stránka, znáte to, plovoucí diskuse...)
Co to je diskuse? Existuje vcelku nepřekvapivě mnoho různých definic, ale předpokládejme, že diskuse je interakce mezi dvěma a více lidmi, která není apriori nepřátelská, a ve které se zainteresovaní lidé baví o něčem objektivním. Pokud se diskuse zvrhne (viz dále), nebo pokud jde jen o "pokec", pak bych o diskusi moc nemluvil.
Základním důvodem proč se účastnit diskuse je snaha něco se dozvědět. V diskusi se vzásadě můžete dozvědět buď nějakou objektivní informaci, nebo názor druhé strany na daný problém. Oboje jsou legitimní zájmy, je však docela vhodné vědět, se kterým z nich kdo do diskuse vstupuje. Pokud se totiž baví dva lidé, jejichž názory jsou rozdílné a poměrně pevně zakotvené, pak nelze dost dobře dojít nějaké shody a diskuse se může snadno zvrhnout v hádku. Na druhou stranu se takoví lidé mohou docela dobře obohatit tím, že se dozvědí pozadí názoru toho druhého.
Trochu problém v tomto směru nastává v diskusi které se účastní více lidí, protože ve chvíli kdy se tyto motivace začnou míchat je docela těžké udržet si přehled o tom, ke komu se jak vyjadřovat, stejně tak nemusí být snadné udržet si přehled o tom kdo se snaží něco objektivního vyjádřit a kdo prezentuje svůj názor.
Diskuse zároveň můžeme rozdělit do dvou rozdílných typů. První je diskuse nerovnoměrná, ve které jsou vědomosti jedné strany větší než vědomosti druhé strany. V takové diskusi se jedinec s menším množstvím informací snaží dozvědět, naučit se, něco dalšího, nového, co ještě nezná, a zároveň tyto nové informace zkonfrontovat a uspořádat se současnými znalostmi.
Mnohdy pak vzniká konflikt v okamžiku, kdy se "vice informovaná" strana snaží protlačit spolu s tázanými informacemi i další kontext, který si ale "slabší strana" chce vytvořit sama, v takovém případě opět hrozí zvrhnutí diskuse v hádku (krásně jsme někteří viděli svého času na "diskusích" ohledně tzv. Velkého modelu (GNS) kdy se mnoho lidí kromě samotného modelu snažily ostatním protlačit i své vlastní pochopení důsledků Velkého modelu, o které ale ostatní nestály a chtěli si kontext vytvořit sami).
Rovnoměrná diskuse naopak často vzniká v okamžiku, kdy jeden člověk něco neví, a zeptá se na to jiného člověka, který je ale stejně informovaný jako on, takže mu nemůže vědomost předat přímo. V takové chvíli se diskuse stává prostředkem, ve kterém spolu tito lidé konfrontují své vědomosti ve snaze kýženou vědomost vymyslet skrze inspiraci z nových úhlů pohledu, které si vzájemně poskytují.
Problém fór často je, že lidé, kteří stojí o rovnoměrnou diskusi s nějakým výsledkem, jsou "zaplaveni" lidmi, kteří jsou svými vědomostmi níže a diskusi rozmělňují neustálými návraty k základům tématu. V určité chvíli jsem bohužel došel k názoru, že pokud potřebuji něco o RPG vědět poměrně rychle a není, kdo by mi to řekl přímo, je pro mě snazší si na ICQ odchytit Alnaga nebo Qualdezara (případně jiné, jejichž názor pro mě má v RPG váhu) a probrat problém s nimi, než jej prezentovat veřejně a dva týdny se snažit držet diskusi u původního námětu pod nátlakem lidí jejichž názor mě vpodstatě nezajímá, protože nepřináší nic nového. To je problém, který prostě je, není možné s ním nic moc dělat, není ani špatný, je to prostě rys veřejných diskusí, a jehož následkem je, že se tím lidé s mým přístupem občas ochudí o názor lidí, kteří by měli co říct, ale o kterých to nevědí nebo na ně nemají přímý kontakt.
Diskuse se zároveň může několika způsoby zvrhnout. Prvním z takových způsobů je demagogie, která nastává, když do rovnoměrné diskuse vstoupí někdo, kdo nemá zájem řešit problém, ale chce natvrdo protlačit jeden konkrétní způsob jeho řešení. Pokud je takový záměr odhalen, vede často k hádce, pokud ne, pak diskusi obvykle ubije. Pouze obratný demagog skutečně zvládne nepozorovaně svůj názor protlačit, a i tak jen některým (mnohdy ti, kteří jej odhalí, z diskuse prostě odejdou).
Druhým chybným modem diskuse je hádka. Zde je důležité rozlišovat flame-hádku, a pouze flame. Zná to divně, ale flame vzniká při osobním emotivním nasazení lidí v diskusi. To nemusí nutně znamenat, že se hned hádají, ve skutečnosti se mohou stále držet tématu. Bohužel, na první pohled to nelze vždy rozlišit a je potřeba diskusi trochu nastudovat, nebo se jí sám účastnit, protože "pouze flame" naopak vede k ryclejšímu tempu diskuse s větším zájmem své argumenty kvalitně obhájit a prezentovat, což zahrnuje i pečlivější hodnocení argumentů ostatních.
(to je důvod, proč jsem zásadně proti moderátorským vstupům bez znalosti diskuse - je dost nesmyslné moderovat jeden post, když nevíte, co mu předchází)
Pointou je, že dokud diskuse zůstává diskusí, pak se nevyhrává ani neprohrává individuálně. Buď vyhrávají všichni zůčastnění novým poznatkem, nebo prohrávají všichni jejím zvrhnutím ("plichta" pak je, když se diskuse nezvrhne, ale nedojde se k výsledku, což bývá následek nedostatku času, nebo nedostatku relevantních vědomostí všech zůčastněných)
Napsal: sirien
jonka píše:
Použiju parafrázi z Burning Wheel. Vítězit argumenty = přesvědčit diváky o tom, že mám navrch. Vítězství argumentů =/= vítězství pravdy. Aneb v bitvě argumentů mohou vítězit i jakékoliv nepravdy, klidně i vylhané.
Ale nepravda může být pro jiného i pravdou, a to prosím s klidným svědomím.
Spousta lidí nerozumí slovu "pravda", zaměňuje jej se slovem "fakt".
Příklad faktu: trojúhleník má 3 strany.
Příklad pravdy: tato hra je dobrá.
Asi nejuspokojivější definice pravdy, kterou jsem našel, je následující: něco, co v určité době dává určité osobě smysl.
Jak osoba filtruje svět okolo sebe do své objektivní reality, hledá záchytné body. Pravda pomáhá zakotvit integritu osobnosti. Je to jako když si na toukách lesem postavíme stan (je to lepší, než spát nezakrytý ... ale je třeba vědět, že ráno budeme muset stan zabalit, přesunout se).
Samozřejmě, když příjde někdo a řekne, že náš stan leží na tekutém písku, nepotěší nás to.
sirien píše:
V určité chvíli jsem bohužel došel k názoru, že pokud potřebuji něco o RPG vědět poměrně rychle a není, kdo by mi to řekl přímo, je pro mě snazší si na ICQ odchytit Alnaga nebo Qualdezara (případně jiné, jejichž názor pro mě má v RPG váhu) a probrat problém s nimi, než jej prezentovat veřejně a dva týdny se snažit držet diskusi u původního námětu pod nátlakem lidí jejichž názor mě vpodstatě nezajímá, protože nepřináší nic nového.
"Nic nového", skutečně. Nemůžeš chtít ohýbat dráhy kosmických raket, když jsi právě vyšel z mateřské školy, lopotíš se s malou násobilkou.
I když, abych na druhou stranu nevyzvedával elitářství, můžeš jim to trpělivě vysvětlit. Ovoce nedozraje hned ... ale říká se, že trpělivost je cnost :)
Někdy ale ani toto nejde -- viz internetové portály, na kterých je "pravda" křupanů tak silná, že s ní nic neuděláš.
Viz třeba chat lide.cz. Hah :) ! Toto místo je marnivé, prokleté. Nikdy jsem se tu ničemu nedozvěděl.
sirien píše:
Diskuse se zároveň může několika způsoby zvrhnout. Prvním z takových způsobů je demagogie, která nastává, když do rovnoměrné diskuse vstoupí někdo, kdo nemá zájem řešit problém, ale chce natvrdo protlačit jeden konkrétní způsob jeho řešení. Pokud je takový záměr odhalen, vede často k hádce, pokud ne, pak diskusi obvykle ubije.
No, ptejte se sami sebe, diskutéři -- s čím do diskuze skutečně vstupujete?
Dostanete to, co vám náleží.
Demagogie nejsou tím nejhorším, domnívám se. Člověk, který má přehled o tématu nebude pohlcen. A naivka bude mít jednou příežitost se ze svých chyb poučit.
(nej)Horší jsou, dle mého skromného názoru, tvz. internetové žumpy (zase lide.cz, zpovednice.cz), na které chodí znuděné existence jen proto, aby vybyly svou energii. Panuje názor, že je lepší nechat tyto pochybné bytosti vyřádit se na internetu, než jinde (to by spouštely rvačky, dramata, rozbjely výlohy). Ale nevím ... když potkáte člověka, který svrhne obrovský kontroverzní flame, jen proto aby se pobavil (viz třeba "bezejmenní hrdinové" na diskuzích novinky.cz) :O ...
Na d20.cz se naštestí něco podobného moc nestává, ale nevím, jestli se tento trend s novými generacemi nezačíná rozšiřovat (řeč je o společnosti deprivantů).
sirien píše:
Druhým chybným modem diskuse je hádka. Zde je důležité rozlišovat flame-hádku, a pouze flame. Zná to divně, ale flame vzniká při osobním emotivním nasazení lidí v diskusi. To nemusí nutně znamenat, že se hned hádají, ve skutečnosti se mohou stále držet tématu.
Zde je dobré se vyznat v tom, co se samotný diskutér snaží sdělit. Komunikuje rozumem, nebo emocemi?
Emoce, zahnané do kouta, dosti často proti rozumu prohrávají; pak bývá v takto kořeněné diskuzi trochu toho poprasku.
---
Siriene, je tu ještě jedno klišé diskuzí, které jsi nevyzvedl: přemílání jedné té samé písničky dokola. Tedy, myslím, že se hrozně moc opakuji :)
Použiju parafrázi z Burning Wheel. Vítězit argumenty = přesvědčit diváky o tom, že mám navrch. Vítězství argumentů =/= vítězství pravdy. Aneb v bitvě argumentů mohou vítězit i jakékoliv nepravdy, klidně i vylhané.
Ale nepravda může být pro jiného i pravdou, a to prosím s klidným svědomím.
Spousta lidí nerozumí slovu "pravda", zaměňuje jej se slovem "fakt".
Příklad faktu: trojúhleník má 3 strany.
Příklad pravdy: tato hra je dobrá.
Asi nejuspokojivější definice pravdy, kterou jsem našel, je následující: něco, co v určité době dává určité osobě smysl.
Jak osoba filtruje svět okolo sebe do své objektivní reality, hledá záchytné body. Pravda pomáhá zakotvit integritu osobnosti. Je to jako když si na toukách lesem postavíme stan (je to lepší, než spát nezakrytý ... ale je třeba vědět, že ráno budeme muset stan zabalit, přesunout se).
Samozřejmě, když příjde někdo a řekne, že náš stan leží na tekutém písku, nepotěší nás to.
sirien píše:
V určité chvíli jsem bohužel došel k názoru, že pokud potřebuji něco o RPG vědět poměrně rychle a není, kdo by mi to řekl přímo, je pro mě snazší si na ICQ odchytit Alnaga nebo Qualdezara (případně jiné, jejichž názor pro mě má v RPG váhu) a probrat problém s nimi, než jej prezentovat veřejně a dva týdny se snažit držet diskusi u původního námětu pod nátlakem lidí jejichž názor mě vpodstatě nezajímá, protože nepřináší nic nového.
"Nic nového", skutečně. Nemůžeš chtít ohýbat dráhy kosmických raket, když jsi právě vyšel z mateřské školy, lopotíš se s malou násobilkou.
I když, abych na druhou stranu nevyzvedával elitářství, můžeš jim to trpělivě vysvětlit. Ovoce nedozraje hned ... ale říká se, že trpělivost je cnost :)
Někdy ale ani toto nejde -- viz internetové portály, na kterých je "pravda" křupanů tak silná, že s ní nic neuděláš.
Viz třeba chat lide.cz. Hah :) ! Toto místo je marnivé, prokleté. Nikdy jsem se tu ničemu nedozvěděl.
sirien píše:
Diskuse se zároveň může několika způsoby zvrhnout. Prvním z takových způsobů je demagogie, která nastává, když do rovnoměrné diskuse vstoupí někdo, kdo nemá zájem řešit problém, ale chce natvrdo protlačit jeden konkrétní způsob jeho řešení. Pokud je takový záměr odhalen, vede často k hádce, pokud ne, pak diskusi obvykle ubije.
No, ptejte se sami sebe, diskutéři -- s čím do diskuze skutečně vstupujete?
Dostanete to, co vám náleží.
Demagogie nejsou tím nejhorším, domnívám se. Člověk, který má přehled o tématu nebude pohlcen. A naivka bude mít jednou příežitost se ze svých chyb poučit.
(nej)Horší jsou, dle mého skromného názoru, tvz. internetové žumpy (zase lide.cz, zpovednice.cz), na které chodí znuděné existence jen proto, aby vybyly svou energii. Panuje názor, že je lepší nechat tyto pochybné bytosti vyřádit se na internetu, než jinde (to by spouštely rvačky, dramata, rozbjely výlohy). Ale nevím ... když potkáte člověka, který svrhne obrovský kontroverzní flame, jen proto aby se pobavil (viz třeba "bezejmenní hrdinové" na diskuzích novinky.cz) :O ...
Na d20.cz se naštestí něco podobného moc nestává, ale nevím, jestli se tento trend s novými generacemi nezačíná rozšiřovat (řeč je o společnosti deprivantů).
sirien píše:
Druhým chybným modem diskuse je hádka. Zde je důležité rozlišovat flame-hádku, a pouze flame. Zná to divně, ale flame vzniká při osobním emotivním nasazení lidí v diskusi. To nemusí nutně znamenat, že se hned hádají, ve skutečnosti se mohou stále držet tématu.
Zde je dobré se vyznat v tom, co se samotný diskutér snaží sdělit. Komunikuje rozumem, nebo emocemi?
Emoce, zahnané do kouta, dosti často proti rozumu prohrávají; pak bývá v takto kořeněné diskuzi trochu toho poprasku.
---
Siriene, je tu ještě jedno klišé diskuzí, které jsi nevyzvedl: přemílání jedné té samé písničky dokola. Tedy, myslím, že se hrozně moc opakuji :)
pipux píše:
Asi nejuspokojivější definice pravdy, kterou jsem našel, je následující: něco, co v určité době dává určité osobě smysl.
This is why we can't have nice things!!!
Asi nejuspokojivější definice pravdy, kterou jsem našel, je následující: něco, co v určité době dává určité osobě smysl.
This is why we can't have nice things!!!
pipux: Ok., mixování "pravdy" a "faktu" je také docela častý problém v diskusích. Bohužel vyjmenování všech takových by bylo spíš na knížku :)
Pravda je že tohle je problém docela častý a bohužel mnohdy i dost výrazný. Stejně tak mnohdy je hranice jednoho a druhého ne úplně ostrá. V diskusi lze každopádně hledat obojí.
Píše:
I když, abych na druhou stranu nevyzvedával elitářství, můžeš jim to trpělivě vysvětlit. Ovoce nedozraje hned ... ale říká se, že trpělivost je cnost :)
Myslím, že moje aktivita v diskusích a článcích a přístup k nováčkům docela dokládají že se to vysvětlovat snažím.
Dovolím si tvrdit že mám na kontě tolik článků, přednášek o RPG nováčkům s tolika oslovenými nováčky a tolik odehraných opengameingů, že v republice patřím alespoň k top 5.
A zorganizovaných přednášek a nováčků oslovených mnou zorganizovanými věcmi mám na kontě nejspíš s přehledem nejvíc (přednášek stovky - doslova, odhadem něco okolo tří nebo čtyř set plus aktuálně chystám další stovku. O uspořádaných opengameinzích nemluvě, to jsou silné desítky, možná bych řekl že i přes stovku co do mojí zásluhy)
Nicméně ne vždycky na to mám chuť, náladu a nebo čas a zase nejsem masochistický samaritán. Když potřebuju něco vědět do další hry co je pozítří, nebo když mě nějaký problém zaujme natolik, že chci znát odpověď hned, nebo naopak mě na chvíli zaujme problém, který mě ale zase až tak moc nepálí abych kvůli němu ztrácel čas v otevřené diskusi... často také jde o problém, o kterém ze zkušenosti vím, že bude ve veřejné diskusi prostě ubit buď lidmi co budou šťourat nebo lidmi co budou demagogizovat, to jsou prostě všechno chvíle kdy se mi veřejná diskuse fakt nehodí.
Píše:
(nej)Horší jsou, dle mého skromného názoru, tvz. internetové žumpy (zase lide.cz, zpovednice.cz), na které chodí znuděné existence jen proto, aby vybyly svou energii.
To je pravda, nicméně se přiznám že jsem při psaní tohodle dílu blogčku měl namysli spíš Kostku, RPG F, Annun a jiné portály s relativně dost rozumným obsazením.
Píše:
Siriene, je tu ještě jedno klišé diskuzí, které jsi nevyzvedl: přemílání jedné té samé písničky dokola. Tedy, myslím, že se hrozně moc opakuji :)
To je klišé, ne problém.
Může jít o uvíznutí na mrtvém bodě, může jít o to že přicházejí noví lidé kteří mají tentýž problém, ale nechtějí si přečíst starou diskusi, případně chtějí dodat něco svého, i když to není nic nového. Může stejně tak dobře jít třeba o to, že se dvě demagogizující strany střetávají stále dokola ve snaze vnutit svůj názor protistraně, ale neuvědomují si že ta je stejně zatvrzelá jako oni a do diskuse vstupuje se stejným záměrem.
Jinak z diskusních problémů které jsou plus mínus aktuální jsem (záměrně, abych nebyl osočen z podjatosti, už takhle sem si v tom blogčku trochu hlodnul) nezmínil třeba "attack of insane vocabulary" spočívající v příspěvcích s neskutečným mixem cizích a pseudoodborných slovíček, která jsou ale ve skutečnosti zbytečná, protože mají stravitelné ekvivalenty v češtině. Výsledkem je "vyčlenění" určité "elity", která je definována tím, že "rozumí".
V reálu k nahlédnutí třeba na RPG F aktuálně v trochu slabší podobě než jsou extrémy které jsem také už viděl, v tématu o konfliktech.
Pravda je že tohle je problém docela častý a bohužel mnohdy i dost výrazný. Stejně tak mnohdy je hranice jednoho a druhého ne úplně ostrá. V diskusi lze každopádně hledat obojí.
Píše:
I když, abych na druhou stranu nevyzvedával elitářství, můžeš jim to trpělivě vysvětlit. Ovoce nedozraje hned ... ale říká se, že trpělivost je cnost :)
Myslím, že moje aktivita v diskusích a článcích a přístup k nováčkům docela dokládají že se to vysvětlovat snažím.
Dovolím si tvrdit že mám na kontě tolik článků, přednášek o RPG nováčkům s tolika oslovenými nováčky a tolik odehraných opengameingů, že v republice patřím alespoň k top 5.
A zorganizovaných přednášek a nováčků oslovených mnou zorganizovanými věcmi mám na kontě nejspíš s přehledem nejvíc (přednášek stovky - doslova, odhadem něco okolo tří nebo čtyř set plus aktuálně chystám další stovku. O uspořádaných opengameinzích nemluvě, to jsou silné desítky, možná bych řekl že i přes stovku co do mojí zásluhy)
Nicméně ne vždycky na to mám chuť, náladu a nebo čas a zase nejsem masochistický samaritán. Když potřebuju něco vědět do další hry co je pozítří, nebo když mě nějaký problém zaujme natolik, že chci znát odpověď hned, nebo naopak mě na chvíli zaujme problém, který mě ale zase až tak moc nepálí abych kvůli němu ztrácel čas v otevřené diskusi... často také jde o problém, o kterém ze zkušenosti vím, že bude ve veřejné diskusi prostě ubit buď lidmi co budou šťourat nebo lidmi co budou demagogizovat, to jsou prostě všechno chvíle kdy se mi veřejná diskuse fakt nehodí.
Píše:
(nej)Horší jsou, dle mého skromného názoru, tvz. internetové žumpy (zase lide.cz, zpovednice.cz), na které chodí znuděné existence jen proto, aby vybyly svou energii.
To je pravda, nicméně se přiznám že jsem při psaní tohodle dílu blogčku měl namysli spíš Kostku, RPG F, Annun a jiné portály s relativně dost rozumným obsazením.
Píše:
Siriene, je tu ještě jedno klišé diskuzí, které jsi nevyzvedl: přemílání jedné té samé písničky dokola. Tedy, myslím, že se hrozně moc opakuji :)
To je klišé, ne problém.
Může jít o uvíznutí na mrtvém bodě, může jít o to že přicházejí noví lidé kteří mají tentýž problém, ale nechtějí si přečíst starou diskusi, případně chtějí dodat něco svého, i když to není nic nového. Může stejně tak dobře jít třeba o to, že se dvě demagogizující strany střetávají stále dokola ve snaze vnutit svůj názor protistraně, ale neuvědomují si že ta je stejně zatvrzelá jako oni a do diskuse vstupuje se stejným záměrem.
Jinak z diskusních problémů které jsou plus mínus aktuální jsem (záměrně, abych nebyl osočen z podjatosti, už takhle sem si v tom blogčku trochu hlodnul) nezmínil třeba "attack of insane vocabulary" spočívající v příspěvcích s neskutečným mixem cizích a pseudoodborných slovíček, která jsou ale ve skutečnosti zbytečná, protože mají stravitelné ekvivalenty v češtině. Výsledkem je "vyčlenění" určité "elity", která je definována tím, že "rozumí".
V reálu k nahlédnutí třeba na RPG F aktuálně v trochu slabší podobě než jsou extrémy které jsem také už viděl, v tématu o konfliktech.
Sefe pokud nejsi dost vzdelanej abys rozumel vzedlanejsim kdyz se bavi, nemel bys spis sedet v koutku nebo si doplnit vzdelani? Uplne te vidim jak spises na fyzikalni forum ze maji ubrat integralu pac to nechapes :D
Kdyz budes pouzivat odborne terminy, znamena to, ze nemusis vysvetlovat kazde druhe slovo, vymenou za to ze ti holt nekdo nebude rozumet. Diskuse je rozhovor s nekym, a casto cekas ze ten nekdo je na podobne urovni, nema to byt clanek ktery neco vysvetluje luze. Chapu ze kdyz je nekdo v pozici luzy tak mu to leze na nervy, ale koukni se na priklad tech fyziku vejs, heh.
Kdyz budes pouzivat odborne terminy, znamena to, ze nemusis vysvetlovat kazde druhe slovo, vymenou za to ze ti holt nekdo nebude rozumet. Diskuse je rozhovor s nekym, a casto cekas ze ten nekdo je na podobne urovni, nema to byt clanek ktery neco vysvetluje luze. Chapu ze kdyz je nekdo v pozici luzy tak mu to leze na nervy, ale koukni se na priklad tech fyziku vejs, heh.
uzivatel 1513 zajimalo by me jestli jsi opravdu nepochopil o cem mluvi sirien nebo to jen hrajes ;-)
To ze s nim nesouhlasim znamena ze jsem ho nepochopil? To je v poli diskusnich machinaci docela nova technika, tyjo.
....a ve které se zainteresovaní lidé baví o něčem objektivním.
Tady se v Sirienově postu skrývá čertovo kopýtko.
Mám dojem, že různé druhy reality, kterými jsme obklopeni, dělají veliké zmatky jak v diskusích, tak i v chápání reality.
Pipux pravil, že problém je rozlišování pravdy a faktů, načež to pak ještě zasklil příkladem, který je zas o něčem třetím.
Konkrétně:
1) První rovina reality může být nazývána objektivní či hmotná. Tedy jisté shluky elementárních částic na vesmírné pláni... o kterých pojednává "tvrdá" věda jako fyzika, chemie či biologie.
To je zřejmě to, co myleli oba řečníci pod termínem "fakta".
Časem zjistíte, že o faktech se diskuse většinou - překvapivě - moc nevedou. Nemají totiž žádný smysl. Člověk, který dotyčný fakt zjistí (změří, zpozoruje dalekohledem, vyčte z google) debatu logicky ukončí.
2) Druhá rovina, která je hlavním předmětem gnoseologie čili filosofické nauky o poznání, je vtělování těchto faktů do lidských výroků a formulí.
Což není úplně totéž, co předchozí; počínaje Kantem a Heisenbergem víme, že pozorovatel dodává pozorovaným faktům jakousi nechtěnou "přidanou hodnotu".
Čili - výrok "tento stůl je ze dřeva" je výrok o pozorování faktu prvého typu, ale ježto je to lidský výrok, pak už může být moje pozorování zatíženo nějakou chybou, moje metodologie mohla být špatná, zkrátka, jsem vedle, a o tom lze vést čilou debatu.
Pokud je řeč o pravdě, pak tím bývá míně právě nulový rozdíl mezi mým výrokem a objektivním světem ad 1). Čili, můj výrok o stolu je buď pravdivý, nebo nikoli.
3) Další rovina jsou entity ryze subjektivně existující, nemající jinou existenci, nežli v mé hlavě. Změřit na nich nelze vůbec nic. Sem patří i Pipuxův výrok "tato hra je dobrá."
O nějaké objektivitě hodnocení čehokoli nemůže být už z principu řeči, a také se takový hodnotící závěr obecně nenazývá pravdou.
V RPG se v drtivé většině případů pohubujeme v této imaginární rovině, neb sama hra je ze své podstaty virtuální.
Kupodivu, tyto roviny naopak velmi lákají k živé diskusi, a to nejen zde.
4) Existují ještě další roviny reálna; případné další teorie nebo hodnocení RPG hry jsou pak dalšími odvozeninami ntého řádu, a tudíž mají v sobě ještě menší podíl reálna.
Diskutovat o nich lze také, ale v jistém bodě je třeba přiznat, že každý diskutující může realitu směle konstruovat dle svojí libosti, a tudíž nelze nikdy dojít k žádnému závěru.
Tady se v Sirienově postu skrývá čertovo kopýtko.
Mám dojem, že různé druhy reality, kterými jsme obklopeni, dělají veliké zmatky jak v diskusích, tak i v chápání reality.
Pipux pravil, že problém je rozlišování pravdy a faktů, načež to pak ještě zasklil příkladem, který je zas o něčem třetím.
Konkrétně:
1) První rovina reality může být nazývána objektivní či hmotná. Tedy jisté shluky elementárních částic na vesmírné pláni... o kterých pojednává "tvrdá" věda jako fyzika, chemie či biologie.
To je zřejmě to, co myleli oba řečníci pod termínem "fakta".
Časem zjistíte, že o faktech se diskuse většinou - překvapivě - moc nevedou. Nemají totiž žádný smysl. Člověk, který dotyčný fakt zjistí (změří, zpozoruje dalekohledem, vyčte z google) debatu logicky ukončí.
2) Druhá rovina, která je hlavním předmětem gnoseologie čili filosofické nauky o poznání, je vtělování těchto faktů do lidských výroků a formulí.
Což není úplně totéž, co předchozí; počínaje Kantem a Heisenbergem víme, že pozorovatel dodává pozorovaným faktům jakousi nechtěnou "přidanou hodnotu".
Čili - výrok "tento stůl je ze dřeva" je výrok o pozorování faktu prvého typu, ale ježto je to lidský výrok, pak už může být moje pozorování zatíženo nějakou chybou, moje metodologie mohla být špatná, zkrátka, jsem vedle, a o tom lze vést čilou debatu.
Pokud je řeč o pravdě, pak tím bývá míně právě nulový rozdíl mezi mým výrokem a objektivním světem ad 1). Čili, můj výrok o stolu je buď pravdivý, nebo nikoli.
3) Další rovina jsou entity ryze subjektivně existující, nemající jinou existenci, nežli v mé hlavě. Změřit na nich nelze vůbec nic. Sem patří i Pipuxův výrok "tato hra je dobrá."
O nějaké objektivitě hodnocení čehokoli nemůže být už z principu řeči, a také se takový hodnotící závěr obecně nenazývá pravdou.
V RPG se v drtivé většině případů pohubujeme v této imaginární rovině, neb sama hra je ze své podstaty virtuální.
Kupodivu, tyto roviny naopak velmi lákají k živé diskusi, a to nejen zde.
4) Existují ještě další roviny reálna; případné další teorie nebo hodnocení RPG hry jsou pak dalšími odvozeninami ntého řádu, a tudíž mají v sobě ještě menší podíl reálna.
Diskutovat o nich lze také, ale v jistém bodě je třeba přiznat, že každý diskutující může realitu směle konstruovat dle svojí libosti, a tudíž nelze nikdy dojít k žádnému závěru.
Argo s tou prvni rovinou nesouhlasim -- jiste sis vsiml treba oblibeneho sportu v internetovych diskusich ignorovat fakty protoze pochazi z nejakeho konkretniho zdroje a tak. Myslim ze je to logicke pokracovani pristupu "pokud si mysli neco jineho, musi s nim byt neco v neporadku". Dotazeno do krajnosti se pak dozvis ze Wikipedie neni duveryhodna, protoze se nekomu nelibil nejaky clanek o ekonomii ktery nepodporoval jeho politicke nazory, a tak podobne.
EDIT: zaroven ma spousta lidi problem chapat subjektivitu nekterych veci, takze i prohlaseni "nelibi se mi X" berou jako osobni urazku a v prvni fazi budou presvedcovat me ze jsem to spatne pochopil, pak zjisti ze je to zbytecne a v dalsi fazi budou presvedcovat okoli (a sebe sama) ze se mnou je neco v neporadku, protoze jinak by se mi X zcela jiste libilo. Nejsem si moc jisty z ceho to vychazi, a uz je to docela nebezpecne, ale jsem si jisty ze o tom vic dost.
EDIT: zaroven ma spousta lidi problem chapat subjektivitu nekterych veci, takze i prohlaseni "nelibi se mi X" berou jako osobni urazku a v prvni fazi budou presvedcovat me ze jsem to spatne pochopil, pak zjisti ze je to zbytecne a v dalsi fazi budou presvedcovat okoli (a sebe sama) ze se mnou je neco v neporadku, protoze jinak by se mi X zcela jiste libilo. Nejsem si moc jisty z ceho to vychazi, a uz je to docela nebezpecne, ale jsem si jisty ze o tom vic dost.
Uzivatel #1513 píše:
Sefe pokud nejsi dost vzdelanej abys rozumel vzedlanejsim kdyz se bavi, nemel bys spis sedet v koutku nebo si doplnit vzdelani? Uplne te vidim jak spises na fyzikalni forum ze maji ubrat integralu pac to nechapes :D
Protipól a častěji nastávající rozdíl je, jestli se on, jako fyzik, ocitne na fóru blbců. Pak si diskuzi na úrovni nebude moci dovolit, protože nebude jaksi mít s kým diskutovat.
Fritzs píše:
yashamaru: A jak to sirien myslel?
Budu hádat, že ne každý problém je, vzhedem ke společensko-vzdělanecké situaci prostředí, udiskutovatelný ke zdárným cílům.
sirien píše:
Když potřebuju něco vědět do další hry co je pozítří, nebo když mě nějaký problém zaujme natolik, že chci znát odpověď hned, nebo naopak mě na chvíli zaujme problém, který mě ale zase až tak moc nepálí abych kvůli němu ztrácel čas v otevřené diskusi... často také jde o problém, o kterém ze zkušenosti vím, že bude ve veřejné diskusi prostě ubit buď lidmi co budou šťourat nebo lidmi co budou demagogizovat, to jsou prostě všechno chvíle kdy se mi veřejná diskuse fakt nehodí.
Myslím, že Uzivatel #1513 to dobře nastínil s příkladem fyziků.
Když jsi elita (top five, jak říkáš ;) ), pak znáš předchozí stupně intelektuální evoluce ... dokážeš tak odhadnout, na jakém stupni se jedinec nachází.
Někdy jde problém tak moc do hloubky, že kdyby jsi měl vysvětlit pointu někomu nezasvědcenému, chtělo by to štosy papírů. A nebo hůře ... některé problémy nejde popsat, dotyčný by si je musel prvně zažít, vrýt mezi zkušenosti.
Problém "vrcholné pětky" není problémem diskuzí obecně, ale jen problémem těch nejlepších. Když zakládáš/stáčíš určitou diskuzi, ptej se sám sebe, jestli si to vzhledem k prostředí můžeš dovolit. S velkou mocí jde i velká zodpovědnost :)
sirien píše:
attack of insane vocabulary" spočívající v příspěvcích s neskutečným mixem cizích a pseudoodborných slovíček, která jsou ale ve skutečnosti zbytečná, protože mají stravitelné ekvivalenty v češtině
A je to horší, než si myslíš. Díky masově-mediálnímu amerikovlezdoprdelismu se užívání angloam. termínů na úkor těch českých stává módním hitem. Stačí kouknout na nějaký ten slogan reklamový.
Někdo pašuje tyto slovíčka do svého projevu jen proto aby byl "cool" či "in", nebo jak se to vlastně říká ... viz skoro jakýkoliv blog jedince věkové skupiny 13-16 let (angličtina mizerná, ale do nadpisu jít musí).
Někdo je tak zdegradovaný, že se mu vytratil český ekvivalent (tuhle jsem uprostřed rozhovoru použil "squirrel", protože jsem si zaboha nemohl vzpomenout, jak se řekne "veverka") ...
Někdo nechce, aby mu ostatní rozumněli. Profiluje se do pozice vědce, zatímco jím není (z čisté pompóznosti, nafoukanosti) ... také může takhle činit pod vidinou vyhnutí se diskuzi :)
K opakování se:
sirien píše:
Může jít o uvíznutí na mrtvém bodě, může jít o to že přicházejí noví lidé kteří mají tentýž problém, ale nechtějí si přečíst starou diskusi, případně chtějí dodat něco svého, i když to není nic nového.
Pěkně shrnuto. Začíná se mi vyjasňovat.
Tedy, řekl bych, že pod rouškou mnoha různých diskuzí bývá jeden tentýž podtext. Méně zdatní diskutéři jej odhalí až po čase.
Sefe pokud nejsi dost vzdelanej abys rozumel vzedlanejsim kdyz se bavi, nemel bys spis sedet v koutku nebo si doplnit vzdelani? Uplne te vidim jak spises na fyzikalni forum ze maji ubrat integralu pac to nechapes :D
Protipól a častěji nastávající rozdíl je, jestli se on, jako fyzik, ocitne na fóru blbců. Pak si diskuzi na úrovni nebude moci dovolit, protože nebude jaksi mít s kým diskutovat.
Fritzs píše:
yashamaru: A jak to sirien myslel?
Budu hádat, že ne každý problém je, vzhedem ke společensko-vzdělanecké situaci prostředí, udiskutovatelný ke zdárným cílům.
sirien píše:
Když potřebuju něco vědět do další hry co je pozítří, nebo když mě nějaký problém zaujme natolik, že chci znát odpověď hned, nebo naopak mě na chvíli zaujme problém, který mě ale zase až tak moc nepálí abych kvůli němu ztrácel čas v otevřené diskusi... často také jde o problém, o kterém ze zkušenosti vím, že bude ve veřejné diskusi prostě ubit buď lidmi co budou šťourat nebo lidmi co budou demagogizovat, to jsou prostě všechno chvíle kdy se mi veřejná diskuse fakt nehodí.
Myslím, že Uzivatel #1513 to dobře nastínil s příkladem fyziků.
Když jsi elita (top five, jak říkáš ;) ), pak znáš předchozí stupně intelektuální evoluce ... dokážeš tak odhadnout, na jakém stupni se jedinec nachází.
Někdy jde problém tak moc do hloubky, že kdyby jsi měl vysvětlit pointu někomu nezasvědcenému, chtělo by to štosy papírů. A nebo hůře ... některé problémy nejde popsat, dotyčný by si je musel prvně zažít, vrýt mezi zkušenosti.
Problém "vrcholné pětky" není problémem diskuzí obecně, ale jen problémem těch nejlepších. Když zakládáš/stáčíš určitou diskuzi, ptej se sám sebe, jestli si to vzhledem k prostředí můžeš dovolit. S velkou mocí jde i velká zodpovědnost :)
sirien píše:
attack of insane vocabulary" spočívající v příspěvcích s neskutečným mixem cizích a pseudoodborných slovíček, která jsou ale ve skutečnosti zbytečná, protože mají stravitelné ekvivalenty v češtině
A je to horší, než si myslíš. Díky masově-mediálnímu amerikovlezdoprdelismu se užívání angloam. termínů na úkor těch českých stává módním hitem. Stačí kouknout na nějaký ten slogan reklamový.
Někdo pašuje tyto slovíčka do svého projevu jen proto aby byl "cool" či "in", nebo jak se to vlastně říká ... viz skoro jakýkoliv blog jedince věkové skupiny 13-16 let (angličtina mizerná, ale do nadpisu jít musí).
Někdo je tak zdegradovaný, že se mu vytratil český ekvivalent (tuhle jsem uprostřed rozhovoru použil "squirrel", protože jsem si zaboha nemohl vzpomenout, jak se řekne "veverka") ...
Někdo nechce, aby mu ostatní rozumněli. Profiluje se do pozice vědce, zatímco jím není (z čisté pompóznosti, nafoukanosti) ... také může takhle činit pod vidinou vyhnutí se diskuzi :)
K opakování se:
sirien píše:
Může jít o uvíznutí na mrtvém bodě, může jít o to že přicházejí noví lidé kteří mají tentýž problém, ale nechtějí si přečíst starou diskusi, případně chtějí dodat něco svého, i když to není nic nového.
Pěkně shrnuto. Začíná se mi vyjasňovat.
Tedy, řekl bych, že pod rouškou mnoha různých diskuzí bývá jeden tentýž podtext. Méně zdatní diskutéři jej odhalí až po čase.
Argonaute, tvoje kategorie jsou o stupínek uhlazenější, nicméně ...
Co tvrdíme ... v jádru jde o tu samou věc. Kolik máš (sub)kategorií je záležitostí metod, se kterými pracuješ. Jisté ale je, že diskutéři tyto kategorie mezi sebou zaměňují (označ si mě jako zdárný příklad, jestli chceš), čímž vzníkají různé formy nedorozumění.
Další věc, kterou jsem se vymezením faktu x pravdy proti sobě chtěl ilustrovat (a která možná není není nejlépe vidět), je, že diskutérům tyto kategorie splývají -> vytváří se více zmatku.
Díky prostředí omezené racionality (ani ten nejlepší z nás neví všechno) se spousta subjektivních pravd mrzačí ve fakta (říkej jim pevné, pravdivé výroky, jestli chceš). Děje se tak proto, že mít věci nastavené v pevné rovině je pohodlnější, než se pohybovat v rovině nejisté (sdělovací prostředky jsou skvělým případem míchání kategorií pravd, objektivit, poznání, subjektivismů (etc. etc.) dohromady).
Když se ti další ovce vyjádří k otázce války v Afganistánu stejně, a to takto: "Al-srajdá jsou ti zlí a my hodní je musíme potrestat", co zmůžeš? Toto je pěkný případ, kdy se ti bude těžko separovat kategorie tam, kam patří.
Co tvrdíme ... v jádru jde o tu samou věc. Kolik máš (sub)kategorií je záležitostí metod, se kterými pracuješ. Jisté ale je, že diskutéři tyto kategorie mezi sebou zaměňují (označ si mě jako zdárný příklad, jestli chceš), čímž vzníkají různé formy nedorozumění.
Další věc, kterou jsem se vymezením faktu x pravdy proti sobě chtěl ilustrovat (a která možná není není nejlépe vidět), je, že diskutérům tyto kategorie splývají -> vytváří se více zmatku.
Díky prostředí omezené racionality (ani ten nejlepší z nás neví všechno) se spousta subjektivních pravd mrzačí ve fakta (říkej jim pevné, pravdivé výroky, jestli chceš). Děje se tak proto, že mít věci nastavené v pevné rovině je pohodlnější, než se pohybovat v rovině nejisté (sdělovací prostředky jsou skvělým případem míchání kategorií pravd, objektivit, poznání, subjektivismů (etc. etc.) dohromady).
Když se ti další ovce vyjádří k otázce války v Afganistánu stejně, a to takto: "Al-srajdá jsou ti zlí a my hodní je musíme potrestat", co zmůžeš? Toto je pěkný případ, kdy se ti bude těžko separovat kategorie tam, kam patří.
Nenávidim relativisty. Ale to je jedno.
Argonantus: Velmi... obsažné shrnutí, a myslím že jsem ho i pochopil.
Jakub: To o čem jsem mluvil a co jsi přehlédl je, že nemám nic proti používání odborných termínů jako takových. Vadí mi jejich nadužívání, když je někdo používá tam, kde to není třeba.
Uznávám, že slova jako metagame se překládají blbě a jsou navíc zažitá. Ale když někdo vyplivne větu "color scény je založen na resolution mechanice a distribuci pravomocí podle simulacionistické agendy" tak bych ho kopnul do řiti.
A když se odvoláváš k fyzikům - Brian Green: "Pokud něco nedokážete říct lidsky bez odborných výrazů, pak to znamená že tomu vlastně sami nerozumíte"
pipux: Hm. Nevím, ale zrovna anglicismy mi vůbec nevaděj, spíš naopak. Rozhodně nepatřím k zastáncům češtiny, jejíž jediná obhajoba stojí na principu "budeme jí bránit prostě protože je naše" a její přechylování k angličtině mi je osobně docela sympatické.
Jenže on je rozdíl mezi anglicismem a pseudoodborným termitem. Když místo veverka řekneš squirrel, tak se možná ani nepozastavim. Když místo veverka napíšeš Sciurus persicus, tak mě to lehoučce praští do očí...
Argonantus: Velmi... obsažné shrnutí, a myslím že jsem ho i pochopil.
Jakub: To o čem jsem mluvil a co jsi přehlédl je, že nemám nic proti používání odborných termínů jako takových. Vadí mi jejich nadužívání, když je někdo používá tam, kde to není třeba.
Uznávám, že slova jako metagame se překládají blbě a jsou navíc zažitá. Ale když někdo vyplivne větu "color scény je založen na resolution mechanice a distribuci pravomocí podle simulacionistické agendy" tak bych ho kopnul do řiti.
A když se odvoláváš k fyzikům - Brian Green: "Pokud něco nedokážete říct lidsky bez odborných výrazů, pak to znamená že tomu vlastně sami nerozumíte"
pipux: Hm. Nevím, ale zrovna anglicismy mi vůbec nevaděj, spíš naopak. Rozhodně nepatřím k zastáncům češtiny, jejíž jediná obhajoba stojí na principu "budeme jí bránit prostě protože je naše" a její přechylování k angličtině mi je osobně docela sympatické.
Jenže on je rozdíl mezi anglicismem a pseudoodborným termitem. Když místo veverka řekneš squirrel, tak se možná ani nepozastavim. Když místo veverka napíšeš Sciurus persicus, tak mě to lehoučce praští do očí...
Jo, jeden z nejlepsich fyziku ktere znam jednou rekl ze 
(tj. divergence vektoru hustoty magnetickeho toku = 0) znamena "ze to magneticky pole je tak zkurveny, ze nikde nezacina ani nekonci" ;)
Ale ja jsem spis zvedavej jak bys to "color scény je založen na resolution mechanice a distribuci pravomocí podle simulacionistické agendy" rekl jinak? Protoze se bojim, ze by to zabralo aspon dva odstavce (teda, tohle je jasnej technoblabol ala stargate, ale realny priklady). A ono kdyz mas odstavec takovejch vet, tak ti to v "normalnim jazyce" muze dat par stranek, a kdo by si nechtel usetrit praci, zejo.
(tj. divergence vektoru hustoty magnetickeho toku = 0) znamena "ze to magneticky pole je tak zkurveny, ze nikde nezacina ani nekonci" ;)Ale ja jsem spis zvedavej jak bys to "color scény je založen na resolution mechanice a distribuci pravomocí podle simulacionistické agendy" rekl jinak? Protoze se bojim, ze by to zabralo aspon dva odstavce (teda, tohle je jasnej technoblabol ala stargate, ale realny priklady). A ono kdyz mas odstavec takovejch vet, tak ti to v "normalnim jazyce" muze dat par stranek, a kdo by si nechtel usetrit praci, zejo.
Mňo... tak Forgeový "color" můžu obratem nahradit za "dojem" nebo "atmosféru" nebo anglicistický "feeling" podle toho o čem mluvim. Resolution mechanice můžu napsat jako rozhodovacím mechanismu. "distribuci pravomocí" bych asi nechal, jen bych tam doplnil "mezi hráči" aby to bylo jasné i těm co se s tím setkají poprvé a "podle simulacionistické agendy" by se muselo nahradit podle toho o čem bych mluvil, ale třeba "podle orientace na roleplaying a postavu" by jít mohlo.
"Dojem ze scény je založen na rozhodovacím mechanismu a rozdělení pravomocí podle stylu zaměřeného na roleplaying a věrohodnost postavy"
"Color scény je založen na resolution mechanice a distribuci pravomocí podle simulacionistické agendy".
Je to o třetinu delší, což neni žádnej děs, protože obvykle takovejch vět fakt moc nemíváš. Nebo je minimálně nepotřebuješ.
Co chci říct je že obvykle neni těžký bavit se i o pokročilejch věcech normálně.
"Dojem ze scény je založen na rozhodovacím mechanismu a rozdělení pravomocí podle stylu zaměřeného na roleplaying a věrohodnost postavy"
"Color scény je založen na resolution mechanice a distribuci pravomocí podle simulacionistické agendy".
Je to o třetinu delší, což neni žádnej děs, protože obvykle takovejch vět fakt moc nemíváš. Nebo je minimálně nepotřebuješ.
Co chci říct je že obvykle neni těžký bavit se i o pokročilejch věcech normálně.
Proc se mi zda, ze tahle diskuze, ostatne jako hodne ostatnich je jenom takova intelektualni masturbace? (klidne pouzijte nejake ceske vyrazi ta ty tri neceske, ktere jsem pouzil ja:))
já z toho mám jediný dojem
něčíst to!
už do toho chvíli čumim a i když pomalu začínám tušit, o čem se bavíte, klíčí ve mě myšlenka, jestli nemám dost svých starostí :)
něčíst to!
už do toho chvíli čumim a i když pomalu začínám tušit, o čem se bavíte, klíčí ve mě myšlenka, jestli nemám dost svých starostí :)
Hm. Intelektuální masturbace mi nepřijde, prostě diskuse o diskusích.
Popravdě řečeno co se vás obou týče, tak vůbec nechápu co tu děláte, pokud vám tahle diskuse nepřijde zajímavá, tak jí prostě nesledujte. Přijít do ní jenom abyste napsali že to je intelektuální masturbace případně že je nejlepší jí neříct - to je spíš vaše dobrá egomasturbace (a tak trochu trolling, ale ne až tak moc).
Shrnuto ničim nepřispíváte, otravujete ty co se tu bavěj a pokud mluvíte pravdu pak plýtváte vlastí čas a energii na něco co vás nezajímá.
Popravdě řečeno co se vás obou týče, tak vůbec nechápu co tu děláte, pokud vám tahle diskuse nepřijde zajímavá, tak jí prostě nesledujte. Přijít do ní jenom abyste napsali že to je intelektuální masturbace případně že je nejlepší jí neříct - to je spíš vaše dobrá egomasturbace (a tak trochu trolling, ale ne až tak moc).
Shrnuto ničim nepřispíváte, otravujete ty co se tu bavěj a pokud mluvíte pravdu pak plýtváte vlastí čas a energii na něco co vás nezajímá.
protože jsi někde kritizoval Peekae a Bifiho a tohle k jejich stylu teda nemá daleko.
Eh...wtf?
No... ne že bych viděl libovolnou souvislost, ale když Tě to potěší tak ok.
No... ne že bych viděl libovolnou souvislost, ale když Tě to potěší tak ok.
No, Peekayova maxima ("když se vám diskuse nelíbí, tak proč do ní, proboha, píšete?") je geniální a neprůstřelná, a už jsem ji mnohokrát citoval.
Nemohu za to, že mi někteří lidé za hledání pravdy dávají peníze. Jinak bych se tak snadno nechytil.
Taková praktická epistemiologie, chcete-li to hezky srozumitelně.
Stran Uživatele 1513 - mám dojem, že tvoje námitka míří ve skutečnosti do roviny 2.
Do té 1 se totiž nejde lidským rozumem úplně spolehlivě dostat. Už když fakta zakonzeruješ do lidských slov (nebo lidské matematiky), lze vést veselou učenou debatu, jestli jsi je tím nějak nezmanipuloval.
Spolehlivost zdroje (wikipedie, dalekohledu) nebo metody je přesně téhož druhu. Fakt sám je celkem nudný. Stůl je buď ze dřeva, nebo není.
Jak jsi to zjistil a jak to víš je proti tomu kopec srandy.
Nemohu za to, že mi někteří lidé za hledání pravdy dávají peníze. Jinak bych se tak snadno nechytil.
Taková praktická epistemiologie, chcete-li to hezky srozumitelně.
Stran Uživatele 1513 - mám dojem, že tvoje námitka míří ve skutečnosti do roviny 2.
Do té 1 se totiž nejde lidským rozumem úplně spolehlivě dostat. Už když fakta zakonzeruješ do lidských slov (nebo lidské matematiky), lze vést veselou učenou debatu, jestli jsi je tím nějak nezmanipuloval.
Spolehlivost zdroje (wikipedie, dalekohledu) nebo metody je přesně téhož druhu. Fakt sám je celkem nudný. Stůl je buď ze dřeva, nebo není.
Jak jsi to zjistil a jak to víš je proti tomu kopec srandy.
Uzivatel píše:
zaroven ma spousta lidi problem chapat subjektivitu nekterych veci, takze i prohlaseni "nelibi se mi X" berou jako osobni urazku a v prvni fazi budou presvedcovat me ze jsem to spatne pochopil, pak zjisti ze je to zbytecne a v dalsi fazi budou presvedcovat okoli (a sebe sama) ze se mnou je neco v neporadku, protoze jinak by se mi X zcela jiste libilo.
Doufám že do příkladů takového chování zahrnuješ i to své, konkrétně vůči mně v debatě o Window. Ale jinak s tebou souhlasím, je to velmi častý problém v diskusích a pravidelně ho mívám tady i na RPG F, a to z obou stran.
Ještě bych ale vypsal jeden problém diskusí, totiž oblíbené nevyslovené předpoklady. Tedy když se první příspěvek postaví na nátoru, který může nebo nemusí být faktem, ale tento diskutující ho bere jako výchozí a domnívá se, že ostatní uvažují stejně. V dalšínm průběhu diskuse sem patří i sugestivní otázky, tedy do otázky zahrnou i předpoklad.
Chybu s nevysloveným předpokladem jsem udělal třeba v diskusi o vesmírných lodích (tedy Spaceships - to k poznámce o nadužívání angličtiny v nadpisech), kdy jsem napsal, že mám rád jeden typ lodí, protože druhý typ by vyžadoval menévrování, které se ve vesmíru obtížné.
Tam je skyto hned několik nevyslovených předpokladů (vynechám, zda tvrzení o manévrování je fakt nebo jen můj názor):
1) předpokládám, že se lidé baví o kosmických lodích v reálném vesmíru nebo jemu blízkém.
2) Předpokládám, že lidé chtějí - podobně jako já - v takovém vesmíru hrát a proto se budou bavit o této variantě.
Oba předpoklady jsou samozřejmě nesmyslné. Horší je, když mě nikdo neupozorní a začneme se bavit, přičemž já argumentuju reálným svěsmírem (tedy fakty a doměnkami, které se k němu vztahují) a jiní argumentují vesmíry filmovými nebo herními, ale nikdo to neřekne, protože ho nenapadne, že je tento aspekt důležitý.
Občas zkouším tomuto předcházet a zkouším se dívat na své názory jiným myšlením, ale popravdě mám jen jedno myšlení a tak mi to moc nejde. A někdy se samozřejmě chytnu kritického názoru a odpovídám na něj, místo abych hledal příčinu - což je taky docela obvyklý problém, který zavádí debatu k absurdním detailům, kdy se původní téma o charakterech v RPG změní v debatu o homosexualitě ryb (dosaďte dvě libovolná témata).
Plus ještě jeden problém - v osobní diskusi si člověk může už při přednášení názoru všimnout nesouhlasu dalších lidí a nechat mluvit je. Na netu píše pořád dál a nejednou dostane odpověď na polovinu věcí, a zrovna těch podružných. Argumenty se kterými oponent souhlasí nebo na ně nemá protiargument často ignoruje a tak se debata snadno zvrhává. Někdy trvá hodně dlouho (mně v jednom případě rok a půl), než oba diskutujcí zjistí, že vlastně od začátku měli dost podobné názory, jen se na začátku nepochopili.
zaroven ma spousta lidi problem chapat subjektivitu nekterych veci, takze i prohlaseni "nelibi se mi X" berou jako osobni urazku a v prvni fazi budou presvedcovat me ze jsem to spatne pochopil, pak zjisti ze je to zbytecne a v dalsi fazi budou presvedcovat okoli (a sebe sama) ze se mnou je neco v neporadku, protoze jinak by se mi X zcela jiste libilo.
Doufám že do příkladů takového chování zahrnuješ i to své, konkrétně vůči mně v debatě o Window. Ale jinak s tebou souhlasím, je to velmi častý problém v diskusích a pravidelně ho mívám tady i na RPG F, a to z obou stran.
Ještě bych ale vypsal jeden problém diskusí, totiž oblíbené nevyslovené předpoklady. Tedy když se první příspěvek postaví na nátoru, který může nebo nemusí být faktem, ale tento diskutující ho bere jako výchozí a domnívá se, že ostatní uvažují stejně. V dalšínm průběhu diskuse sem patří i sugestivní otázky, tedy do otázky zahrnou i předpoklad.
Chybu s nevysloveným předpokladem jsem udělal třeba v diskusi o vesmírných lodích (tedy Spaceships - to k poznámce o nadužívání angličtiny v nadpisech), kdy jsem napsal, že mám rád jeden typ lodí, protože druhý typ by vyžadoval menévrování, které se ve vesmíru obtížné.
Tam je skyto hned několik nevyslovených předpokladů (vynechám, zda tvrzení o manévrování je fakt nebo jen můj názor):
1) předpokládám, že se lidé baví o kosmických lodích v reálném vesmíru nebo jemu blízkém.
2) Předpokládám, že lidé chtějí - podobně jako já - v takovém vesmíru hrát a proto se budou bavit o této variantě.
Oba předpoklady jsou samozřejmě nesmyslné. Horší je, když mě nikdo neupozorní a začneme se bavit, přičemž já argumentuju reálným svěsmírem (tedy fakty a doměnkami, které se k němu vztahují) a jiní argumentují vesmíry filmovými nebo herními, ale nikdo to neřekne, protože ho nenapadne, že je tento aspekt důležitý.
Občas zkouším tomuto předcházet a zkouším se dívat na své názory jiným myšlením, ale popravdě mám jen jedno myšlení a tak mi to moc nejde. A někdy se samozřejmě chytnu kritického názoru a odpovídám na něj, místo abych hledal příčinu - což je taky docela obvyklý problém, který zavádí debatu k absurdním detailům, kdy se původní téma o charakterech v RPG změní v debatu o homosexualitě ryb (dosaďte dvě libovolná témata).
Plus ještě jeden problém - v osobní diskusi si člověk může už při přednášení názoru všimnout nesouhlasu dalších lidí a nechat mluvit je. Na netu píše pořád dál a nejednou dostane odpověď na polovinu věcí, a zrovna těch podružných. Argumenty se kterými oponent souhlasí nebo na ně nemá protiargument často ignoruje a tak se debata snadno zvrhává. Někdy trvá hodně dlouho (mně v jednom případě rok a půl), než oba diskutujcí zjistí, že vlastně od začátku měli dost podobné názory, jen se na začátku nepochopili.
Jerson:
To je problém, se kterým si neví rady často i větší kosové, než my. Krachnout na nevysloveném předpokladu není žádná hanba; naopak je příjemný pocit, když to člověk ve své argumentaci odhalí (mám dojem, že jsem se toho dopustil někde nedávno v nějaké debatě s tebou). Na to geniální rady nejsou; spíš občasná kontrola, když se debata záhadně zacyklí, zda v tom není právě tohleto.
Jinak to, že ti nikdo neodpoví na nějakou část myšlenky, která byla pro tebe je taky časté; prostě třeba nikdo nemá žádný nápad.
Lze se tomu vyhnout psaním lakonických, krátkých a jasných otázek; ale nesmí tě zarazit, že třeba neodpoví nikdo vůbec...
To je problém, se kterým si neví rady často i větší kosové, než my. Krachnout na nevysloveném předpokladu není žádná hanba; naopak je příjemný pocit, když to člověk ve své argumentaci odhalí (mám dojem, že jsem se toho dopustil někde nedávno v nějaké debatě s tebou). Na to geniální rady nejsou; spíš občasná kontrola, když se debata záhadně zacyklí, zda v tom není právě tohleto.
Jinak to, že ti nikdo neodpoví na nějakou část myšlenky, která byla pro tebe je taky časté; prostě třeba nikdo nemá žádný nápad.
Lze se tomu vyhnout psaním lakonických, krátkých a jasných otázek; ale nesmí tě zarazit, že třeba neodpoví nikdo vůbec...
Nevyslovené předpoklady mají občas trochu podobné důsledky na diskusi, když si jich člověk naučí všímat tak se může zarazit a začít se druhé strany ptát, jestli to nenastalo. Ale ne vždycky to je easy.
Jersone teme ale clovek neslysi rict "nelibi se mi", tebe clovek slysi rict "je SPATNE SPATNE SPATNE a CPH CPH CPH je to jinak tam je to SPATNE SPATNE SPATNE" a kdyz mas dobry den tak se tam za dvacatym SPATNE objevi malym pismem oznamka "pro mne".
(prehanim, samozrejme. ale tvuj ton proste nerika ze mluvis o rovine libi/nelibi)
EDIT: ale musis si mne predstavit jak kdyz rikam SPATNE SPATNE tak eham kolem a mavam rukama, jinak to nevyzni :D
(prehanim, samozrejme. ale tvuj ton proste nerika ze mluvis o rovine libi/nelibi)
EDIT: ale musis si mne predstavit jak kdyz rikam SPATNE SPATNE tak eham kolem a mavam rukama, jinak to nevyzni :D
Sosáčkou zkoušel jsem napsat vysvětlující odpověď, ale stejně bych se nevyjádřil dobře, takže jinak.
Už jsem se naučil posílat jen polovinu příspěvků, druhou polovinu prostě neodešlu. Zkusím tedy více důsledněji nepsat "je to špatné" a místo toho používat "nelíbí se mi".
Nicméně se taky může stát, že problém je jinde - že pokud něco pochválím a ocením, tak to prostě lidé přehlédnou, zatímco kritika je nadzvedne. A je jedno, že se vcelku pravidelně najdou lidé, kteří buď s mým kritickým názorem souhlasí, nebo výslovně napíšou, že ta kritika měla pro ně přínos.
Už jsem se naučil posílat jen polovinu příspěvků, druhou polovinu prostě neodešlu. Zkusím tedy více důsledněji nepsat "je to špatné" a místo toho používat "nelíbí se mi".
Nicméně se taky může stát, že problém je jinde - že pokud něco pochválím a ocením, tak to prostě lidé přehlédnou, zatímco kritika je nadzvedne. A je jedno, že se vcelku pravidelně najdou lidé, kteří buď s mým kritickým názorem souhlasí, nebo výslovně napíšou, že ta kritika měla pro ně přínos.
Jerson je jak známo AI, takže nemá cenu po něm chtít nějaké přehnané projevy citů.
Sosáček je pravý opak; a ještě se zapletl s tou macho vlnou.
Takže předpokládám, že každý, kdo jde kolem si jejich projevy příslušně upraví.
Uživatel 1513:
Jak se ehá?
Sosáček je pravý opak; a ještě se zapletl s tou macho vlnou.
Takže předpokládám, že každý, kdo jde kolem si jejich projevy příslušně upraví.
Uživatel 1513:
Jak se ehá?
Jerson píše:
Nicméně se taky může stát, že problém je jinde - že pokud něco pochválím a ocením, tak to prostě lidé přehlédnou, zatímco kritika je nadzvedne.
Selský rozum napovídá, že právě opačná mechanika by ve většině případů měla fungovat (kritika (dštení síry) -> přehlédne, pochvala -> nadzvedne).
Také záleží, jak to řeknes ....
"Je to dobrý" (volně přeloženo: vůbec jsem se nad tím nezamyslel)
"Je to špatný"(volně přeloženo: vůbec jsem se nad tím nezamyslel)
-> oboje do odpadkového koše
"Je to dobrý, protože -dostačující důvody-"
"Je to špatný, protože -dostačující důvody-"
-> lepší!
"Je to špatný, protože smrdíš, bídný červe"
"Je to dobrý, protože tě uctívám"
-> bezpředmětné
A pak jsou tu ty méně jasné ...
"Je to dobrý/špatný, protože -dále ve větě padne spojka, která v adresátovi rozsvítí emoční obvod, o kterém nikdo nevěděl, že existuje-"
"Je to dobrý/špatný, protože -jsem právě měl hodně zlý/skvělý den-"
atp.
Spousta lidí nosí zřejmě k internetovému prostředí spoustu vlastních filtračně-interpretačních systémů.
Nicméně se taky může stát, že problém je jinde - že pokud něco pochválím a ocením, tak to prostě lidé přehlédnou, zatímco kritika je nadzvedne.
Selský rozum napovídá, že právě opačná mechanika by ve většině případů měla fungovat (kritika (dštení síry) -> přehlédne, pochvala -> nadzvedne).
Také záleží, jak to řeknes ....
"Je to dobrý" (volně přeloženo: vůbec jsem se nad tím nezamyslel)
"Je to špatný"(volně přeloženo: vůbec jsem se nad tím nezamyslel)
-> oboje do odpadkového koše
"Je to dobrý, protože -dostačující důvody-"
"Je to špatný, protože -dostačující důvody-"
-> lepší!
"Je to špatný, protože smrdíš, bídný červe"
"Je to dobrý, protože tě uctívám"
-> bezpředmětné
A pak jsou tu ty méně jasné ...
"Je to dobrý/špatný, protože -dále ve větě padne spojka, která v adresátovi rozsvítí emoční obvod, o kterém nikdo nevěděl, že existuje-"
"Je to dobrý/špatný, protože -jsem právě měl hodně zlý/skvělý den-"
atp.
Spousta lidí nosí zřejmě k internetovému prostředí spoustu vlastních filtračně-interpretačních systémů.
Pipux:
hezký přehled. Z toho je vidět, že Kant nekecal.
To, co někdo řekne, a to, co nám z toho vyleze v naší hlavě, nemusí být tak úplně to samé.
hezký přehled. Z toho je vidět, že Kant nekecal.
To, co někdo řekne, a to, co nám z toho vyleze v naší hlavě, nemusí být tak úplně to samé.
Píše:
A pak jsou tu ty méně jasné ...
"Je to dobrý/špatný, protože -dále ve větě padne spojka, která v adresátovi rozsvítí emoční obvod, o kterém nikdo nevěděl, že existuje-"
Věř, že vnejednom případě právě nad těmi spojkami uvažuju, a větu typu "Je to dobré, ale..." píšu jen když chci hodit granát do muničky.
Jnak tedy nevím, co selský rozum napovídá tobě, ale v mém případě si lidé pamatují jen tu kritiku - asi proto, že ke kritice napíšu víc textu než k pochvale, tam prostě po pár větách nemám co dodat.
To že internetová diskuse není o mých a tvých názorech, ale mém názoru na tvé příspěvky a tvé názoru na mé příspěvky jsem si zvykl (tedy platí to obecně, ne jen o nás dvou), ale opravdu nevím jak se tomu vyhnout. Už jsem zkoušel zjistit názor toho druhého na začátku debaty, ale hodně lidí ho nemá předem tak moc ujasněný a jejich názor se vytříbí až v následné debatě - což je v jistém smyslu dobře. Pokud by měl na začátku úplně jasno a já taky, dopadneme tak jak psal Sirien v článku - každý mele to své a nemá co dál přidat, leda osobní invektivy.
Jinak taky není na škodu si přečíst své názory v diskusi s odstupem dvou let, pak si člověk občas sám všimne, jak za tu dobu názory změnil.
A pak jsou tu ty méně jasné ...
"Je to dobrý/špatný, protože -dále ve větě padne spojka, která v adresátovi rozsvítí emoční obvod, o kterém nikdo nevěděl, že existuje-"
Věř, že vnejednom případě právě nad těmi spojkami uvažuju, a větu typu "Je to dobré, ale..." píšu jen když chci hodit granát do muničky.
Jnak tedy nevím, co selský rozum napovídá tobě, ale v mém případě si lidé pamatují jen tu kritiku - asi proto, že ke kritice napíšu víc textu než k pochvale, tam prostě po pár větách nemám co dodat.
To že internetová diskuse není o mých a tvých názorech, ale mém názoru na tvé příspěvky a tvé názoru na mé příspěvky jsem si zvykl (tedy platí to obecně, ne jen o nás dvou), ale opravdu nevím jak se tomu vyhnout. Už jsem zkoušel zjistit názor toho druhého na začátku debaty, ale hodně lidí ho nemá předem tak moc ujasněný a jejich názor se vytříbí až v následné debatě - což je v jistém smyslu dobře. Pokud by měl na začátku úplně jasno a já taky, dopadneme tak jak psal Sirien v článku - každý mele to své a nemá co dál přidat, leda osobní invektivy.
Jinak taky není na škodu si přečíst své názory v diskusi s odstupem dvou let, pak si člověk občas sám všimne, jak za tu dobu názory změnil.
Můj názor na diskuse je tento:
Pro příjemnost diskuse nezáleží na obsahu vašich názorů, ale na dovednostech je prezentovat. Záleží na vás jako na osobnosti.
Např.:
Jste-li suverén, je to minus.
Snažíte-li se vžít do role příjemce vašeho sdělení, používáte empatii, je to plus.
A tak dále.
Lidé, kteří si to neuvědomují, dosáhnou toho, že jejich názory budí odpor. Nechápou, že argumentační logikou se z toho nevymaní.
Pokud má člověk pocit, že prezentuje svůj názor a je odmítán z důvodů, které nenalézá (argumentuje přece tak skvěle, má tak krásně logický názor), tak je problém přesně v jeho vlastní prezentaci. Neumí komunikovat. Akorát lidé jsou už takoví, že hledají problém v jiných spíš než v sobě. Takže je mnohem snažší pokládat se za nepochopeného génia, než za špatně komunikujícího jedince. Žel.
Pro příjemnost diskuse nezáleží na obsahu vašich názorů, ale na dovednostech je prezentovat. Záleží na vás jako na osobnosti.
Např.:
Jste-li suverén, je to minus.
Snažíte-li se vžít do role příjemce vašeho sdělení, používáte empatii, je to plus.
A tak dále.
Lidé, kteří si to neuvědomují, dosáhnou toho, že jejich názory budí odpor. Nechápou, že argumentační logikou se z toho nevymaní.
Pokud má člověk pocit, že prezentuje svůj názor a je odmítán z důvodů, které nenalézá (argumentuje přece tak skvěle, má tak krásně logický názor), tak je problém přesně v jeho vlastní prezentaci. Neumí komunikovat. Akorát lidé jsou už takoví, že hledají problém v jiných spíš než v sobě. Takže je mnohem snažší pokládat se za nepochopeného génia, než za špatně komunikujícího jedince. Žel.
Píše:
Pokud má člověk pocit, že prezentuje svůj názor a je odmítán z důvodů, které nenalézá (argumentuje přece tak skvěle, má tak krásně logický názor), tak je problém přesně v jeho vlastní prezentaci. Neumí komunikovat.
A co když polovina lidí dotyčného plně chápe a polovina ho odmítá? Těžko řeknu, že dotyčný neumí komunikovat, i když s ním nesouhlasím, protože další tři lidé ho evidentě chápou velmi dobře. Nebo naopak nemůžu říct, že dotyčný se vcítil do případného čtenář jen proto, že s ním souhlasím, když pár lidí je naprosto jednoznačně proti.
Pak se totiž na té logice dá alespoň nějaký názor postavit.
A co hůř, někdy se lidé na jedné i druhé straně mění, a pak je v tom naprostý maglasj, protože se nedá vyjít ani z předpokládaných osobních sympatií / antipatií.
Pokud má člověk pocit, že prezentuje svůj názor a je odmítán z důvodů, které nenalézá (argumentuje přece tak skvěle, má tak krásně logický názor), tak je problém přesně v jeho vlastní prezentaci. Neumí komunikovat.
A co když polovina lidí dotyčného plně chápe a polovina ho odmítá? Těžko řeknu, že dotyčný neumí komunikovat, i když s ním nesouhlasím, protože další tři lidé ho evidentě chápou velmi dobře. Nebo naopak nemůžu říct, že dotyčný se vcítil do případného čtenář jen proto, že s ním souhlasím, když pár lidí je naprosto jednoznačně proti.
Pak se totiž na té logice dá alespoň nějaký názor postavit.
A co hůř, někdy se lidé na jedné i druhé straně mění, a pak je v tom naprostý maglasj, protože se nedá vyjít ani z předpokládaných osobních sympatií / antipatií.
Jersone, on je pes zakopaný v tom, že "někdo neumí komunikovat" je zase jen další názor, a to ještě hodnotící, a tudíž nezměřitelný.
Pokud někdo zjistí, že "X neumí komunikovat", pak může toto zjištění jen pomoci samotnému objeviteli (dám si bacha, je takovej); pokud to řekne nahlas, je to naprosto k ničemu a jen to vyvolá flame.
Andtom měl ale zřejmě daleko víc na srdci dramatické zjištění, že nikoli X, ale já sám neumím komunikovat; což znamená, že mám nějaké postupy změnit.
To pak skutečně je velmi užitečný objev, žel, dochází k němu vzácně.
Pokud někdo zjistí, že "X neumí komunikovat", pak může toto zjištění jen pomoci samotnému objeviteli (dám si bacha, je takovej); pokud to řekne nahlas, je to naprosto k ničemu a jen to vyvolá flame.
Andtom měl ale zřejmě daleko víc na srdci dramatické zjištění, že nikoli X, ale já sám neumím komunikovat; což znamená, že mám nějaké postupy změnit.
To pak skutečně je velmi užitečný objev, žel, dochází k němu vzácně.
Píše:
sirien: Dávám tomuto blogísku 7/10.
Moc děkuji. A bylo by i nějaké ocenění za těch 7 nebo kritika za ty stržené 3 do deseti?
sirien: Dávám tomuto blogísku 7/10.
Moc děkuji. A bylo by i nějaké ocenění za těch 7 nebo kritika za ty stržené 3 do deseti?
andtom: žel, stejně mě pošlou do prdele větou "tak se to nauč", takže je lepší se považovat za neuznaného génia než špatně komunikujícího jedince.
Argonantus píše:
Andtom měl ale zřejmě daleko víc na srdci dramatické zjištění, že nikoli X, ale já sám neumím komunikovat; což znamená, že mám nějaké postupy změnit.
To pak skutečně je velmi užitečný objev, žel, dochází k němu vzácně.
Přesně to jsem měl na mysli.
Ono připustit si, že neumím komunikovat je dost bolestné. Kdo to nedá, tak pro toho mám záložní motivaci změnit styl komunikace:
Stačí si uvědomit, že pokud moje komunikace budí odpor, poškozuji tím nejen nahlížení adresátů na sebe, ale také na informaci, kterou jim chci sdělit. Jinými slovy pokud vzbudím komunikací odpor, tento odpor bude vztažen i na to, co vlastně chci říct.
_______
Komunikovat informaci je jako prodávat výrobek. Máte-li špatné prodejní dovednosti, na váš výrobek budou lidi kašlat.
Andtom měl ale zřejmě daleko víc na srdci dramatické zjištění, že nikoli X, ale já sám neumím komunikovat; což znamená, že mám nějaké postupy změnit.
To pak skutečně je velmi užitečný objev, žel, dochází k němu vzácně.
Přesně to jsem měl na mysli.
Ono připustit si, že neumím komunikovat je dost bolestné. Kdo to nedá, tak pro toho mám záložní motivaci změnit styl komunikace:
Stačí si uvědomit, že pokud moje komunikace budí odpor, poškozuji tím nejen nahlížení adresátů na sebe, ale také na informaci, kterou jim chci sdělit. Jinými slovy pokud vzbudím komunikací odpor, tento odpor bude vztažen i na to, co vlastně chci říct.
_______
Komunikovat informaci je jako prodávat výrobek. Máte-li špatné prodejní dovednosti, na váš výrobek budou lidi kašlat.
Ja bych rekl ze strhl jeden bod z deseti za to ze pozadi neni ruzove, druhy za to ze tu nemas debilni smajliky a treti za to, ze malo rikas MUUUUCK!!!.
colombo píše:
je lepší se považovat za neuznaného génia než špatně komunikujícího jedince
Dost možná ano. Přestav si ty různé manažery specializovaných firem, kteří do hlubin technoblábolů své firmy nevidí. Poskládají si tým specialistů.
Zde by bylo jednoduché poznamenat, že takový manažer nic neumí :) . Ale schopnost komunikovat je také schopností ... plně srovnatelnou třeba se schopností konstruovat procesory, kterou zvládají specialisté (tvoji géniové, chceš-li).
Schopnost komunikace se často přehlíží ... pro mnohé je také jistou "metaschopností" (uplatnitelná všude, ale jen trochu) ... tož proto může být podceňována.
Ale ve velkých kolektivech to bez komunikace jaksi nejde.
Schopnost komunikace na "normální" úrovni můžeme chápat jako požadavek k integraci do nějaké společnosti. Na druhou stranu, aby se génius výrazně vytáhl v jedné schopnosti, musí obvykle obětovat schopnosti ostatní. Pakliže nedosáne na "normální" úroveň schopnosti komunikovat, je nějaký "divný" :)
(a pak manažer prodává světu géniovy nápady ... a oba se mají dobře :) )
andtom píše:
Pro příjemnost diskuse nezáleží na obsahu vašich názorů, ale na dovednostech je prezentovat. Záleží na vás jako na osobnosti.
Na osobnosti? Ano. Ze své přirozené osobnosti umíme komunikovat s určitým druhem lidí (dle emoční a názorové "kompatibility"). S těmito to jde samo.
Skutečný diplomat se umí usmívat a dobře působit i na ty, kteří jsou mu od přirozenosti nechutní :)
andtom píše:
Jste-li suverén, je to minus.
Snažíte-li se vžít do role příjemce vašeho sdělení, používáte empatii, je to plus.
Dovolil bych si navázat na svůj přechozí odstaveček (dle toho na jakém emočním základu si stavíte), nesouhlasit .
Suverén - energický, rázný, přímočarý. Dokáže dotáhnout věci do konce, má jasno. Dává ušláplým lidem okolo sebe oporu (ve vztazích jsou třeba pán suverén a ušláplá slečna až skoro klasická dvojka).
Ale ... třeba z osobních preferencí nemůžu suverény vystát. Když s nimi komunikuji, musím držet jednu linku konverzace (jako multitaskingový člověk, který rád skáče z jednoho tématu na druhé, si připadám, že musím své uvažování patřičně zdebilizovat, aby jsme si rozumněli).
Ano, existuje více archetypů komunikantů, někteří si sednou více než jiní.
Jerson píše:
A co hůř, někdy se lidé na jedné i druhé straně mění, a pak je v tom naprostý maglasj, protože se nedá vyjít ani z předpokládaných osobních sympatií / antipatií.
Není co dodat. Tak alespoň nebude nuda :)
Argonantus píše:
Jersone, on je pes zakopaný v tom, že "někdo neumí komunikovat" je zase jen další názor, a to ještě hodnotící, a tudíž nezměřitelný.
Když mezi dvěma probíhá argumentace, v tu chvíli se na jejím výsledku podílejí oba dva komunikanté. Takže ano, souhlas :)
colombo píše:
stejně mě pošlou do prdele větou "tak se to nauč"
+
andtom píše:
Stačí si uvědomit, že pokud moje komunikace budí odpor, poškozuji tím nejen nahlížení adresátů na sebe, ale také na informaci, kterou jim chci sdělit. Jinými slovy pokud vzbudím komunikací odpor, tento odpor bude vztažen i na to, co vlastně chci říct.
Smůla, že třeba na školách se, pokud vím, rétorika zrovna moc nevyučuje. Celý školský systém je postaven na principu "zmlkni, zařaď se a poslouchej".
Všechno se dá naučit (do jistých mezí), i komunikace. A psaná komunikace je tím správným místem, kde začít (chceme-li začít od píky). Když píšete e-mail nebo příspěvek na fórum, máte spoustu času si promyslet, jak má vyznít. Rušivých jevů minimum.
Pak můžeme stupňovat:
- forum/email (jen užívání urč. druhu slov)
- messengeři (icq, aim, irc apod. - komunikace v reálém čase)
- telefon (v reálném čase, navíc nosič další informace - hlasu)
- reálná komunikace jeden na jednoho (reál. čas, hlas, řeč těla)
- reálná komunikace ve skupině (nejvíc informací ke zpracování)
andtome, to co popisuješ, tedy případ, kdy jsi skončil jsi se sdělěním, a to jsi ani neotevřel pusu, se vztahuje hlavně na reálnou komunikaci (stává se jedincům, kteří jednoduše nedokáží ovládnout všechny své aspekty komunikace, kterou vyzařují ... slovy popisují něco, ale řečí těla jim unikne něco jiného -> tudíž si sami protiřečí; adresát si není jist, co je mu vlastně sdělováno).
oproti tomu tady na fóru mají všichni k vedení decentní komunikace poměrně podobné šance, protože si svůj projev nemohou pokazit mrtvolnou intonací, nesebevědomými gesty, odpudivým vzezřením atp.
K fóru si můžu sednout kdykoliv. třeba i 3 dny nemytý :)
---
kdyby vznikl nějaký ten článek o propérní, správňácké komunikaci, udělalo by mi to radost :O
je lepší se považovat za neuznaného génia než špatně komunikujícího jedince
Dost možná ano. Přestav si ty různé manažery specializovaných firem, kteří do hlubin technoblábolů své firmy nevidí. Poskládají si tým specialistů.
Zde by bylo jednoduché poznamenat, že takový manažer nic neumí :) . Ale schopnost komunikovat je také schopností ... plně srovnatelnou třeba se schopností konstruovat procesory, kterou zvládají specialisté (tvoji géniové, chceš-li).
Schopnost komunikace se často přehlíží ... pro mnohé je také jistou "metaschopností" (uplatnitelná všude, ale jen trochu) ... tož proto může být podceňována.
Ale ve velkých kolektivech to bez komunikace jaksi nejde.
Schopnost komunikace na "normální" úrovni můžeme chápat jako požadavek k integraci do nějaké společnosti. Na druhou stranu, aby se génius výrazně vytáhl v jedné schopnosti, musí obvykle obětovat schopnosti ostatní. Pakliže nedosáne na "normální" úroveň schopnosti komunikovat, je nějaký "divný" :)
(a pak manažer prodává světu géniovy nápady ... a oba se mají dobře :) )
andtom píše:
Pro příjemnost diskuse nezáleží na obsahu vašich názorů, ale na dovednostech je prezentovat. Záleží na vás jako na osobnosti.
Na osobnosti? Ano. Ze své přirozené osobnosti umíme komunikovat s určitým druhem lidí (dle emoční a názorové "kompatibility"). S těmito to jde samo.
Skutečný diplomat se umí usmívat a dobře působit i na ty, kteří jsou mu od přirozenosti nechutní :)
andtom píše:
Jste-li suverén, je to minus.
Snažíte-li se vžít do role příjemce vašeho sdělení, používáte empatii, je to plus.
Dovolil bych si navázat na svůj přechozí odstaveček (dle toho na jakém emočním základu si stavíte), nesouhlasit .
Suverén - energický, rázný, přímočarý. Dokáže dotáhnout věci do konce, má jasno. Dává ušláplým lidem okolo sebe oporu (ve vztazích jsou třeba pán suverén a ušláplá slečna až skoro klasická dvojka).
Ale ... třeba z osobních preferencí nemůžu suverény vystát. Když s nimi komunikuji, musím držet jednu linku konverzace (jako multitaskingový člověk, který rád skáče z jednoho tématu na druhé, si připadám, že musím své uvažování patřičně zdebilizovat, aby jsme si rozumněli).
Ano, existuje více archetypů komunikantů, někteří si sednou více než jiní.
Jerson píše:
A co hůř, někdy se lidé na jedné i druhé straně mění, a pak je v tom naprostý maglasj, protože se nedá vyjít ani z předpokládaných osobních sympatií / antipatií.
Není co dodat. Tak alespoň nebude nuda :)
Argonantus píše:
Jersone, on je pes zakopaný v tom, že "někdo neumí komunikovat" je zase jen další názor, a to ještě hodnotící, a tudíž nezměřitelný.
Když mezi dvěma probíhá argumentace, v tu chvíli se na jejím výsledku podílejí oba dva komunikanté. Takže ano, souhlas :)
colombo píše:
stejně mě pošlou do prdele větou "tak se to nauč"
+
andtom píše:
Stačí si uvědomit, že pokud moje komunikace budí odpor, poškozuji tím nejen nahlížení adresátů na sebe, ale také na informaci, kterou jim chci sdělit. Jinými slovy pokud vzbudím komunikací odpor, tento odpor bude vztažen i na to, co vlastně chci říct.
Smůla, že třeba na školách se, pokud vím, rétorika zrovna moc nevyučuje. Celý školský systém je postaven na principu "zmlkni, zařaď se a poslouchej".
Všechno se dá naučit (do jistých mezí), i komunikace. A psaná komunikace je tím správným místem, kde začít (chceme-li začít od píky). Když píšete e-mail nebo příspěvek na fórum, máte spoustu času si promyslet, jak má vyznít. Rušivých jevů minimum.
Pak můžeme stupňovat:
- forum/email (jen užívání urč. druhu slov)
- messengeři (icq, aim, irc apod. - komunikace v reálém čase)
- telefon (v reálném čase, navíc nosič další informace - hlasu)
- reálná komunikace jeden na jednoho (reál. čas, hlas, řeč těla)
- reálná komunikace ve skupině (nejvíc informací ke zpracování)
andtome, to co popisuješ, tedy případ, kdy jsi skončil jsi se sdělěním, a to jsi ani neotevřel pusu, se vztahuje hlavně na reálnou komunikaci (stává se jedincům, kteří jednoduše nedokáží ovládnout všechny své aspekty komunikace, kterou vyzařují ... slovy popisují něco, ale řečí těla jim unikne něco jiného -> tudíž si sami protiřečí; adresát si není jist, co je mu vlastně sdělováno).
oproti tomu tady na fóru mají všichni k vedení decentní komunikace poměrně podobné šance, protože si svůj projev nemohou pokazit mrtvolnou intonací, nesebevědomými gesty, odpudivým vzezřením atp.
K fóru si můžu sednout kdykoliv. třeba i 3 dny nemytý :)
---
kdyby vznikl nějaký ten článek o propérní, správňácké komunikaci, udělalo by mi to radost :O
Píše:
Smůla, že třeba na školách se, pokud vím, rétorika zrovna moc nevyučuje.
náš ročník měl povinný předmět "Komunikační dovednosti". biochemici. nikdo jiný z celé fakulty to neměl povinné, ani učitelé.
chlapík, který nás učil, byl mimo jiné certifikovaný hrobník a k tomu špičkový úchyl. zápočet (který jsem absolvovala ve františkánské zahradě u václavského náměstí, za přítomnosti německých turistů, malebně doplněn sbíječkou z nedaleké stavby) se sestával z: odrecitování dětské lidové říkanky "oře oře jan," to až do čtrnácté vrány na jediný nádech (technicky stačilo jen se nadechnout tak, aby to ten člověk nezaznamenal); přibližně tříminutového přednesu básně dle vlastního výběru (to ráno jsme byly tři, co recitovaly zlatý kolovrat - přestože jsem zapomněla polovinu textu, dostala jsem body za improvizaci, poté, co jsem polovinu básně volně odvyprávěla jako pohádku).
byl to první a zároveň poslední rok, kdy byly komunikační dovednosti povinné.
mám-li si vybrat mezi systémem, kde se tento předmět nevyučuje vůbec, a takovým, kde ho učí certifikovaní hrobníci... radši bych byla bývala zůstala neposkvrněna.
Smůla, že třeba na školách se, pokud vím, rétorika zrovna moc nevyučuje.
náš ročník měl povinný předmět "Komunikační dovednosti". biochemici. nikdo jiný z celé fakulty to neměl povinné, ani učitelé.
chlapík, který nás učil, byl mimo jiné certifikovaný hrobník a k tomu špičkový úchyl. zápočet (který jsem absolvovala ve františkánské zahradě u václavského náměstí, za přítomnosti německých turistů, malebně doplněn sbíječkou z nedaleké stavby) se sestával z: odrecitování dětské lidové říkanky "oře oře jan," to až do čtrnácté vrány na jediný nádech (technicky stačilo jen se nadechnout tak, aby to ten člověk nezaznamenal); přibližně tříminutového přednesu básně dle vlastního výběru (to ráno jsme byly tři, co recitovaly zlatý kolovrat - přestože jsem zapomněla polovinu textu, dostala jsem body za improvizaci, poté, co jsem polovinu básně volně odvyprávěla jako pohádku).
byl to první a zároveň poslední rok, kdy byly komunikační dovednosti povinné.
mám-li si vybrat mezi systémem, kde se tento předmět nevyučuje vůbec, a takovým, kde ho učí certifikovaní hrobníci... radši bych byla bývala zůstala neposkvrněna.
Sethi: Na VUT v Brně je todle tuším taky povinné, na Masárně to máme naštěstí jako volitelný předmět.
Píše:
Na osobnosti? Ano. Ze své přirozené osobnosti umíme komunikovat s určitým druhem lidí (dle emoční a názorové "kompatibility"). S těmito to jde samo.
Znám lidi kteří i když hájí stejný názor jako já tak je mám chuť nakopat někam, obvykle když ho hájí naprosto nesmyslně (aneb Nietzsche: chcete-li nějaké myšlence uškodit, obhajujte ji falešnými argumenty)
Naopak znám lidi kterých si velmi vážím i přes naši názorovou nekompatibilitu.
Takže bych řekl že co do tohodle jde mnohem víc o to jak si lidé sednou osobností, než názory, pokud není rozdíl opravdu extrémní v něčem zásadním.
Fritzs: Myslím že co tak sleduju tak u některých spíš bohužel volitelný.
Na osobnosti? Ano. Ze své přirozené osobnosti umíme komunikovat s určitým druhem lidí (dle emoční a názorové "kompatibility"). S těmito to jde samo.
Znám lidi kteří i když hájí stejný názor jako já tak je mám chuť nakopat někam, obvykle když ho hájí naprosto nesmyslně (aneb Nietzsche: chcete-li nějaké myšlence uškodit, obhajujte ji falešnými argumenty)
Naopak znám lidi kterých si velmi vážím i přes naši názorovou nekompatibilitu.
Takže bych řekl že co do tohodle jde mnohem víc o to jak si lidé sednou osobností, než názory, pokud není rozdíl opravdu extrémní v něčem zásadním.
Fritzs: Myslím že co tak sleduju tak u některých spíš bohužel volitelný.
Má-li se rétorika vtloukat do hlav až vysokoškolským ročníkům, jedná se o zabitou situaci. Aby přešla do krve, musela by být nasazena dříve (to by museli učitelé s žáky komunikovat). Ale taková situace by přinesla spousta změn, otřesů.
Zajímavé je, že ze sociologického pohledu formuje škola mysli žáků v to, čím mají v budoucnu být mysli zaměstnanců, kteří mají držet zobák a makat.
Otevřenější škola by produkovala individua (možná až moc pestrá) -> z pořádku by vyrašil chaotický cirkus (ano - doslova samí zmalovaní klauni s červenými čumáky a pruhovanými kalhotami).
---
Sethi, za hodiny u nekromanta je mi tě líto.
Hmmm, ten náš je sice ve svém oboru zkušený hráč a kapacita, ale vede si svůj kurz slovesné tvorby, jak tomu říká, dost osobitým stylem. Jako citový mrzák jsem mu řekl, že básničky jsou jen pro máničky. Už vidím, jak si mě příště vytáhne na básničku.
Zatím to nejlepší, na co jsme příšel ...
Píše:
Zloděj.
Tajemný zloděj Jan Špína,
Vloupal se do přízemí zatuchlého mlýna.
Sklepík plný vína,
Zaradoval se Špína.
Probudil se v něm ďábel.
Jak doléval další sklenici,
V alkoholu se utápěl.
Hulákal, chlastal, vyváděl.
K ránu ho sebrali městští strážníci,
Byl odvezen na záchytnou stanici.
Tedy nic moc. Ale ten pseudorétorský předmět je sranda :)
Zajímavé je, že ze sociologického pohledu formuje škola mysli žáků v to, čím mají v budoucnu být mysli zaměstnanců, kteří mají držet zobák a makat.
Otevřenější škola by produkovala individua (možná až moc pestrá) -> z pořádku by vyrašil chaotický cirkus (ano - doslova samí zmalovaní klauni s červenými čumáky a pruhovanými kalhotami).
---
Sethi, za hodiny u nekromanta je mi tě líto.
Hmmm, ten náš je sice ve svém oboru zkušený hráč a kapacita, ale vede si svůj kurz slovesné tvorby, jak tomu říká, dost osobitým stylem. Jako citový mrzák jsem mu řekl, že básničky jsou jen pro máničky. Už vidím, jak si mě příště vytáhne na básničku.
Zatím to nejlepší, na co jsme příšel ...
Píše:
Zloděj.
Tajemný zloděj Jan Špína,
Vloupal se do přízemí zatuchlého mlýna.
Sklepík plný vína,
Zaradoval se Špína.
Probudil se v něm ďábel.
Jak doléval další sklenici,
V alkoholu se utápěl.
Hulákal, chlastal, vyváděl.
K ránu ho sebrali městští strážníci,
Byl odvezen na záchytnou stanici.
Tedy nic moc. Ale ten pseudorétorský předmět je sranda :)
Jedna věc je jak to říct (to umí každý druhý), druhá věc je mít co říct (to neumí skoro nikdo).
sirien píše:
Znám lidi kteří i když hájí stejný názor jako já tak je mám chuť nakopat někam, obvykle když ho hájí naprosto nesmyslně (aneb Nietzsche: chcete-li nějaké myšlence uškodit, obhajujte ji falešnými argumenty)
Naopak znám lidi kterých si velmi vážím i přes naši názorovou nekompatibilitu.
Ovšem, jde o zbůsoby myšlení, se kterými se ztotožňuješ (resp. ti z nich vstávají vlasy na hlavě).
Mistr analytického myšlení by třeba milerád nakopal tyto spontání třeštidla, věřící na osudy, pravé lásky z prvích pohledů, mýdlové opery a podobné pohádky.
O názor tu vůbec nejde. Myslíte-li zásadně jinak, nejste schopní se domluvit. Z každé vyhořelé komunikace vzniká frustrace --- proto bys ho rád nakopal ;)
Abych nebyl jednostranný, můžeš nesnášet i uplně stejně myslícího člověka - v případě, kdy si konkurujete, tj. když ti šlape na práh a zabírá místečko :)
Znám lidi kteří i když hájí stejný názor jako já tak je mám chuť nakopat někam, obvykle když ho hájí naprosto nesmyslně (aneb Nietzsche: chcete-li nějaké myšlence uškodit, obhajujte ji falešnými argumenty)
Naopak znám lidi kterých si velmi vážím i přes naši názorovou nekompatibilitu.
Ovšem, jde o zbůsoby myšlení, se kterými se ztotožňuješ (resp. ti z nich vstávají vlasy na hlavě).
Mistr analytického myšlení by třeba milerád nakopal tyto spontání třeštidla, věřící na osudy, pravé lásky z prvích pohledů, mýdlové opery a podobné pohádky.
O názor tu vůbec nejde. Myslíte-li zásadně jinak, nejste schopní se domluvit. Z každé vyhořelé komunikace vzniká frustrace --- proto bys ho rád nakopal ;)
Abych nebyl jednostranný, můžeš nesnášet i uplně stejně myslícího člověka - v případě, kdy si konkurujete, tj. když ti šlape na práh a zabírá místečko :)
Alnag píše:
Jedna věc je jak to říct (to umí každý druhý), druhá věc je mít co říct (to neumí skoro nikdo).
to se taky nedá umět, to se musí mít. ale tolik lidí zas tady neběha (obecně) aby to měli, takže s tím bych nedělal takovou vědu. ono dost často stačí být slušný ,-)
Jedna věc je jak to říct (to umí každý druhý), druhá věc je mít co říct (to neumí skoro nikdo).
to se taky nedá umět, to se musí mít. ale tolik lidí zas tady neběha (obecně) aby to měli, takže s tím bych nedělal takovou vědu. ono dost často stačí být slušný ,-)
jonka: Vidíš. Mě bylo vždycky sympatičtější být v diskusi s někým ostřejším kdo má co říct (něco jsem se dozvěděl, stačilo číst s chladnou hlavou) než s někým kdo jen slušně žvaní (člověk ho měl chuť kopnout za ztrátu času).
Samozřejmě, slušný co má co říct je asi ideální, na druhou stranu nemůžeme mít vždycky všechno a kdybych si měl vybrat, tak budu radši za někoho kdo napíše Imaginární diskutér A píše:
di doprdele s timhle, ti asi hráblo, kdyť to je takhle a takhle, mrkni sem, a kvůli tomu pak nemůžeš tvdit tohle, protože když vemeš v úvahu tohle, tak to je takhle, kdybys myslel tak ti to je jasný
než za někoho kdo mi na totéž napíše Imaginární diskutér B píše:
To vypadá jako zajímavý názor, ale přijde mi že je možná trochu vyhraněný, osobně mi moc nesedí i když nevím pořádně proč, ale řekl bych že mi tam možná trochu vadí trochu přdpojatost, ale chápu že to každý vnímáme subjektivně
/příklady jsou vyhraněné pro očividnost pointy/
...na druhou stranu co jsem odpozoroval tak mám dojem že jsem s tímhle názorem dost osamocený.
Samozřejmě, slušný co má co říct je asi ideální, na druhou stranu nemůžeme mít vždycky všechno a kdybych si měl vybrat, tak budu radši za někoho kdo napíše Imaginární diskutér A píše:
di doprdele s timhle, ti asi hráblo, kdyť to je takhle a takhle, mrkni sem, a kvůli tomu pak nemůžeš tvdit tohle, protože když vemeš v úvahu tohle, tak to je takhle, kdybys myslel tak ti to je jasný
než za někoho kdo mi na totéž napíše Imaginární diskutér B píše:
To vypadá jako zajímavý názor, ale přijde mi že je možná trochu vyhraněný, osobně mi moc nesedí i když nevím pořádně proč, ale řekl bych že mi tam možná trochu vadí trochu přdpojatost, ale chápu že to každý vnímáme subjektivně
/příklady jsou vyhraněné pro očividnost pointy/
...na druhou stranu co jsem odpozoroval tak mám dojem že jsem s tímhle názorem dost osamocený.
Tak trochu jo - protože by mě víc zajímalo kdybys napsal že "to je hovadina protože" ;)
pipux: My jsme měli "rétoriku" na gymplu. BTW: V dnešní "rétorice" jde v prvé řadě o to stoupnout si před plátno na které se promítají sljady, odvykládat to svoje bez neustálého koukání do papíru, koktání, mulmání atd. a poté odpovědět na několik všetečných otázek. Pokud se nějaká všetečná otázka dostaví, udělal jsi to dobře )ovšem musíš na ni vhodně odpovědět).
Přiznám, že tento skill ovládám na relativně odpovídající úrovni.
Přiznám, že tento skill ovládám na relativně odpovídající úrovni.
Rétorika rozhodně není totéž, co schopnost komunikovat.
Rétorika je malý výsek schopnosti komunikovat; schopnost mluvit k větší skupině s promyšleným projevem (což taky každý neumí).
Komunikace je nejen mluvení, ale také naslouchání a porozumění; vyšší level je pak přizpůsobování své řeči a stylu té druhé straně.
IMHO jsou tyto schopnosti v naší zemi v naprosto katastrofálním stavu. Výrazná část dospělé populace například neumí položit otázku (vůbec; řada z nich dokonce nechápe, co to je).
Rétorika je malý výsek schopnosti komunikovat; schopnost mluvit k větší skupině s promyšleným projevem (což taky každý neumí).
Komunikace je nejen mluvení, ale také naslouchání a porozumění; vyšší level je pak přizpůsobování své řeči a stylu té druhé straně.
IMHO jsou tyto schopnosti v naší zemi v naprosto katastrofálním stavu. Výrazná část dospělé populace například neumí položit otázku (vůbec; řada z nich dokonce nechápe, co to je).
Argonantus píše:
IMHO jsou tyto schopnosti v naší zemi v naprosto katastrofálním stavu.
Smím požádat o příklad země, kde jsou tyto dovednosti v jiném, než katastrofálním stavu?
IMHO jsou tyto schopnosti v naší zemi v naprosto katastrofálním stavu.
Smím požádat o příklad země, kde jsou tyto dovednosti v jiném, než katastrofálním stavu?
Argonantus píše:
Komunikace je nejen mluvení, ale také naslouchání a porozumění; vyšší level je pak přizpůsobování své řeči a stylu té druhé straně.
Přesně tak.
Vzpomeňte si třeba, jak komunikujete se zajímavým příslušníkem opačného pohlaví ;)
Komunikace je nejen mluvení, ale také naslouchání a porozumění; vyšší level je pak přizpůsobování své řeči a stylu té druhé straně.
Přesně tak.
Vzpomeňte si třeba, jak komunikujete se zajímavým příslušníkem opačného pohlaví ;)
andtom: Ovšem je nutné nezapomínat na fakt, že ne každý příslušník opačného pohlaví je zajímavý ze stejných příčin.
Fritzs píše:
V dnešní "rétorice" jde v prvé řadě o to stoupnout si před plátno na které se promítají sljady, odvykládat to svoje bez neustálého koukání do papíru, koktání, mulmání atd.
Tohle je ta nejzajímavější (a nejtěžší) část jakéhokoliv řečnického umění.
Učili vás takové blbiny, jako že máte očima po publiku opisovat písmenem "W" (resp. "M"), aby se jim zdálo, že je berete všechny? :)
Argonantus píše:
Rétorika rozhodně není totéž, co schopnost komunikovat.
Rétorika je malý výsek schopnosti komunikovat; schopnost mluvit k větší skupině s promyšleným projevem (což taky každý neumí).
Fritzsova rétorika, tak jak ji popisuje v příspěvku před tebou, je vrcholný stupeň veškeré komunikace ... když se umí provést dobře.
Argonantus píše:
Komunikace je nejen mluvení, ale také naslouchání a porozumění; vyšší level je pak přizpůsobování své řeči a stylu té druhé straně.
Tohoto krásně využiješ i v přednesu ... když se ti podaří zaujmout publikum natolik, aby se podílelo na diskuzi (a ne podřimovalo :P).
antom píše:
Vzpomeňte si třeba, jak komunikujete se zajímavým příslušníkem opačného pohlaví ;)
Uh, tak to nevím. Tato věc je silně podtržena společensko-kulturně, jedná se o jakýsi rituální taneček sebevědomí a prezentovaných kvalit.
V dnešní "rétorice" jde v prvé řadě o to stoupnout si před plátno na které se promítají sljady, odvykládat to svoje bez neustálého koukání do papíru, koktání, mulmání atd.
Tohle je ta nejzajímavější (a nejtěžší) část jakéhokoliv řečnického umění.
Učili vás takové blbiny, jako že máte očima po publiku opisovat písmenem "W" (resp. "M"), aby se jim zdálo, že je berete všechny? :)
Argonantus píše:
Rétorika rozhodně není totéž, co schopnost komunikovat.
Rétorika je malý výsek schopnosti komunikovat; schopnost mluvit k větší skupině s promyšleným projevem (což taky každý neumí).
Fritzsova rétorika, tak jak ji popisuje v příspěvku před tebou, je vrcholný stupeň veškeré komunikace ... když se umí provést dobře.
Argonantus píše:
Komunikace je nejen mluvení, ale také naslouchání a porozumění; vyšší level je pak přizpůsobování své řeči a stylu té druhé straně.
Tohoto krásně využiješ i v přednesu ... když se ti podaří zaujmout publikum natolik, aby se podílelo na diskuzi (a ne podřimovalo :P).
antom píše:
Vzpomeňte si třeba, jak komunikujete se zajímavým příslušníkem opačného pohlaví ;)
Uh, tak to nevím. Tato věc je silně podtržena společensko-kulturně, jedná se o jakýsi rituální taneček sebevědomí a prezentovaných kvalit.
Píše:
Fritzsova rétorika, tak jak ji popisuje v příspěvku před tebou, je vrcholný stupeň veškeré komunikace ... když se umí provést dobře.
Tak ti nevím, Pipuxi, ale Fritzs popisuje komunikaci jednostrannou a navíc když to uděláš skvěle a když to uděláš špatně, dostnaeš ten samý výsledek - nikdo se nezeptá. V prvním případě je všechno jasné, ve druhém případě nikdo neví o čem jsi to vlastně žvástal.
Dovedu si představit mnohem složitější komunikační situace, řečnění k davu bych za vrchol rozhodně nepovažoval.
Fritzsova rétorika, tak jak ji popisuje v příspěvku před tebou, je vrcholný stupeň veškeré komunikace ... když se umí provést dobře.
Tak ti nevím, Pipuxi, ale Fritzs popisuje komunikaci jednostrannou a navíc když to uděláš skvěle a když to uděláš špatně, dostnaeš ten samý výsledek - nikdo se nezeptá. V prvním případě je všechno jasné, ve druhém případě nikdo neví o čem jsi to vlastně žvástal.
Dovedu si představit mnohem složitější komunikační situace, řečnění k davu bych za vrchol rozhodně nepovažoval.
Fritzs:
Předpokládám, že ve většině anglosaských zemí (mám jisté zkušenosti s USA a Anglií). Diskutovat o problémech, psát eseje a přednášet je je jedním ze základních metod učení na škole.
Věřil bych i severským zemím.
Předpokládám, že i tam se najde pár funkčně negramotných jedinců, ale u nás je to procento až děsivě vysoké; zejména proto, že se o to nikdo nikdy nestaral.
Předpokládám, že typus dámy, která jen chrlí svoje moudra na okolí jako protržená přehrada, otázku vůbec nepotřebuje; když ji má zformulovat, je bezradná.
U mužů jsou pak obvykle komunikační schopnosti úměrně horší.
Předpokládám, že ve většině anglosaských zemí (mám jisté zkušenosti s USA a Anglií). Diskutovat o problémech, psát eseje a přednášet je je jedním ze základních metod učení na škole.
Věřil bych i severským zemím.
Předpokládám, že i tam se najde pár funkčně negramotných jedinců, ale u nás je to procento až děsivě vysoké; zejména proto, že se o to nikdo nikdy nestaral.
Předpokládám, že typus dámy, která jen chrlí svoje moudra na okolí jako protržená přehrada, otázku vůbec nepotřebuje; když ji má zformulovat, je bezradná.
U mužů jsou pak obvykle komunikační schopnosti úměrně horší.
Jerson píše:
Tak ti nevím, Pipuxi, ale Fritzs popisuje komunikaci jednostrannou a navíc když to uděláš skvěle a když to uděláš špatně, dostnaeš ten samý výsledek - nikdo se nezeptá. V prvním případě je všechno jasné, ve druhém případě nikdo neví o čem jsi to vlastně žvástal.
Ta komunikace ale není jednostranná -- publikum se přece může aktivně chytit diskuze, ptát se. Nebo ti může usnout/odejít na oběd.
Navíc nepodceňuj komunikaci k davu. Nejedná se o model řečník - posluchač (není to jedna masa), ale náročný model řečník - publikum. A v publiku se nachází spousty individuí, z nichž každá preferuje určitý způsob sdělení. Aby jsi podal své sdělení kvalitně, musíš umět najít zlatý střed mluvy, který (skoro) nikoho neodradí.
Když se ti nikdo nezeptá, nepovažoval bych to za úspěch (vážně jde všechno perfektně vysvětlit, a to vyčerpávajícím způsobem)?
Spíš znám případy, kdy se otázka k posluchačům stává otázkou řečnickou (nastává trapná chvilka ticha a pan profesor, matematik, si to musí zodpovědět sám :) ).
Jerson píše:
Dovedu si představit mnohem složitější komunikační situace, řečnění k davu bych za vrchol rozhodně nepovažoval.
Tak pověz, které? Ať si rozumíme ...
Argonantus píše:
Předpokládám, že ve většině anglosaských zemí (mám jisté zkušenosti s USA a Anglií). Diskutovat o problémech, psát eseje a přednášet je je jedním ze základních metod učení na škole.
Ano, smetánka a politická elita se tomuto učí. Ale co když přijde na prezidentský projev, kde si čas od času ten šašek dovede nasekat hrůzy typu "blablabla ... teroristé zranili srdce američanů. tohle je boj dobra proti zlu ... bla bla ...", pak se ptejme: jsou na tom z obecna ještě hůře než my?
Tak ti nevím, Pipuxi, ale Fritzs popisuje komunikaci jednostrannou a navíc když to uděláš skvěle a když to uděláš špatně, dostnaeš ten samý výsledek - nikdo se nezeptá. V prvním případě je všechno jasné, ve druhém případě nikdo neví o čem jsi to vlastně žvástal.
Ta komunikace ale není jednostranná -- publikum se přece může aktivně chytit diskuze, ptát se. Nebo ti může usnout/odejít na oběd.
Navíc nepodceňuj komunikaci k davu. Nejedná se o model řečník - posluchač (není to jedna masa), ale náročný model řečník - publikum. A v publiku se nachází spousty individuí, z nichž každá preferuje určitý způsob sdělení. Aby jsi podal své sdělení kvalitně, musíš umět najít zlatý střed mluvy, který (skoro) nikoho neodradí.
Když se ti nikdo nezeptá, nepovažoval bych to za úspěch (vážně jde všechno perfektně vysvětlit, a to vyčerpávajícím způsobem)?
Spíš znám případy, kdy se otázka k posluchačům stává otázkou řečnickou (nastává trapná chvilka ticha a pan profesor, matematik, si to musí zodpovědět sám :) ).
Jerson píše:
Dovedu si představit mnohem složitější komunikační situace, řečnění k davu bych za vrchol rozhodně nepovažoval.
Tak pověz, které? Ať si rozumíme ...
Argonantus píše:
Předpokládám, že ve většině anglosaských zemí (mám jisté zkušenosti s USA a Anglií). Diskutovat o problémech, psát eseje a přednášet je je jedním ze základních metod učení na škole.
Ano, smetánka a politická elita se tomuto učí. Ale co když přijde na prezidentský projev, kde si čas od času ten šašek dovede nasekat hrůzy typu "blablabla ... teroristé zranili srdce američanů. tohle je boj dobra proti zlu ... bla bla ...", pak se ptejme: jsou na tom z obecna ještě hůře než my?
Pipuxi, tak jinak - mnohem náročnější na komunikaci mi přijde problém, kdy na dvou strancáh stojí znesváření lidé, kteří mluví různými jazyky a chtějí se navzájem zabít, a člověk, který není ani z jednoho národa se pokouší nalézt řešení, aniž by někdo zemřel.
Nebo jný případ - umět s dohodnout s blízkým člověkem, když jsme ve sporu, oba jsme na tom osobně zainteresováni a já mám podle zákonů spíše pravdu.
Přednášku (a dobrou přesnášku) nepodceňuju, rozhodně to je umění, jen mi prostě přijde relativně snadné, ve srovnání s partnerskou domluvou určitě. A to jsem nezabrousil k domluvě s dětmi, s tím nemám žádnou zkušenost - a hlavně v takové komunikaci je každá chyba mnohem horší.
Nebo jný případ - umět s dohodnout s blízkým člověkem, když jsme ve sporu, oba jsme na tom osobně zainteresováni a já mám podle zákonů spíše pravdu.
Přednášku (a dobrou přesnášku) nepodceňuju, rozhodně to je umění, jen mi prostě přijde relativně snadné, ve srovnání s partnerskou domluvou určitě. A to jsem nezabrousil k domluvě s dětmi, s tím nemám žádnou zkušenost - a hlavně v takové komunikaci je každá chyba mnohem horší.
Pipuxi, "ten šašek", zřejmě míněn minulý prezident Bush, je dyslektik. Tudíž mi připadá dětinské poukazovat na nedostatky jeho komunikačních schopností.
Když na to poukazoval pan profesor lingvistiky Umberto Eco, bylo to vysloveně trapné (a to mám jinak Eca docela rád).
Jako příklad je to proto dost extrémní; asi jako kdyby nás měl reprezentovat pan Dryml nebo Egon Lánský.
Mluvím o amerických dětech, jak jsem jich tak pár měl možnost poznat. Všeobecně jsou slabší ve faktech, ale lepší právě v komunikaci a souvislostech.
Když na to poukazoval pan profesor lingvistiky Umberto Eco, bylo to vysloveně trapné (a to mám jinak Eca docela rád).
Jako příklad je to proto dost extrémní; asi jako kdyby nás měl reprezentovat pan Dryml nebo Egon Lánský.
Mluvím o amerických dětech, jak jsem jich tak pár měl možnost poznat. Všeobecně jsou slabší ve faktech, ale lepší právě v komunikaci a souvislostech.
Argonantus:
spadl most, statik za to nemůže, byl nevyspalý a spočítal to špatně a k tomu to ještě dělník zfušoval, protože byl líný. Bylo by trapné na to poukazovat. Necháme to tak. Postavíme most nový a s obětmi havárie to nějak vyřídíme. Ti dva za to nemůžou.
Jakmile má někdo provést svou práci(a prezidentování práce je), tak neexistuje omluva za zfušovanou práci. Nemůžeme si to dovolit, šlo by potom omluvit cokoliv. I zaviněná smrt lidí. A to je společensky nepřijatelné(někdo za to odpovědnost vést musí, alspoň ze společenského hlediska).
Btw. Pipuxi, láska na první pohled celkem snadno funguje.
spadl most, statik za to nemůže, byl nevyspalý a spočítal to špatně a k tomu to ještě dělník zfušoval, protože byl líný. Bylo by trapné na to poukazovat. Necháme to tak. Postavíme most nový a s obětmi havárie to nějak vyřídíme. Ti dva za to nemůžou.
Jakmile má někdo provést svou práci(a prezidentování práce je), tak neexistuje omluva za zfušovanou práci. Nemůžeme si to dovolit, šlo by potom omluvit cokoliv. I zaviněná smrt lidí. A to je společensky nepřijatelné(někdo za to odpovědnost vést musí, alspoň ze společenského hlediska).
Btw. Pipuxi, láska na první pohled celkem snadno funguje.
Colombo:
Řekl bych, že tvé přirovnání vzorně demonstruje, jak jsou takové věci v diskusi nebezpečné.
1) Pokud statikovi spadne most, je odpovědný hned v několika právních oborech.
- prezidentovi Bushovi žádný most nespadl. Ba dokonce nikdo kvůli němu nezemřel.
2) Drsný předpoklad, že omlouvám statika, kterému spadl most, je vyčten z mraků a hvězd; nic podobného jsem netvrdil.
- s Bushem to opět nesouvisí. Dělat technické chyby v projevu není protiprávní, ani nebezpečné.
3)
mimochodem, slyšel jsem jeden důležitý Bushův projjev 11. září. Říkal jsem si, jak je dobře, že je prezidentem on, a ne jeho lehce kavárenský soupeř; nevěřím, že by uměl promluvit tak stručně, jasně a srozumitelně.
Řekl bych, že pokud je Bush v této debatě dobrá ilustrace něčeho, pak je to skutečnost, že "chyby v komunikaci" mohou být velmi různého druhu.
Bush dělá konkrétně to, že mu občas vypadne slovo, případně naskočí nějaké jiné, než by mělo. Což občas způsobí veselé situace.
Znám mraky horších případů. I mezi prezidenty.
Řekl bych, že tvé přirovnání vzorně demonstruje, jak jsou takové věci v diskusi nebezpečné.
1) Pokud statikovi spadne most, je odpovědný hned v několika právních oborech.
- prezidentovi Bushovi žádný most nespadl. Ba dokonce nikdo kvůli němu nezemřel.
2) Drsný předpoklad, že omlouvám statika, kterému spadl most, je vyčten z mraků a hvězd; nic podobného jsem netvrdil.
- s Bushem to opět nesouvisí. Dělat technické chyby v projevu není protiprávní, ani nebezpečné.
3)
mimochodem, slyšel jsem jeden důležitý Bushův projjev 11. září. Říkal jsem si, jak je dobře, že je prezidentem on, a ne jeho lehce kavárenský soupeř; nevěřím, že by uměl promluvit tak stručně, jasně a srozumitelně.
Řekl bych, že pokud je Bush v této debatě dobrá ilustrace něčeho, pak je to skutečnost, že "chyby v komunikaci" mohou být velmi různého druhu.
Bush dělá konkrétně to, že mu občas vypadne slovo, případně naskočí nějaké jiné, než by mělo. Což občas způsobí veselé situace.
Znám mraky horších případů. I mezi prezidenty.
Lotrando: ty to asi vůbec nechápeš. Já jsem taky dyslektik. No a? Všichni jsme nějací, nikdo není stejný. Každý má nějaké plusy a mínusy. Jestli začnete omlouvat Bushe za to, že je to dyslektik, tak musíte omlouvat i mne(což jste nedělali). Ale proč? Dyslexie je žel normální. Není na hranici demence či jiných mentálních poruch. Ale takové lidi taky nestrkáme do prezidentských funkcí(nebo jen do stavby mostů). Držíme je od společnosti dál(cíl je, aby měli kvalitní život, jsou to chyby, které by normálně zemřeli, ale my jsme bohatá společnost, která má závazky ke každému členu, i nepoužitelnému). Tak mi řekni jediný důvod proč omlouvat Bushe? I paraolympionici mají vlastní olympiádu a nervou se do normální olypmiády s tím, že sprinterům odečtem 4 vteřiny.
Argonantus: myslíš si, že nikdo nezemřel? Že se nic nestalo? Co když právě proto zemřelo tolik lidí? Kdyby uměl lépe mluvit a byl uznávaný i mimo ameriku, co když by sjednal více pomoci do afganistanu/iráku a zemřelo by méně amerických a jiných vojáků a také civilistů, protože by dokázali vytvořit lepší pořádek?
Prezident je(alspoň v prezidenstkých systémech) velice zodpovědná funkce. A jelikož jde o politiku a jakési vůdcovství národa/státu, jde právě o to, jaký dojem vytváří.
V globální politice jsou oběti jen čísla, studená a chladná. V globální politice může znamenat jedno plácnutí rukou statisíce lidí.
Prezident je(alspoň v prezidenstkých systémech) velice zodpovědná funkce. A jelikož jde o politiku a jakési vůdcovství národa/státu, jde právě o to, jaký dojem vytváří.
V globální politice jsou oběti jen čísla, studená a chladná. V globální politice může znamenat jedno plácnutí rukou statisíce lidí.
Argonantus: neříkám, že nemám rád bushe(neměl jsem ho rád, jeho názory se neshodovali s mými), ale pak jsem slyšel(což svým způsobem odpovídalo mému pozorování), že dělal to, co si myslel, že je zprávné. A to já úznávám. Ale nehodlám kvůli tomu tolerovat jeho chyby. To, že někoho mám rád či ho pro něco uznávám neznamená, že se budu snažit přivírat oči nad tím, s čím nesouhlasím.(mimo to, Bush je údajně vyléčený alkoholik, což si celkem zaslouží obdiv a uznání, z vyléčený alkoholik=>prezident je ten správný příklad)
Colombo:
No, mám dojem, že všechny tvé námitky proti panu Bushovi se netýlkají komunikace.
Konstrukce, že "kdyby lépe komunikoval, přišlo by do Afganistánu víc spojenců" mi připadá velice vratká.
Prostě se ti spíš nezdá jako politik. S tím se moc nadělat nedá; prostě si ho Američani zvolili; právě jako třeba náš parlament Klause nebo Francouzi Sarkozyho.
Jako diskusní příklad mi připadá Bush nadále nešťastný. Netuším, co vlastně dokazuje. Snad jen to, že i dyslektik může být prezidentem.
No, mám dojem, že všechny tvé námitky proti panu Bushovi se netýlkají komunikace.
Konstrukce, že "kdyby lépe komunikoval, přišlo by do Afganistánu víc spojenců" mi připadá velice vratká.
Prostě se ti spíš nezdá jako politik. S tím se moc nadělat nedá; prostě si ho Američani zvolili; právě jako třeba náš parlament Klause nebo Francouzi Sarkozyho.
Jako diskusní příklad mi připadá Bush nadále nešťastný. Netuším, co vlastně dokazuje. Snad jen to, že i dyslektik může být prezidentem.
Argonantus: ano, je to hloupá konstrukce, hloupější na ní je jen to, že by mohla celkem jednoduše být pravdou.
Politika je právě o komunikaci s lidmi. Prezidentování je vůdcovství. Př. starý řím, kde vyhrávali osobnosti, ne senát. To jen dobrý vůdce dokázal i nepřátele spojit pod svou vlajkou.(alspoň to mne vede k tomu pŕesvědčení...)
Dovolil bych si připomenout, proč jsem tuhle debatu začal.
Z mého pohledu je omlouvání Bushovy neschopnosti mluvit nepřípustné(zejména tehdy, když se hraje o životy nás všech). Je to skill jako jakýkoliv jiný. Ale tady nejde o to, být nejlepší. Jen být dobrý.
Politika je právě o komunikaci s lidmi. Prezidentování je vůdcovství. Př. starý řím, kde vyhrávali osobnosti, ne senát. To jen dobrý vůdce dokázal i nepřátele spojit pod svou vlajkou.(alspoň to mne vede k tomu pŕesvědčení...)
Dovolil bych si připomenout, proč jsem tuhle debatu začal.
Z mého pohledu je omlouvání Bushovy neschopnosti mluvit nepřípustné(zejména tehdy, když se hraje o životy nás všech). Je to skill jako jakýkoliv jiný. Ale tady nejde o to, být nejlepší. Jen být dobrý.
Colombo: v diskuzi by jsme se neměli snižovat k tomu, že namísto chyb v argumentaci budeme poukazovat na nedostatky protivníka. to je sice obvyklý způsob v naší zeměpisné šířce, nicméně je to hrubý prohřešek proti slušnému chování. pokud se k tomu uchyluji, je mým cílem protivníka dehonestovat, ne však zvítězit argumentačně. v tomto směru je Pipuxovo příklad krajně nevhodný. dyslexie je rozšířená vada s mnoha projevy, u mě se třeba projevuje absentujícím smyslem pro pravopis a další drobné nuance psaného slova.
ad mosty, když spadne most či jiná stavba, jde sedět buď ten kdo to špatně spočítal, nebo ten kdo to špatně postavil. u mostů se tohle hlídá celkem důsledně, stejně jako u většiny veřejných staveb. ne že by nebyly prohřešky, ale jsou za ně slušné flastry. někdy to jen není mediálně tolik zajímavé a ty se o vynesení rozsudku už nedozvíš, protože takovou zprávu překryje vtipkování na účet amerického prezidenta.
ad mosty, když spadne most či jiná stavba, jde sedět buď ten kdo to špatně spočítal, nebo ten kdo to špatně postavil. u mostů se tohle hlídá celkem důsledně, stejně jako u většiny veřejných staveb. ne že by nebyly prohřešky, ale jsou za ně slušné flastry. někdy to jen není mediálně tolik zajímavé a ty se o vynesení rozsudku už nedozvíš, protože takovou zprávu překryje vtipkování na účet amerického prezidenta.
Lotrando: nikdy jsem nic opačného netvrdil, ale prezidentování je pro mne taky profese a když do ní jdu, musím být dostatečně schopný ji vykonávat. Rétorika patří podle mého do nutné schopnosti politiků(že ji neumí je věc druhá), do jejich profese, jako počítání pro statika.
ad mosty: most spadne, víš jasně, čí to byla vina(či to celkem jasně můžes zjistit) a vidíš jasně následky. Jakmile někdo udělá špatný politický tah, nese se to s námi 50 let, pak se to projeví a tehdy si ten tah už nikdo nebude pamatovat. Znamená to tedy, že by za to neměl být zodpovědný?
ad mosty: most spadne, víš jasně, čí to byla vina(či to celkem jasně můžes zjistit) a vidíš jasně následky. Jakmile někdo udělá špatný politický tah, nese se to s námi 50 let, pak se to projeví a tehdy si ten tah už nikdo nebude pamatovat. Znamená to tedy, že by za to neměl být zodpovědný?
rozdíl je přeci v té schopnosti určit odpovědnost. u mostu je to jasné, politická je věcí názoru, rozložení sil, obecného povědomí, velikosti teček slunéčka sedmitečného.
prezident havel neuměl Ř. byl tím pádem špatným prezidentem?
prezident Klaus rád hraje tenis, je tím pádem dobrým prezidentem?
jak kdo a jak pro koho
prezident havel neuměl Ř. byl tím pádem špatným prezidentem?
prezident Klaus rád hraje tenis, je tím pádem dobrým prezidentem?
jak kdo a jak pro koho
Ad Bush prezidentem: nešlo o narážku na prezidenta a jeho vlastní slabé/silné stránky. O tom, že je dyslektik netuším ... ani bych to nevytahoval (byl by to krásný případ komunikační manipulace útokem na osobu).
Co jsem chtěl vyjádřit? Šlo o formu komunikace, kterou Bush svým posluchačům předkládá. Křesťan, člen těch "hodných", v správňáckém boji proti těm "zlým" -> jeho styl komunikace, ač charismatický, navozuje emoce, vytváří najděje, a tak trošku si maluje světovou situaci černobíle. Ne nadarmo se am. působení v malé asii ironicky říká "10. křížová výprava".
O selhání komunikačních schopností se lze bavit na straně vlastních občanů, kteří svému prezidentovi takový projev akceptují. Kdyby si totiž byli vědomi loutkaření v Bushově komunikaci, pochopili by, že se tu hraje divadlo.
Ad zhroucený most: hledáme viníky? Nevím, taková situace mi připomíná lidovou šou, ve které je třeba ukázat, že viníci byli potrestáni.
Pochybuji, že by se podařilo dohledat celou pravdu ... a tak to může schytat ten nejbližší na mušce, aby se ukojila pomstichtivost davu. Navíc, ještě takhle dohledávat zodpovědné po 50ti letech, ehh ...
Tuším že ve st. římě měli zákon ustanovující: pokud dům skolabuje a zabije syna majitele, má majitel právo požadovat smrt syna stavitele domu. No to snad ne ... :O
Co jsem chtěl vyjádřit? Šlo o formu komunikace, kterou Bush svým posluchačům předkládá. Křesťan, člen těch "hodných", v správňáckém boji proti těm "zlým" -> jeho styl komunikace, ač charismatický, navozuje emoce, vytváří najděje, a tak trošku si maluje světovou situaci černobíle. Ne nadarmo se am. působení v malé asii ironicky říká "10. křížová výprava".
O selhání komunikačních schopností se lze bavit na straně vlastních občanů, kteří svému prezidentovi takový projev akceptují. Kdyby si totiž byli vědomi loutkaření v Bushově komunikaci, pochopili by, že se tu hraje divadlo.
Ad zhroucený most: hledáme viníky? Nevím, taková situace mi připomíná lidovou šou, ve které je třeba ukázat, že viníci byli potrestáni.
Pochybuji, že by se podařilo dohledat celou pravdu ... a tak to může schytat ten nejbližší na mušce, aby se ukojila pomstichtivost davu. Navíc, ještě takhle dohledávat zodpovědné po 50ti letech, ehh ...
Tuším že ve st. římě měli zákon ustanovující: pokud dům skolabuje a zabije syna majitele, má majitel právo požadovat smrt syna stavitele domu. No to snad ne ... :O
Pipux:
Musím říci, že v poslední glose jsem se dost ztratil. Vede někam do zatáčky. Někam od tématu...?
Colombo:
Ano, politik není zodpovědný za svoje politické rozhodování. To je podstata systému. Kdyby byl, nikdo by to nedělal. Je zodpovědný jen za překročení své pravomoci.
Když se to nevyvede, schytají to občané, kteří si ho zvolili. Vždycky.
Stran těch mostů - je to na dlouhé povídání; a něco o tom trochu vím; ale nějak se mi do toho nechce, protože s komunikací to souvisí volně.
Musím říci, že v poslední glose jsem se dost ztratil. Vede někam do zatáčky. Někam od tématu...?
Colombo:
Ano, politik není zodpovědný za svoje politické rozhodování. To je podstata systému. Kdyby byl, nikdo by to nedělal. Je zodpovědný jen za překročení své pravomoci.
Když se to nevyvede, schytají to občané, kteří si ho zvolili. Vždycky.
Stran těch mostů - je to na dlouhé povídání; a něco o tom trochu vím; ale nějak se mi do toho nechce, protože s komunikací to souvisí volně.
Když už se tu bavíte o diskusi, připomínám jeden rozšířený nešvar - ztratit ze zřetele původní téma a následně i původní téma sporu. Asi by pomohlo stručně shrnout, o co komu vlastně jde. Třeba u Colomba to netuším.
Jerson:
Tak já se přiznám, že mně nejde o nic. Já si tu jen příjemně surfuji na cizích názorech (nikoli na macho vlně).
Závažných věcí mám dnes poněkud nad hlavu (ale už je zítra, takže je to v poho).
Tak já se přiznám, že mně nejde o nic. Já si tu jen příjemně surfuji na cizích názorech (nikoli na macho vlně).
Závažných věcí mám dnes poněkud nad hlavu (ale už je zítra, takže je to v poho).
Argo píše:
mimochodem, slyšel jsem jeden důležitý Bushův projjev 11. září. Říkal jsem si, jak je dobře, že je prezidentem on, a ne jeho lehce kavárenský soupeř; nevěřím, že by uměl promluvit tak stručně, jasně a srozumitelně.
Jo. Tehdy mi taky připadalo, že Bush je přesně prezident pro tuhle dobu a druh problémů. Uznávám že jsem pak znejistěl a nakonec změnil názor. Jaký by byl jeho tehdejší rival nevím, nejde to soudit.
Nicméně Bushovy projevy ROZHODNĚ nejsou špatné. Média ho nesnášela, každé přeřeknutí totálně rozpitvala, každý omyl znásobila, netem kolovaly tuny posměšných prezentací a videí. V takové záplavě je snadné podlehnout tlaku na to že to je idiot.
JENŽE - pak jsem si přečetl rozhovor s čs. novináři při jeho návštěvě tady u nás. Bushovy odpovědi, způsob formulování argumentů, schopnost odpovědět jasně na otázku, a to i ve chvíli kdy odpověď nebyla příjemná, jeho úroveň všech těhle dovedností těžce převyšovala mnou čtené a shlédnuté rozhovory s kterýmkoliv českým politikem.
Stejně tak se Bushovi často vyčítá omezenost vzhledem k apelovaným tématům. Jenže Amerika je kulturně jiná země - stále západní, ale není to Evropa. Když u nás někdo apeluje na patriotismus, tak je to obvykle dost divné. Argumentace sdílenými křesťanskými hodnotami neosloví masy. Ale v USA je obojí součástí života - jak patriotismus, tak křesťanství.
Proto se třeba u nás hodně lidí smálo Americké vojenské náborové reklamě (jestli si vzpomínáte, na RPG F o nich bylo i téma) a říkali jak je stupidní, protože apeluje na vymaštěné patriotisty. Jenže ona není - apeluje na národní hrdost američanů. Což je něco co se z Evropy za posledních šedesát let dost vytratilo.
mimochodem, slyšel jsem jeden důležitý Bushův projjev 11. září. Říkal jsem si, jak je dobře, že je prezidentem on, a ne jeho lehce kavárenský soupeř; nevěřím, že by uměl promluvit tak stručně, jasně a srozumitelně.
Jo. Tehdy mi taky připadalo, že Bush je přesně prezident pro tuhle dobu a druh problémů. Uznávám že jsem pak znejistěl a nakonec změnil názor. Jaký by byl jeho tehdejší rival nevím, nejde to soudit.
Nicméně Bushovy projevy ROZHODNĚ nejsou špatné. Média ho nesnášela, každé přeřeknutí totálně rozpitvala, každý omyl znásobila, netem kolovaly tuny posměšných prezentací a videí. V takové záplavě je snadné podlehnout tlaku na to že to je idiot.
JENŽE - pak jsem si přečetl rozhovor s čs. novináři při jeho návštěvě tady u nás. Bushovy odpovědi, způsob formulování argumentů, schopnost odpovědět jasně na otázku, a to i ve chvíli kdy odpověď nebyla příjemná, jeho úroveň všech těhle dovedností těžce převyšovala mnou čtené a shlédnuté rozhovory s kterýmkoliv českým politikem.
Stejně tak se Bushovi často vyčítá omezenost vzhledem k apelovaným tématům. Jenže Amerika je kulturně jiná země - stále západní, ale není to Evropa. Když u nás někdo apeluje na patriotismus, tak je to obvykle dost divné. Argumentace sdílenými křesťanskými hodnotami neosloví masy. Ale v USA je obojí součástí života - jak patriotismus, tak křesťanství.
Proto se třeba u nás hodně lidí smálo Americké vojenské náborové reklamě (jestli si vzpomínáte, na RPG F o nich bylo i téma) a říkali jak je stupidní, protože apeluje na vymaštěné patriotisty. Jenže ona není - apeluje na národní hrdost američanů. Což je něco co se z Evropy za posledních šedesát let dost vytratilo.
Ne, bushovy projeyv jsou spatny. On ma nejakou poruchu ze sice tu vetu spravne vymysli, ale kdyz ji pak ma rict pred lidma, tak ji strasne pomota. Ale ona ta strana takovehle kandidaty dava, protoze to pak vypada jako ze ho nahradi chytrejsim.
Ale podle vseho neni blbej a je hrozne v klidu. Ten incident s tou botou byl presne takovej. Po typkovi hodi botu, on uhne, frajer hodi druhou botu, on zas uhne a rekne "hej, nejaka velka bota" (nebo rikal mala?) aniz by se prestal usmivat, zatimco jeho mluvci se tak lekla ze si o neco udelala modrinu i kdyz byla na druhy strane mistnosti, a ochranka to totalne nestihla, heh.
Ale podle vseho neni blbej a je hrozne v klidu. Ten incident s tou botou byl presne takovej. Po typkovi hodi botu, on uhne, frajer hodi druhou botu, on zas uhne a rekne "hej, nejaka velka bota" (nebo rikal mala?) aniz by se prestal usmivat, zatimco jeho mluvci se tak lekla ze si o neco udelala modrinu i kdyz byla na druhy strane mistnosti, a ochranka to totalne nestihla, heh.
Heh, na YouTube ty videa s tou botou furt sou a docela mi tam Bush připadá jako frajer co si toho iráčana docela dal... fakt dvakrát uhne a pak se pořád ještě usmívá.
Aww, trochu mě mrzí že jsem si všiml článku až teď. Je dobrý, ale dal jsem mu dvojku, z jednoho důvodu.
Píše:
Pointou je, že dokud diskuse zůstává diskusí, pak se nevyhrává ani neprohrává individuálně. Buď vyhrávají všichni zůčastnění novým poznatkem, nebo prohrávají všichni jejím zvrhnutím ("plichta" pak je, když se diskuse nezvrhne, ale nedojde se k výsledku, což bývá následek nedostatku času, nebo nedostatku relevantních vědomostí všech zůčastněných)
Mno, asi víš co se mi na tom nelíbí :) Pořád zastávám názor, že existují i individuální vítězství.
Imo existují i diskuse, kdy dvě strany mají každá svůj záměr a snaží se ho prosadit (proti sobě), jedna vyhraje a druhá prohraje. Pokud si z toho ten co prohrál odnese poznání, že se mýlil, good for him. Ale zdaleka ne všechny diskuse mají takovejhle happy-end.
Navíc, když jeden druhému vyvrátí jeho názor, znamená to, že se ten druhej mýlil => prohra (analogicky: první měl pravdu => výhra).
________
Napadl mě ještě jeden problém, který byl nejspíš v článku naznačen (a možná trochu zjednodušen).
Připomíná to rekurzi(*).
Dva se začnou hádat (= spor A) a chvilku se v tom vrtají, až dojdou k pochopení, že aby mohli ten spor rozseknout, musí rozhodnout ještě něco dalšího. Jenže v tom dalším se taky nemůžou shodnout a taky se v tom vrtají (= spor B), až dojdou osvícení a uvědomí si, že k rozsouzení sporu B si potřebují ujasnit ještě něco třetího (= spor C).
Jenže diskuse je to ukrutně dlouhá a vleklá (každý spor se řešil = došlo k výměně několika postů), a když už konečně nějak haluzácky dojdou k řešení sporu C, musí se pak vracet ke sporu B (který se tak už snad vyřeší), a pak ještě ke sporu A (který se snad taky vyřeší).
Tohle dohromady vede ke dlouhé (tl;dr) diskusi, kdy navázat na předešlý spor je docela ukrutný.
Příkladem třeba nějaká ta diskuse "Je paladin klaďas nebo záporák ?" (A) -> "Paladin určitě páchá dost radikální skutky a imho určitě i záporný... Počkej, co je to takovej zápornej skutek ?" (B) -> "Zápornej skutek je zlej. Co je to zlo a dobro ?" (C) -> "To nejde rozhodnout, protože objektivní dobro a zlo, platné za všech okolností a pro každého člověka, neexistuje" (D) -> "A co Nacisti ? Ti byli ultimátní zlo !" (E = Godwinův zákon, ukončující podmínka, kdo nacisty vytáhl první ten prohrál).
________
(*)(Pokud by se přecijen nachomýtl někdo, kdo ten pojem nezná, Rekurze na wikipedii - ale snad půjde pochopit i bez toho)
Píše:
Pointou je, že dokud diskuse zůstává diskusí, pak se nevyhrává ani neprohrává individuálně. Buď vyhrávají všichni zůčastnění novým poznatkem, nebo prohrávají všichni jejím zvrhnutím ("plichta" pak je, když se diskuse nezvrhne, ale nedojde se k výsledku, což bývá následek nedostatku času, nebo nedostatku relevantních vědomostí všech zůčastněných)
Mno, asi víš co se mi na tom nelíbí :) Pořád zastávám názor, že existují i individuální vítězství.
Imo existují i diskuse, kdy dvě strany mají každá svůj záměr a snaží se ho prosadit (proti sobě), jedna vyhraje a druhá prohraje. Pokud si z toho ten co prohrál odnese poznání, že se mýlil, good for him. Ale zdaleka ne všechny diskuse mají takovejhle happy-end.
Navíc, když jeden druhému vyvrátí jeho názor, znamená to, že se ten druhej mýlil => prohra (analogicky: první měl pravdu => výhra).
________
Napadl mě ještě jeden problém, který byl nejspíš v článku naznačen (a možná trochu zjednodušen).
Připomíná to rekurzi(*).
Dva se začnou hádat (= spor A) a chvilku se v tom vrtají, až dojdou k pochopení, že aby mohli ten spor rozseknout, musí rozhodnout ještě něco dalšího. Jenže v tom dalším se taky nemůžou shodnout a taky se v tom vrtají (= spor B), až dojdou osvícení a uvědomí si, že k rozsouzení sporu B si potřebují ujasnit ještě něco třetího (= spor C).
Jenže diskuse je to ukrutně dlouhá a vleklá (každý spor se řešil = došlo k výměně několika postů), a když už konečně nějak haluzácky dojdou k řešení sporu C, musí se pak vracet ke sporu B (který se tak už snad vyřeší), a pak ještě ke sporu A (který se snad taky vyřeší).
Tohle dohromady vede ke dlouhé (tl;dr) diskusi, kdy navázat na předešlý spor je docela ukrutný.
Příkladem třeba nějaká ta diskuse "Je paladin klaďas nebo záporák ?" (A) -> "Paladin určitě páchá dost radikální skutky a imho určitě i záporný... Počkej, co je to takovej zápornej skutek ?" (B) -> "Zápornej skutek je zlej. Co je to zlo a dobro ?" (C) -> "To nejde rozhodnout, protože objektivní dobro a zlo, platné za všech okolností a pro každého člověka, neexistuje" (D) -> "A co Nacisti ? Ti byli ultimátní zlo !" (E = Godwinův zákon, ukončující podmínka, kdo nacisty vytáhl první ten prohrál).
________
(*)(Pokud by se přecijen nachomýtl někdo, kdo ten pojem nezná, Rekurze na wikipedii - ale snad půjde pochopit i bez toho)
Píše:
Imo existují i diskuse, kdy dvě strany mají každá svůj záměr a snaží se ho prosadit (proti sobě), jedna vyhraje a druhá prohraje.
"jeden názor se prosadí na úkor druhého" mi nepřijde zrovna jako "prohra" strany která hájila druhý názor. A pro publikum které je obvykle 10x větší než počet aktivních diskutujících (na netu) to už "prohra" není zcela určitě.
To že skutečně výrazně malá menšina nepřekousne svoje ego mi nepřijde jako argument proti tomu hodnotit "výhru" diskuse jako celek pro valnou většinu zůčastněných.
A to že někdo nepřekousne svoje ego není prohra diskuse, ale jeho osobní selhání.
Jestli sem teda teď napsal jasně co sem myslel...
Píše:
Navíc, když jeden druhému vyvrátí jeho názor, znamená to, že se ten druhej mýlil
...a byl vyveden z omylu a již se nemýlí => výhra
Rekurze nění ani tak problém diskuse, jako spíš smíchání více diskusí do jednoho tématu. To je občas nutnost, protože jak píšeš je někdy nutné vyřešit odbočku abys mohl vyřešit hlavní otázku, to je rys diskuse zabývající se nějakým komplexnějším problémem.
Godwinův zákon a jeho kritika
Godwinův zákon neříká nic o prohře v diskusi, říká že je-li diskuse dost dlouhá, pak se v ní vždy objeví nacisté. Tím Godwinův zákon končí.
To je něco k čemu jsem poněkud skeptický. Když bude diskuse dost dlouhá, tak se v ní objeví cokoliv ufonama počínaje přes Bushe jr. až po Zinkicinka trollí vílu zubničku, potřebná délka diskuse je pak dána pouze tím jak kulturně "silné" pozadí daná věc má (nacisté mají v Evropě docela silné. Ale třeba sex se obvykle objevuje značně dřív - a nikdo z toho nic nevyvozuje)
Mnozí GZ dále vykládají tak, že kdo první použije nacisty, prohrává.
Jak jsem k předchozímu skeptický, tohle je bullshit který neuznávám vůbec - nacisté jsou prostě extrémní příklad, extrémní příklad je relevantní argument ověřující platnost nějakého prohlášení (pokud není ad-absurdum, ale to jsme už někde trochu jinde).
V mnoha tématech (II.sv., diktatura, židé, genocida, politologie, sociologie, kult osobnosti, propaganda, státem vedený výzkum okultismu, moderní historie Evropy...) se tématu nacistů ani vyhnout nedá.
Zatřetí netuším, proč by mezu tou tunou neustále se opakujících motivů v diskusích měly být takhle vyhozeni jenom nacisté. Co takhle prohlásit "kdo první použije sexuální alegorii prohrál"? Nebo "kdo první použije automobilovou alegorii prohrál"? Ani jedno nedává o moc větší smysl. (a to se raději neptám proč nejsou zahrnuti komunisté, fašisté, nábožensští fundamentalisté...)
A konečně začtvrté jsem viděl použít Godwina prakticky vzato jen ve dvou kontextech - první byl humorný (bacha, Godwin, haha!) a druhý tendenční (už nemám co, ale hele, použil jako příklad extremismu Hitlera, ještě že tak, bejt to Stalin nemůžu vytáhnout Godwina) a oba mi přijdou diskusně dost nerelevantní, ne-li přímo kontraproduktivní.
Imo existují i diskuse, kdy dvě strany mají každá svůj záměr a snaží se ho prosadit (proti sobě), jedna vyhraje a druhá prohraje.
"jeden názor se prosadí na úkor druhého" mi nepřijde zrovna jako "prohra" strany která hájila druhý názor. A pro publikum které je obvykle 10x větší než počet aktivních diskutujících (na netu) to už "prohra" není zcela určitě.
To že skutečně výrazně malá menšina nepřekousne svoje ego mi nepřijde jako argument proti tomu hodnotit "výhru" diskuse jako celek pro valnou většinu zůčastněných.
A to že někdo nepřekousne svoje ego není prohra diskuse, ale jeho osobní selhání.
Jestli sem teda teď napsal jasně co sem myslel...
Píše:
Navíc, když jeden druhému vyvrátí jeho názor, znamená to, že se ten druhej mýlil
...a byl vyveden z omylu a již se nemýlí => výhra
Rekurze nění ani tak problém diskuse, jako spíš smíchání více diskusí do jednoho tématu. To je občas nutnost, protože jak píšeš je někdy nutné vyřešit odbočku abys mohl vyřešit hlavní otázku, to je rys diskuse zabývající se nějakým komplexnějším problémem.
Godwinův zákon a jeho kritika
Godwinův zákon neříká nic o prohře v diskusi, říká že je-li diskuse dost dlouhá, pak se v ní vždy objeví nacisté. Tím Godwinův zákon končí.
To je něco k čemu jsem poněkud skeptický. Když bude diskuse dost dlouhá, tak se v ní objeví cokoliv ufonama počínaje přes Bushe jr. až po Zinkicinka trollí vílu zubničku, potřebná délka diskuse je pak dána pouze tím jak kulturně "silné" pozadí daná věc má (nacisté mají v Evropě docela silné. Ale třeba sex se obvykle objevuje značně dřív - a nikdo z toho nic nevyvozuje)
Mnozí GZ dále vykládají tak, že kdo první použije nacisty, prohrává.
Jak jsem k předchozímu skeptický, tohle je bullshit který neuznávám vůbec - nacisté jsou prostě extrémní příklad, extrémní příklad je relevantní argument ověřující platnost nějakého prohlášení (pokud není ad-absurdum, ale to jsme už někde trochu jinde).
V mnoha tématech (II.sv., diktatura, židé, genocida, politologie, sociologie, kult osobnosti, propaganda, státem vedený výzkum okultismu, moderní historie Evropy...) se tématu nacistů ani vyhnout nedá.
Zatřetí netuším, proč by mezu tou tunou neustále se opakujících motivů v diskusích měly být takhle vyhozeni jenom nacisté. Co takhle prohlásit "kdo první použije sexuální alegorii prohrál"? Nebo "kdo první použije automobilovou alegorii prohrál"? Ani jedno nedává o moc větší smysl. (a to se raději neptám proč nejsou zahrnuti komunisté, fašisté, nábožensští fundamentalisté...)
A konečně začtvrté jsem viděl použít Godwina prakticky vzato jen ve dvou kontextech - první byl humorný (bacha, Godwin, haha!) a druhý tendenční (už nemám co, ale hele, použil jako příklad extremismu Hitlera, ještě že tak, bejt to Stalin nemůžu vytáhnout Godwina) a oba mi přijdou diskusně dost nerelevantní, ne-li přímo kontraproduktivní.
Píše:
...a byl vyveden z omylu a již se nemýlí => výhra
Když ve cvičném souboji jeden druhého sejme, ten druhej se poučí do příště. Ale vyhrál první, ne oba.
Podobně jeden má pravdu a druhej se mýlí, kdo měl pravdu vyhrál (i když ji od teď budou mít oba, protože oba budou mít stejný názor).
Můj úhel pohledu, nehodnotím celkový přínos diskuse - jen, že pořád zůstává "win / lose" diskuse. Nnebo spíš, že pořád existuje tenhle náhled na diskusi, a že se pořád ještě jedná o diskusi - i přestože se to může jevit jako osobní souboj hraničící s hádkou.
O ostatních přihlížejících nemluvím (ti maximálně tak v duchu prohrajou nebo vyhrajou, podle toho s kým souhlasili, ale příležitost se poučit mají stejnou).
Píše:
A to že někdo nepřekousne svoje ego není prohra diskuse, ale jeho osobní selhání.
Jo, nicméně myslím že "win / lose" politika nemusí nutně znamenat, že zastánce téhle politiky -momentálně třeba já- se řídí / je ovládán svým egem(*).
Píše:
Godwinův zákon a jeho kritika
Hm, předně bych si myslel, že vyznění Godwinova zákona (plus jeho běžné použití pro určení poraženého) je natolik absurdní, že ho nebudeš brát tak vážně (a uhodneš, že se jedná o pokus o ironickej vtip, jen tak light).
:)
___
(*) Neříkám že jsi mě z toho obvinil, ačkoliv co já vím, třeba jsem ti někde špatně rozumněl.
...a byl vyveden z omylu a již se nemýlí => výhra
Když ve cvičném souboji jeden druhého sejme, ten druhej se poučí do příště. Ale vyhrál první, ne oba.
Podobně jeden má pravdu a druhej se mýlí, kdo měl pravdu vyhrál (i když ji od teď budou mít oba, protože oba budou mít stejný názor).
Můj úhel pohledu, nehodnotím celkový přínos diskuse - jen, že pořád zůstává "win / lose" diskuse. Nnebo spíš, že pořád existuje tenhle náhled na diskusi, a že se pořád ještě jedná o diskusi - i přestože se to může jevit jako osobní souboj hraničící s hádkou.
O ostatních přihlížejících nemluvím (ti maximálně tak v duchu prohrajou nebo vyhrajou, podle toho s kým souhlasili, ale příležitost se poučit mají stejnou).
Píše:
A to že někdo nepřekousne svoje ego není prohra diskuse, ale jeho osobní selhání.
Jo, nicméně myslím že "win / lose" politika nemusí nutně znamenat, že zastánce téhle politiky -momentálně třeba já- se řídí / je ovládán svým egem(*).
Píše:
Godwinův zákon a jeho kritika
Hm, předně bych si myslel, že vyznění Godwinova zákona (plus jeho běžné použití pro určení poraženého) je natolik absurdní, že ho nebudeš brát tak vážně (a uhodneš, že se jedná o pokus o ironickej vtip, jen tak light).
:)
___
(*) Neříkám že jsi mě z toho obvinil, ačkoliv co já vím, třeba jsem ti někde špatně rozumněl.
Zinkicinka trollí vílu zubničku
lol
EDIT: jinak kupodivu s tou vyhrou a prohrou nemate pravdu. resit vyhru a prohru muzes, kdyz jste v konfliktu, kdyz je vasim cilem vyhrat. to jsme ale nekde jinde.
lol
EDIT: jinak kupodivu s tou vyhrou a prohrou nemate pravdu. resit vyhru a prohru muzes, kdyz jste v konfliktu, kdyz je vasim cilem vyhrat. to jsme ale nekde jinde.
Souhlasím s Uživatelem 1513. Opravdu pěkné diskuse nevznikají tak, že každá strana má názor, a ten se snaží sdlěit ostatním.
Nejcennější diskuse vznikají, když debatéři neví, nejsou si jisti, a téma je dostatečně zajímavé, složité a nosné. To je důležité; bez tématu, které aktéry opravdu zajímá, není v debatě přítomen vnitřní oheň, bez kterého to prostě brzo chcípne.
Píše:
Příkladem třeba nějaká ta diskuse "Je paladin klaďas nebo záporák ?" (A) -> "Paladin určitě páchá dost radikální skutky a imho určitě i záporný... Počkej, co je to takovej zápornej skutek ?" (B) -> "Zápornej skutek je zlej. Co je to zlo a dobro ?" (C) -> "To nejde rozhodnout, protože objektivní dobro a zlo, platné za všech okolností a pro každého člověka, neexistuje"
Tenhle Skewův příklad je třeba typický; důležitý je přístup všech debatérů. Scholastický problém dobro/zlo nemá nějaké jasné a vědecky zjistitelné řešení; právě proto byly vynalezeny scholastické disputace, aby se objasnily některé složité zatáčky a konkrétní případy, které z toho plynou.
Pokud se debatéři chovají rozumně, na konci takové debaty vylezou chytřejší, než byli na začátku. Všichni bez výjimky.
Píše:
(D) -> "A co Nacisti ? Ti byli ultimátní zlo !" (E = Godwinův zákon,
Přiznám se, že existence Goodwinova zákona mi byla prozrazena relativně nedávno. On to není samozřejmě žádný vědecky zjištěný zákon, ale spíše vtipný diskusní postřeh, který poukazuje na jistý sklon mnoha lidí k děsnému přehánění.
Jak pravila jedna moje účastnice, to, že ji urazila jedna instituce během natáčení reklamy je počátek holocaustu.
Tudíž aby se dodala váha argumentu - třebas ne moc silnému - zvolá se "to už je jak Hitler" nebo, v našich krajích stejně často, "to už je jak komunisti" či "v padesátých letech". Dělají to politici, dělají to novináři, dělá to kdekdo - a je to určitý druh diskusního úletu.
Tajkže když se vrátím ke Skewovu příkladu o paladinovi a jeho dobru, v takové debatě, do té chvíle docela zajímavé, začal někdo zběsile přitvrzovat a tlačit na pilu, což obvykle souvisí s vnitřními důvody jeho duševní rovnováhy.
Debatě to pochopitelně moc neprospěje, ale i takovou zatáčku lze vybrat, pokud je nadšení ostatních dostatečně silné, nechají tuhle odbočku tiše chcípnout a nenechají se strhnout k další flamewarizaci problému, ("jakej Hitler? Sám jsi jako Hitler!!")
Nejcennější diskuse vznikají, když debatéři neví, nejsou si jisti, a téma je dostatečně zajímavé, složité a nosné. To je důležité; bez tématu, které aktéry opravdu zajímá, není v debatě přítomen vnitřní oheň, bez kterého to prostě brzo chcípne.
Píše:
Příkladem třeba nějaká ta diskuse "Je paladin klaďas nebo záporák ?" (A) -> "Paladin určitě páchá dost radikální skutky a imho určitě i záporný... Počkej, co je to takovej zápornej skutek ?" (B) -> "Zápornej skutek je zlej. Co je to zlo a dobro ?" (C) -> "To nejde rozhodnout, protože objektivní dobro a zlo, platné za všech okolností a pro každého člověka, neexistuje"
Tenhle Skewův příklad je třeba typický; důležitý je přístup všech debatérů. Scholastický problém dobro/zlo nemá nějaké jasné a vědecky zjistitelné řešení; právě proto byly vynalezeny scholastické disputace, aby se objasnily některé složité zatáčky a konkrétní případy, které z toho plynou.
Pokud se debatéři chovají rozumně, na konci takové debaty vylezou chytřejší, než byli na začátku. Všichni bez výjimky.
Píše:
(D) -> "A co Nacisti ? Ti byli ultimátní zlo !" (E = Godwinův zákon,
Přiznám se, že existence Goodwinova zákona mi byla prozrazena relativně nedávno. On to není samozřejmě žádný vědecky zjištěný zákon, ale spíše vtipný diskusní postřeh, který poukazuje na jistý sklon mnoha lidí k děsnému přehánění.
Jak pravila jedna moje účastnice, to, že ji urazila jedna instituce během natáčení reklamy je počátek holocaustu.
Tudíž aby se dodala váha argumentu - třebas ne moc silnému - zvolá se "to už je jak Hitler" nebo, v našich krajích stejně často, "to už je jak komunisti" či "v padesátých letech". Dělají to politici, dělají to novináři, dělá to kdekdo - a je to určitý druh diskusního úletu.
Tajkže když se vrátím ke Skewovu příkladu o paladinovi a jeho dobru, v takové debatě, do té chvíle docela zajímavé, začal někdo zběsile přitvrzovat a tlačit na pilu, což obvykle souvisí s vnitřními důvody jeho duševní rovnováhy.
Debatě to pochopitelně moc neprospěje, ale i takovou zatáčku lze vybrat, pokud je nadšení ostatních dostatečně silné, nechají tuhle odbočku tiše chcípnout a nenechají se strhnout k další flamewarizaci problému, ("jakej Hitler? Sám jsi jako Hitler!!")
Sosáček:
Troll ? Co řekl sirien tak špatnýho, že si zaslouží tenhle titul ?
Píše:
EDIT: jinak kupodivu s tou vyhrou a prohrou nemate pravdu. resit vyhru a prohru muzes, kdyz jste v konfliktu, kdyz je vasim cilem vyhrat. to jsme ale nekde jinde.
Proč by jsme byli někde jinde ?
Copak když chce člověk dokázat tomu druhému, že má pravdu, tak to z té výměny názorů automaticky dělá... no, něco jiného (horšího ?), než diskusi ?
Krom toho mi určitá soutěživost přijde poměrně přirozená. A i když ve finále "prohra" znamená výhra (všichni se poučí a tak, happy-end) - nejsem schopnej to tak vždycky vnímat hned. Pokud vy to 100%ně dokážete, good for you (současně u mě riskujete, že vám to nebudu věřit, ale to je dost možná jenom moje chyba).
Bohužel spěchám na vlak, nestačil jsem si utřídit myšlenky. Nějak na to navážu později.
___
Jinak s paladinem a Hitlerem to byl fakticky jen příklad, napadl mě tak nejspíš proto, že jsem četl jen poslední 3 strany a viděl jak probíráte Bushe, dyslexii, oprávnění handicapovaného člověka udělat chybu, jestli je dyslexie v případě prezidenta příliš velká vada atp.
Nevyčítám to nikomu, mi to připomělo zorvna toho paladina.
Troll ? Co řekl sirien tak špatnýho, že si zaslouží tenhle titul ?
Píše:
EDIT: jinak kupodivu s tou vyhrou a prohrou nemate pravdu. resit vyhru a prohru muzes, kdyz jste v konfliktu, kdyz je vasim cilem vyhrat. to jsme ale nekde jinde.
Proč by jsme byli někde jinde ?
Copak když chce člověk dokázat tomu druhému, že má pravdu, tak to z té výměny názorů automaticky dělá... no, něco jiného (horšího ?), než diskusi ?
Krom toho mi určitá soutěživost přijde poměrně přirozená. A i když ve finále "prohra" znamená výhra (všichni se poučí a tak, happy-end) - nejsem schopnej to tak vždycky vnímat hned. Pokud vy to 100%ně dokážete, good for you (současně u mě riskujete, že vám to nebudu věřit, ale to je dost možná jenom moje chyba).
Bohužel spěchám na vlak, nestačil jsem si utřídit myšlenky. Nějak na to navážu později.
___
Jinak s paladinem a Hitlerem to byl fakticky jen příklad, napadl mě tak nejspíš proto, že jsem četl jen poslední 3 strany a viděl jak probíráte Bushe, dyslexii, oprávnění handicapovaného člověka udělat chybu, jestli je dyslexie v případě prezidenta příliš velká vada atp.
Nevyčítám to nikomu, mi to připomělo zorvna toho paladina.
Skew:
prvním pravidlem úspěšné debaty je přiložit k Uživatelovým prohlášením kostku ledu, sundat revoluční prapory, vybít nábojnice a jeho údaje vydělit přibližně pěti.
Potom se ukáže, že jsou často docela rozumné.
prvním pravidlem úspěšné debaty je přiložit k Uživatelovým prohlášením kostku ledu, sundat revoluční prapory, vybít nábojnice a jeho údaje vydělit přibližně pěti.
Potom se ukáže, že jsou často docela rozumné.
Píše:
Když ve cvičném souboji jeden druhého sejme, ten druhej se poučí do příště. Ale vyhrál první, ne oba.
Podobně jeden má pravdu a druhej se mýlí, kdo měl pravdu vyhrál
Diskuse není souboj.
Souboj je definován tím že se v něm vyhrává a prohrává. I když je cvičný. Diskuse je dialog.
Samozřejmě můžeme zahrnout širší pohled a prohlásit že někdo prohrál protože si nezvednul sociální statut v komunitě etc., nicméně to jsou už dost druhotné motivy.
Resp. nemusí být, ale jsou potom čistě osobní, zatímco diskuse není osobní, ale skupinová záležitost.
Měl bych takové divné přirovnání na ostří nože - představ si diskusi jako válku kde bojuje strana Pravdy se stranu Omylu.
Stejně jako ve válce, i když jedna strana zvítězí jako taková, mnozí její vojáci válku vlastně prohráli, protože padli. Nicméně i tak jsou počítáni k vítězné straně.
Stejně tak dojde-li diskuse výsledku, pak je možné, že někdo prohrál protože jeho původní motiv byl tlak na vlastní sociální statut nebo snaha okouzlit svou genialitou prsatou blondýnu, nicméně je to jako ten mrtvý voják - on sám prohrál, ale stejně je počítán k vítězné straně.
ad to ego - já tím chtěl říct, že nepřekousnutí vlastního ega z toho že zrovna já nemám pravdu je pro mě asi tak jediná představitelná varianta, kdy je možné o někom individuálně prohlásit že v diskusi prohrál (ale pořád to je až nějaká druhotná úroveň, sociální, jeho osobní...). To na co poukazuješ Ty mi vůbec nepřijde existující v rovině výhra/prohra.
Ad Godwin: Už delší dobu sem si tuhle kritiku chtěl sepsat, abych jí pak mohl jenom ctrl-c ctrl-v když s tim někdo přijde. Podstata je v tom že mě různí lidé už s Godwinkem lehoučce brnkají na nervy a já se ještě nikdy nedostal k tomu pořádně zformulovat proč je tak děsně nanic.
(mimochodem trollí víla zubnička je narážka na Pratchetta, nikoliv na trolly jako netový fenomen... nejsem si z Tvé výměny s Jakubem až tak moc jistý jestli to bylo pochopeno...)
Když ve cvičném souboji jeden druhého sejme, ten druhej se poučí do příště. Ale vyhrál první, ne oba.
Podobně jeden má pravdu a druhej se mýlí, kdo měl pravdu vyhrál
Diskuse není souboj.
Souboj je definován tím že se v něm vyhrává a prohrává. I když je cvičný. Diskuse je dialog.
Samozřejmě můžeme zahrnout širší pohled a prohlásit že někdo prohrál protože si nezvednul sociální statut v komunitě etc., nicméně to jsou už dost druhotné motivy.
Resp. nemusí být, ale jsou potom čistě osobní, zatímco diskuse není osobní, ale skupinová záležitost.
Měl bych takové divné přirovnání na ostří nože - představ si diskusi jako válku kde bojuje strana Pravdy se stranu Omylu.
Stejně jako ve válce, i když jedna strana zvítězí jako taková, mnozí její vojáci válku vlastně prohráli, protože padli. Nicméně i tak jsou počítáni k vítězné straně.
Stejně tak dojde-li diskuse výsledku, pak je možné, že někdo prohrál protože jeho původní motiv byl tlak na vlastní sociální statut nebo snaha okouzlit svou genialitou prsatou blondýnu, nicméně je to jako ten mrtvý voják - on sám prohrál, ale stejně je počítán k vítězné straně.
ad to ego - já tím chtěl říct, že nepřekousnutí vlastního ega z toho že zrovna já nemám pravdu je pro mě asi tak jediná představitelná varianta, kdy je možné o někom individuálně prohlásit že v diskusi prohrál (ale pořád to je až nějaká druhotná úroveň, sociální, jeho osobní...). To na co poukazuješ Ty mi vůbec nepřijde existující v rovině výhra/prohra.
Ad Godwin: Už delší dobu sem si tuhle kritiku chtěl sepsat, abych jí pak mohl jenom ctrl-c ctrl-v když s tim někdo přijde. Podstata je v tom že mě různí lidé už s Godwinkem lehoučce brnkají na nervy a já se ještě nikdy nedostal k tomu pořádně zformulovat proč je tak děsně nanic.
(mimochodem trollí víla zubnička je narážka na Pratchetta, nikoliv na trolly jako netový fenomen... nejsem si z Tvé výměny s Jakubem až tak moc jistý jestli to bylo pochopeno...)
hele to vypada ze asi nebyla ;)
...
s tim soubojem bych to ale rekl jinak. nebo aspon u nas se souboje berou jinak -- kdyz bojujes o zivot, nebo na soutezi, nebo tak, tak delas vsechno pro to abys vyhral. ale kdyz trenujes, neni tvym cilem vyhrat ale neco se naucit (a pokud to lidi neumi pochopit tak obvykle moc dlouho nevydrzi, pac je na tom treninku zmrzaci nekdo kdo na ne uz nema naladu). To muze znamenat vyhravani i prohravani, zkouseni novych veci i kdyz vis ze ti napoprve nevyjdou a treba v tomhle kole prohrajes. Proc ne? Protoze o to tu nejde.
EDIT: to je prvni pripad kterej me napadl, pac jsem vcera prohral asi sestrat, ale moje uniky odsud jsou mnohem lepsi, takze jsem zjevne vyhral. Zju.
EDIT2: prosimte nechce pouzivat moje jmena konzistentne? Je asi jedno ktery si vyberes, pac je tu stejne vsichni pouzivaji jak se jim zrovna chce (ale 1513 je stylovy, ne?), ale kdyz pak clovek koukne do seznamu lidi co maji prijit na sraz a najde se tam dvakrat, tak je to volake zmatene.
...
s tim soubojem bych to ale rekl jinak. nebo aspon u nas se souboje berou jinak -- kdyz bojujes o zivot, nebo na soutezi, nebo tak, tak delas vsechno pro to abys vyhral. ale kdyz trenujes, neni tvym cilem vyhrat ale neco se naucit (a pokud to lidi neumi pochopit tak obvykle moc dlouho nevydrzi, pac je na tom treninku zmrzaci nekdo kdo na ne uz nema naladu). To muze znamenat vyhravani i prohravani, zkouseni novych veci i kdyz vis ze ti napoprve nevyjdou a treba v tomhle kole prohrajes. Proc ne? Protoze o to tu nejde.
EDIT: to je prvni pripad kterej me napadl, pac jsem vcera prohral asi sestrat, ale moje uniky odsud jsou mnohem lepsi, takze jsem zjevne vyhral. Zju.
EDIT2: prosimte nechce pouzivat moje jmena konzistentne? Je asi jedno ktery si vyberes, pac je tu stejne vsichni pouzivaji jak se jim zrovna chce (ale 1513 je stylovy, ne?), ale kdyz pak clovek koukne do seznamu lidi co maji prijit na sraz a najde se tam dvakrat, tak je to volake zmatene.
Poslední dobou jsem se ustálil na "Jakub", nicméně to si Ty co okolo vystupuje průběžně pod asi čtyřma nickama ;)
Píše:
(mimochodem trollí víla zubnička je narážka na Pratchetta, nikoliv na trolly jako netový fenomen... nejsem si z Tvé výměny s Jakubem až tak moc jistý jestli to bylo pochopeno...)
Jo, Prachetta neznám, tudíž jsem opravdu nepochopil.
Možná na příštím levelu investuju pár skillpointů do Decipher Sosacek.
Uzivatel píše:
s tim soubojem bych to ale rekl jinak...Jo, tohle je dobrej argument. Jak jsem ale řekl, když si dáte cvičnej souboj a jeden skončí na zemi s hrotem u krku - řekneš že vyhráli oba ?
Vždyť jsem i uznal: oba se poučí, naučí se třeba něco nového. To, že prohraješ z tebe nedělá horšího diskutéra, nebo neshazuje tvoje ostatní názory nebo argumenty. V další bitce si povedeš jinak, nezávisle na té minulé (až na to, že sis z ní i něco odnesl... A při troše štěstí to něco bude poučení, a ne afekt vůči vítězi)
Píše:
Diskuse není souboj.
Souboj je definován tím že se v něm vyhrává a prohrává. I když je cvičný. Diskuse je dialog.Já právě říkám že diskuse je podobná cvičnému souboji, a proto se v ní vyhrává i prohrává. Nevím, jak ještě to obhajovat.
Píše:
ad to ego - já tím chtěl říct, že nepřekousnutí vlastního ega z toho že zrovna já nemám pravdu je pro mě asi tak jediná představitelná varianta, kdy je možné o někom individuálně prohlásit že v diskusi prohrál
Jo, jak jsem se vyjádřil někde vedle, tohle dokonce považuju za o to větší prohru.
A ještě další názor:
mimojiné právě proto, že lidi považujou diskusi za souboj, nechtějí prohrávat. Já ale nevidím problém v tom "win / lose" náhledu. Problém vidím právě v tom, že někteří lidi neamjí koule na to, aby uznali prohru.
Sám jsi přiznal, že zkoušíš lidi, jak budou reagovat, jestli si z tvých postů pokusí něco vzít nebo se naštvou. Tohle je zkouška, kterou si na sebe ale lidi pletou sami. Vytvoří si vlastní pravidla a když se jim zrovna nelíbí, chtějí švindlovat - ale bystrej člověk ten švindl odhalí.
A myslím, že je vlastně jedno co říkáš - myslím že i ty (vy) vidíš v duchu diskusi jako takovej cvičnej souboj, akorát oba jinak rozlišujeme konečný stav.
Ty nazýváš výhrou i to, co já nazývám prohrou, přestože oba uznáváme, že konečný stav by měl být prospěšný pro všechny.
Já si jen prostě víc užívám, když přiznám i tu malou výhru / prohru, a myslím si že zdaleka nejsem jedinej.
Nesnažím se vyzdvihnout důvod diskuse nad dosažení pravdy. Jen přiznávám, že celej ten kolotoč neroztáčím jen pro Vyšší Dobro a dosažení Pravdy. Že souboj může být zábavnej, ať prohraješ nebo vyhraješ, ale bez výhry a prohry by to zdaleka nebyla zábava.
EDIT: sice nebylo určeno mě, ale
Píše:
prosimte nechce pouzivat moje jmena konzistentne?
Prosímtě, nechceš používat konzistentí jméno ? :)
(btw, za čtyři nicky, snad dokonce i různý avatary, bych dal trestné kopání do p****e. Srsly U guys.)
(mimochodem trollí víla zubnička je narážka na Pratchetta, nikoliv na trolly jako netový fenomen... nejsem si z Tvé výměny s Jakubem až tak moc jistý jestli to bylo pochopeno...)
Jo, Prachetta neznám, tudíž jsem opravdu nepochopil.
Možná na příštím levelu investuju pár skillpointů do Decipher Sosacek.
Uzivatel píše:
s tim soubojem bych to ale rekl jinak...Jo, tohle je dobrej argument. Jak jsem ale řekl, když si dáte cvičnej souboj a jeden skončí na zemi s hrotem u krku - řekneš že vyhráli oba ?
Vždyť jsem i uznal: oba se poučí, naučí se třeba něco nového. To, že prohraješ z tebe nedělá horšího diskutéra, nebo neshazuje tvoje ostatní názory nebo argumenty. V další bitce si povedeš jinak, nezávisle na té minulé (až na to, že sis z ní i něco odnesl... A při troše štěstí to něco bude poučení, a ne afekt vůči vítězi)
Píše:
Diskuse není souboj.
Souboj je definován tím že se v něm vyhrává a prohrává. I když je cvičný. Diskuse je dialog.Já právě říkám že diskuse je podobná cvičnému souboji, a proto se v ní vyhrává i prohrává. Nevím, jak ještě to obhajovat.
Píše:
ad to ego - já tím chtěl říct, že nepřekousnutí vlastního ega z toho že zrovna já nemám pravdu je pro mě asi tak jediná představitelná varianta, kdy je možné o někom individuálně prohlásit že v diskusi prohrál
Jo, jak jsem se vyjádřil někde vedle, tohle dokonce považuju za o to větší prohru.
A ještě další názor:
mimojiné právě proto, že lidi považujou diskusi za souboj, nechtějí prohrávat. Já ale nevidím problém v tom "win / lose" náhledu. Problém vidím právě v tom, že někteří lidi neamjí koule na to, aby uznali prohru.
Sám jsi přiznal, že zkoušíš lidi, jak budou reagovat, jestli si z tvých postů pokusí něco vzít nebo se naštvou. Tohle je zkouška, kterou si na sebe ale lidi pletou sami. Vytvoří si vlastní pravidla a když se jim zrovna nelíbí, chtějí švindlovat - ale bystrej člověk ten švindl odhalí.
A myslím, že je vlastně jedno co říkáš - myslím že i ty (vy) vidíš v duchu diskusi jako takovej cvičnej souboj, akorát oba jinak rozlišujeme konečný stav.
Ty nazýváš výhrou i to, co já nazývám prohrou, přestože oba uznáváme, že konečný stav by měl být prospěšný pro všechny.
Já si jen prostě víc užívám, když přiznám i tu malou výhru / prohru, a myslím si že zdaleka nejsem jedinej.
Nesnažím se vyzdvihnout důvod diskuse nad dosažení pravdy. Jen přiznávám, že celej ten kolotoč neroztáčím jen pro Vyšší Dobro a dosažení Pravdy. Že souboj může být zábavnej, ať prohraješ nebo vyhraješ, ale bez výhry a prohry by to zdaleka nebyla zábava.
EDIT: sice nebylo určeno mě, ale
Píše:
prosimte nechce pouzivat moje jmena konzistentne?
Prosímtě, nechceš používat konzistentí jméno ? :)
(btw, za čtyři nicky, snad dokonce i různý avatary, bych dal trestné kopání do p****e. Srsly U guys.)
Píše:
Možná na příštím levelu investuju pár skillpointů do Decipher Sosacek.
GURPS skill system: Mental: very hard. Lots of prereq.
Píše:
Jo, tohle je dobrej argument. Jak jsem ale řekl, když si dáte cvičnej souboj a jeden skončí na zemi s hrotem u krku - řekneš že vyhráli oba ?
Pokud to je cvičnej souboj, pak ano. Oba si zatrénovali, oba se pobavili, ten kterej ho srazil si zopakoval drill a ten co skončil na zemi dostal nové zkušenosti, možná se i rovnou něco naučil.
(jen tak dotaz - dělals někdy nějaký MA (MA, ne bojovej sport) nebo šermovals někdy? Jen tak ze zájmu)
Píše:
Já právě říkám že diskuse je podobná cvičnému souboji, a proto se v ní vyhrává i prohrává. Nevím, jak ještě to obhajovat.
No právě. Na cvičný souboj se aktéři nedívají jako na kontest kde by vítězili nebo prohrávali. Jdou do něj protože si buď chtějí něco zkusit, nebo si jen trochu fyzicky zamakat, nebo si něco ukázat. "souboj" se k tomu vlastně vůbec nehodí, což je důvod proč se obvykle mluví o "sparingu".
Nicméně mám čim dál víc dojem že jen nazýváš stejné věci jinak a diskutovat o terminologii mě už nějakou dobu trochu nebaví :)
Možná na příštím levelu investuju pár skillpointů do Decipher Sosacek.
GURPS skill system: Mental: very hard. Lots of prereq.
Píše:
Jo, tohle je dobrej argument. Jak jsem ale řekl, když si dáte cvičnej souboj a jeden skončí na zemi s hrotem u krku - řekneš že vyhráli oba ?
Pokud to je cvičnej souboj, pak ano. Oba si zatrénovali, oba se pobavili, ten kterej ho srazil si zopakoval drill a ten co skončil na zemi dostal nové zkušenosti, možná se i rovnou něco naučil.
(jen tak dotaz - dělals někdy nějaký MA (MA, ne bojovej sport) nebo šermovals někdy? Jen tak ze zájmu)
Píše:
Já právě říkám že diskuse je podobná cvičnému souboji, a proto se v ní vyhrává i prohrává. Nevím, jak ještě to obhajovat.
No právě. Na cvičný souboj se aktéři nedívají jako na kontest kde by vítězili nebo prohrávali. Jdou do něj protože si buď chtějí něco zkusit, nebo si jen trochu fyzicky zamakat, nebo si něco ukázat. "souboj" se k tomu vlastně vůbec nehodí, což je důvod proč se obvykle mluví o "sparingu".
Nicméně mám čim dál víc dojem že jen nazýváš stejné věci jinak a diskutovat o terminologii mě už nějakou dobu trochu nebaví :)
Píše:
(jen tak dotaz - dělals někdy nějaký MA (MA, ne bojovej sport) nebo šermovals někdy? Jen tak ze zájmu)Pokud dobře počítám, asi dva, dva a čtvrt roku jsem chodil do kroužku šermu, kde jsme se řezali dřevěnýma mečema a holema (jeden z kamarádů co, mě to učil, dnes sám přiznává, že nás techniku učili špatně...).
Píše:
Nicméně mám čim dál víc dojem že jen nazýváš stejné věci jinak a diskutovat o terminologii mě už nějakou dobu trochu nebaví :)Viz:
Píše:
Ty nazýváš výhrou i to, co já nazývám prohrou, přestože oba uznáváme, že konečný stav by měl být prospěšný pro všechny.
Já si jen prostě víc užívám, když přiznám i tu malou výhru / prohru, a myslím si že zdaleka nejsem jedinej.
Nesnažím se vyzdvihnout důvod diskuse nad dosažení pravdy. Jen přiznávám, že celej ten kolotoč neroztáčím jen pro Vyšší Dobro a dosažení Pravdy. Že souboj může být zábavnej, ať prohraješ nebo vyhraješ, ale bez výhry a prohry by to zdaleka nebyla zábava.
(jen tak dotaz - dělals někdy nějaký MA (MA, ne bojovej sport) nebo šermovals někdy? Jen tak ze zájmu)Pokud dobře počítám, asi dva, dva a čtvrt roku jsem chodil do kroužku šermu, kde jsme se řezali dřevěnýma mečema a holema (jeden z kamarádů co, mě to učil, dnes sám přiznává, že nás techniku učili špatně...).
Píše:
Nicméně mám čim dál víc dojem že jen nazýváš stejné věci jinak a diskutovat o terminologii mě už nějakou dobu trochu nebaví :)Viz:
Píše:
Ty nazýváš výhrou i to, co já nazývám prohrou, přestože oba uznáváme, že konečný stav by měl být prospěšný pro všechny.
Já si jen prostě víc užívám, když přiznám i tu malou výhru / prohru, a myslím si že zdaleka nejsem jedinej.
Nesnažím se vyzdvihnout důvod diskuse nad dosažení pravdy. Jen přiznávám, že celej ten kolotoč neroztáčím jen pro Vyšší Dobro a dosažení Pravdy. Že souboj může být zábavnej, ať prohraješ nebo vyhraješ, ale bez výhry a prohry by to zdaleka nebyla zábava.
Prosímtě, nechceš používat konzistentí jméno ? :)
(btw, za čtyři nicky, snad dokonce i různý avatary, bych dal trestné kopání do p****e. Srsly U guys.)
Ale ja normalne pouzivam na kazdym ostruvku v internetu jiny jmeno. akorat d20 je propojeny s rpg, takze mi obcas rikaji takhle, no. Ale toho abyssala mam v avataru uz dlouho.
(btw, za čtyři nicky, snad dokonce i různý avatary, bych dal trestné kopání do p****e. Srsly U guys.)
Ale ja normalne pouzivam na kazdym ostruvku v internetu jiny jmeno. akorat d20 je propojeny s rpg, takze mi obcas rikaji takhle, no. Ale toho abyssala mam v avataru uz dlouho.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
sirien
Pokud mě chcete kontaktovat napřímo:
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
