Starší
Sirienův blogček: O diskusi
jonka píše:Použiju parafrázi z Burning Wheel. Vítězit argumenty = přesvědčit diváky o tom, že mám navrch. Vítězství argumentů =/= vítězství pravdy. Aneb v bitvě argumentů mohou vítězit i jakékoliv nepravdy, klidně i vylhané.
(zde) (plus mínus stránka, znáte to, plovoucí diskuse...)
Co to je diskuse? Existuje vcelku nepřekvapivě mnoho různých definic, ale předpokládejme, že diskuse je interakce mezi dvěma a více lidmi, která není apriori nepřátelská, a ve které se zainteresovaní lidé baví o něčem objektivním. Pokud se diskuse zvrhne (viz dále), nebo pokud jde jen o "pokec", pak bych o diskusi moc nemluvil.
Základním důvodem proč se účastnit diskuse je snaha něco se dozvědět. V diskusi se vzásadě můžete dozvědět buď nějakou objektivní informaci, nebo názor druhé strany na daný problém. Oboje jsou legitimní zájmy, je však docela vhodné vědět, se kterým z nich kdo do diskuse vstupuje. Pokud se totiž baví dva lidé, jejichž názory jsou rozdílné a poměrně pevně zakotvené, pak nelze dost dobře dojít nějaké shody a diskuse se může snadno zvrhnout v hádku. Na druhou stranu se takoví lidé mohou docela dobře obohatit tím, že se dozvědí pozadí názoru toho druhého.
Trochu problém v tomto směru nastává v diskusi které se účastní více lidí, protože ve chvíli kdy se tyto motivace začnou míchat je docela těžké udržet si přehled o tom, ke komu se jak vyjadřovat, stejně tak nemusí být snadné udržet si přehled o tom kdo se snaží něco objektivního vyjádřit a kdo prezentuje svůj názor.
Diskuse zároveň můžeme rozdělit do dvou rozdílných typů. První je diskuse nerovnoměrná, ve které jsou vědomosti jedné strany větší než vědomosti druhé strany. V takové diskusi se jedinec s menším množstvím informací snaží dozvědět, naučit se, něco dalšího, nového, co ještě nezná, a zároveň tyto nové informace zkonfrontovat a uspořádat se současnými znalostmi.
Mnohdy pak vzniká konflikt v okamžiku, kdy se "vice informovaná" strana snaží protlačit spolu s tázanými informacemi i další kontext, který si ale "slabší strana" chce vytvořit sama, v takovém případě opět hrozí zvrhnutí diskuse v hádku (krásně jsme někteří viděli svého času na "diskusích" ohledně tzv. Velkého modelu (GNS) kdy se mnoho lidí kromě samotného modelu snažily ostatním protlačit i své vlastní pochopení důsledků Velkého modelu, o které ale ostatní nestály a chtěli si kontext vytvořit sami).
Rovnoměrná diskuse naopak často vzniká v okamžiku, kdy jeden člověk něco neví, a zeptá se na to jiného člověka, který je ale stejně informovaný jako on, takže mu nemůže vědomost předat přímo. V takové chvíli se diskuse stává prostředkem, ve kterém spolu tito lidé konfrontují své vědomosti ve snaze kýženou vědomost vymyslet skrze inspiraci z nových úhlů pohledu, které si vzájemně poskytují.
Problém fór často je, že lidé, kteří stojí o rovnoměrnou diskusi s nějakým výsledkem, jsou "zaplaveni" lidmi, kteří jsou svými vědomostmi níže a diskusi rozmělňují neustálými návraty k základům tématu. V určité chvíli jsem bohužel došel k názoru, že pokud potřebuji něco o RPG vědět poměrně rychle a není, kdo by mi to řekl přímo, je pro mě snazší si na ICQ odchytit Alnaga nebo Qualdezara (případně jiné, jejichž názor pro mě má v RPG váhu) a probrat problém s nimi, než jej prezentovat veřejně a dva týdny se snažit držet diskusi u původního námětu pod nátlakem lidí jejichž názor mě vpodstatě nezajímá, protože nepřináší nic nového. To je problém, který prostě je, není možné s ním nic moc dělat, není ani špatný, je to prostě rys veřejných diskusí, a jehož následkem je, že se tím lidé s mým přístupem občas ochudí o názor lidí, kteří by měli co říct, ale o kterých to nevědí nebo na ně nemají přímý kontakt.
Diskuse se zároveň může několika způsoby zvrhnout. Prvním z takových způsobů je demagogie, která nastává, když do rovnoměrné diskuse vstoupí někdo, kdo nemá zájem řešit problém, ale chce natvrdo protlačit jeden konkrétní způsob jeho řešení. Pokud je takový záměr odhalen, vede často k hádce, pokud ne, pak diskusi obvykle ubije. Pouze obratný demagog skutečně zvládne nepozorovaně svůj názor protlačit, a i tak jen některým (mnohdy ti, kteří jej odhalí, z diskuse prostě odejdou).
Druhým chybným modem diskuse je hádka. Zde je důležité rozlišovat flame-hádku, a pouze flame. Zná to divně, ale flame vzniká při osobním emotivním nasazení lidí v diskusi. To nemusí nutně znamenat, že se hned hádají, ve skutečnosti se mohou stále držet tématu. Bohužel, na první pohled to nelze vždy rozlišit a je potřeba diskusi trochu nastudovat, nebo se jí sám účastnit, protože "pouze flame" naopak vede k ryclejšímu tempu diskuse s větším zájmem své argumenty kvalitně obhájit a prezentovat, což zahrnuje i pečlivější hodnocení argumentů ostatních.
(to je důvod, proč jsem zásadně proti moderátorským vstupům bez znalosti diskuse - je dost nesmyslné moderovat jeden post, když nevíte, co mu předchází)
Pointou je, že dokud diskuse zůstává diskusí, pak se nevyhrává ani neprohrává individuálně. Buď vyhrávají všichni zůčastnění novým poznatkem, nebo prohrávají všichni jejím zvrhnutím ("plichta" pak je, když se diskuse nezvrhne, ale nedojde se k výsledku, což bývá následek nedostatku času, nebo nedostatku relevantních vědomostí všech zůčastněných)
Napsal: sirien
No, Peekayova maxima ("když se vám diskuse nelíbí, tak proč do ní, proboha, píšete?") je geniální a neprůstřelná, a už jsem ji mnohokrát citoval.
Nemohu za to, že mi někteří lidé za hledání pravdy dávají peníze. Jinak bych se tak snadno nechytil.
Taková praktická epistemiologie, chcete-li to hezky srozumitelně.
Stran Uživatele 1513 - mám dojem, že tvoje námitka míří ve skutečnosti do roviny 2.
Do té 1 se totiž nejde lidským rozumem úplně spolehlivě dostat. Už když fakta zakonzeruješ do lidských slov (nebo lidské matematiky), lze vést veselou učenou debatu, jestli jsi je tím nějak nezmanipuloval.
Spolehlivost zdroje (wikipedie, dalekohledu) nebo metody je přesně téhož druhu. Fakt sám je celkem nudný. Stůl je buď ze dřeva, nebo není.
Jak jsi to zjistil a jak to víš je proti tomu kopec srandy.
Nemohu za to, že mi někteří lidé za hledání pravdy dávají peníze. Jinak bych se tak snadno nechytil.
Taková praktická epistemiologie, chcete-li to hezky srozumitelně.
Stran Uživatele 1513 - mám dojem, že tvoje námitka míří ve skutečnosti do roviny 2.
Do té 1 se totiž nejde lidským rozumem úplně spolehlivě dostat. Už když fakta zakonzeruješ do lidských slov (nebo lidské matematiky), lze vést veselou učenou debatu, jestli jsi je tím nějak nezmanipuloval.
Spolehlivost zdroje (wikipedie, dalekohledu) nebo metody je přesně téhož druhu. Fakt sám je celkem nudný. Stůl je buď ze dřeva, nebo není.
Jak jsi to zjistil a jak to víš je proti tomu kopec srandy.
Uzivatel píše:
zaroven ma spousta lidi problem chapat subjektivitu nekterych veci, takze i prohlaseni "nelibi se mi X" berou jako osobni urazku a v prvni fazi budou presvedcovat me ze jsem to spatne pochopil, pak zjisti ze je to zbytecne a v dalsi fazi budou presvedcovat okoli (a sebe sama) ze se mnou je neco v neporadku, protoze jinak by se mi X zcela jiste libilo.
Doufám že do příkladů takového chování zahrnuješ i to své, konkrétně vůči mně v debatě o Window. Ale jinak s tebou souhlasím, je to velmi častý problém v diskusích a pravidelně ho mívám tady i na RPG F, a to z obou stran.
Ještě bych ale vypsal jeden problém diskusí, totiž oblíbené nevyslovené předpoklady. Tedy když se první příspěvek postaví na nátoru, který může nebo nemusí být faktem, ale tento diskutující ho bere jako výchozí a domnívá se, že ostatní uvažují stejně. V dalšínm průběhu diskuse sem patří i sugestivní otázky, tedy do otázky zahrnou i předpoklad.
Chybu s nevysloveným předpokladem jsem udělal třeba v diskusi o vesmírných lodích (tedy Spaceships - to k poznámce o nadužívání angličtiny v nadpisech), kdy jsem napsal, že mám rád jeden typ lodí, protože druhý typ by vyžadoval menévrování, které se ve vesmíru obtížné.
Tam je skyto hned několik nevyslovených předpokladů (vynechám, zda tvrzení o manévrování je fakt nebo jen můj názor):
1) předpokládám, že se lidé baví o kosmických lodích v reálném vesmíru nebo jemu blízkém.
2) Předpokládám, že lidé chtějí - podobně jako já - v takovém vesmíru hrát a proto se budou bavit o této variantě.
Oba předpoklady jsou samozřejmě nesmyslné. Horší je, když mě nikdo neupozorní a začneme se bavit, přičemž já argumentuju reálným svěsmírem (tedy fakty a doměnkami, které se k němu vztahují) a jiní argumentují vesmíry filmovými nebo herními, ale nikdo to neřekne, protože ho nenapadne, že je tento aspekt důležitý.
Občas zkouším tomuto předcházet a zkouším se dívat na své názory jiným myšlením, ale popravdě mám jen jedno myšlení a tak mi to moc nejde. A někdy se samozřejmě chytnu kritického názoru a odpovídám na něj, místo abych hledal příčinu - což je taky docela obvyklý problém, který zavádí debatu k absurdním detailům, kdy se původní téma o charakterech v RPG změní v debatu o homosexualitě ryb (dosaďte dvě libovolná témata).
Plus ještě jeden problém - v osobní diskusi si člověk může už při přednášení názoru všimnout nesouhlasu dalších lidí a nechat mluvit je. Na netu píše pořád dál a nejednou dostane odpověď na polovinu věcí, a zrovna těch podružných. Argumenty se kterými oponent souhlasí nebo na ně nemá protiargument často ignoruje a tak se debata snadno zvrhává. Někdy trvá hodně dlouho (mně v jednom případě rok a půl), než oba diskutujcí zjistí, že vlastně od začátku měli dost podobné názory, jen se na začátku nepochopili.
zaroven ma spousta lidi problem chapat subjektivitu nekterych veci, takze i prohlaseni "nelibi se mi X" berou jako osobni urazku a v prvni fazi budou presvedcovat me ze jsem to spatne pochopil, pak zjisti ze je to zbytecne a v dalsi fazi budou presvedcovat okoli (a sebe sama) ze se mnou je neco v neporadku, protoze jinak by se mi X zcela jiste libilo.
Doufám že do příkladů takového chování zahrnuješ i to své, konkrétně vůči mně v debatě o Window. Ale jinak s tebou souhlasím, je to velmi častý problém v diskusích a pravidelně ho mívám tady i na RPG F, a to z obou stran.
Ještě bych ale vypsal jeden problém diskusí, totiž oblíbené nevyslovené předpoklady. Tedy když se první příspěvek postaví na nátoru, který může nebo nemusí být faktem, ale tento diskutující ho bere jako výchozí a domnívá se, že ostatní uvažují stejně. V dalšínm průběhu diskuse sem patří i sugestivní otázky, tedy do otázky zahrnou i předpoklad.
Chybu s nevysloveným předpokladem jsem udělal třeba v diskusi o vesmírných lodích (tedy Spaceships - to k poznámce o nadužívání angličtiny v nadpisech), kdy jsem napsal, že mám rád jeden typ lodí, protože druhý typ by vyžadoval menévrování, které se ve vesmíru obtížné.
Tam je skyto hned několik nevyslovených předpokladů (vynechám, zda tvrzení o manévrování je fakt nebo jen můj názor):
1) předpokládám, že se lidé baví o kosmických lodích v reálném vesmíru nebo jemu blízkém.
2) Předpokládám, že lidé chtějí - podobně jako já - v takovém vesmíru hrát a proto se budou bavit o této variantě.
Oba předpoklady jsou samozřejmě nesmyslné. Horší je, když mě nikdo neupozorní a začneme se bavit, přičemž já argumentuju reálným svěsmírem (tedy fakty a doměnkami, které se k němu vztahují) a jiní argumentují vesmíry filmovými nebo herními, ale nikdo to neřekne, protože ho nenapadne, že je tento aspekt důležitý.
Občas zkouším tomuto předcházet a zkouším se dívat na své názory jiným myšlením, ale popravdě mám jen jedno myšlení a tak mi to moc nejde. A někdy se samozřejmě chytnu kritického názoru a odpovídám na něj, místo abych hledal příčinu - což je taky docela obvyklý problém, který zavádí debatu k absurdním detailům, kdy se původní téma o charakterech v RPG změní v debatu o homosexualitě ryb (dosaďte dvě libovolná témata).
Plus ještě jeden problém - v osobní diskusi si člověk může už při přednášení názoru všimnout nesouhlasu dalších lidí a nechat mluvit je. Na netu píše pořád dál a nejednou dostane odpověď na polovinu věcí, a zrovna těch podružných. Argumenty se kterými oponent souhlasí nebo na ně nemá protiargument často ignoruje a tak se debata snadno zvrhává. Někdy trvá hodně dlouho (mně v jednom případě rok a půl), než oba diskutujcí zjistí, že vlastně od začátku měli dost podobné názory, jen se na začátku nepochopili.
Jerson:
To je problém, se kterým si neví rady často i větší kosové, než my. Krachnout na nevysloveném předpokladu není žádná hanba; naopak je příjemný pocit, když to člověk ve své argumentaci odhalí (mám dojem, že jsem se toho dopustil někde nedávno v nějaké debatě s tebou). Na to geniální rady nejsou; spíš občasná kontrola, když se debata záhadně zacyklí, zda v tom není právě tohleto.
Jinak to, že ti nikdo neodpoví na nějakou část myšlenky, která byla pro tebe je taky časté; prostě třeba nikdo nemá žádný nápad.
Lze se tomu vyhnout psaním lakonických, krátkých a jasných otázek; ale nesmí tě zarazit, že třeba neodpoví nikdo vůbec...
To je problém, se kterým si neví rady často i větší kosové, než my. Krachnout na nevysloveném předpokladu není žádná hanba; naopak je příjemný pocit, když to člověk ve své argumentaci odhalí (mám dojem, že jsem se toho dopustil někde nedávno v nějaké debatě s tebou). Na to geniální rady nejsou; spíš občasná kontrola, když se debata záhadně zacyklí, zda v tom není právě tohleto.
Jinak to, že ti nikdo neodpoví na nějakou část myšlenky, která byla pro tebe je taky časté; prostě třeba nikdo nemá žádný nápad.
Lze se tomu vyhnout psaním lakonických, krátkých a jasných otázek; ale nesmí tě zarazit, že třeba neodpoví nikdo vůbec...
Nevyslovené předpoklady mají občas trochu podobné důsledky na diskusi, když si jich člověk naučí všímat tak se může zarazit a začít se druhé strany ptát, jestli to nenastalo. Ale ne vždycky to je easy.
Jersone teme ale clovek neslysi rict "nelibi se mi", tebe clovek slysi rict "je SPATNE SPATNE SPATNE a CPH CPH CPH je to jinak tam je to SPATNE SPATNE SPATNE" a kdyz mas dobry den tak se tam za dvacatym SPATNE objevi malym pismem oznamka "pro mne".
(prehanim, samozrejme. ale tvuj ton proste nerika ze mluvis o rovine libi/nelibi)
EDIT: ale musis si mne predstavit jak kdyz rikam SPATNE SPATNE tak eham kolem a mavam rukama, jinak to nevyzni :D
(prehanim, samozrejme. ale tvuj ton proste nerika ze mluvis o rovine libi/nelibi)
EDIT: ale musis si mne predstavit jak kdyz rikam SPATNE SPATNE tak eham kolem a mavam rukama, jinak to nevyzni :D
Sosáčkou zkoušel jsem napsat vysvětlující odpověď, ale stejně bych se nevyjádřil dobře, takže jinak.
Už jsem se naučil posílat jen polovinu příspěvků, druhou polovinu prostě neodešlu. Zkusím tedy více důsledněji nepsat "je to špatné" a místo toho používat "nelíbí se mi".
Nicméně se taky může stát, že problém je jinde - že pokud něco pochválím a ocením, tak to prostě lidé přehlédnou, zatímco kritika je nadzvedne. A je jedno, že se vcelku pravidelně najdou lidé, kteří buď s mým kritickým názorem souhlasí, nebo výslovně napíšou, že ta kritika měla pro ně přínos.
Už jsem se naučil posílat jen polovinu příspěvků, druhou polovinu prostě neodešlu. Zkusím tedy více důsledněji nepsat "je to špatné" a místo toho používat "nelíbí se mi".
Nicméně se taky může stát, že problém je jinde - že pokud něco pochválím a ocením, tak to prostě lidé přehlédnou, zatímco kritika je nadzvedne. A je jedno, že se vcelku pravidelně najdou lidé, kteří buď s mým kritickým názorem souhlasí, nebo výslovně napíšou, že ta kritika měla pro ně přínos.
Jerson je jak známo AI, takže nemá cenu po něm chtít nějaké přehnané projevy citů.
Sosáček je pravý opak; a ještě se zapletl s tou macho vlnou.
Takže předpokládám, že každý, kdo jde kolem si jejich projevy příslušně upraví.
Uživatel 1513:
Jak se ehá?
Sosáček je pravý opak; a ještě se zapletl s tou macho vlnou.
Takže předpokládám, že každý, kdo jde kolem si jejich projevy příslušně upraví.
Uživatel 1513:
Jak se ehá?
Jerson píše:
Nicméně se taky může stát, že problém je jinde - že pokud něco pochválím a ocením, tak to prostě lidé přehlédnou, zatímco kritika je nadzvedne.
Selský rozum napovídá, že právě opačná mechanika by ve většině případů měla fungovat (kritika (dštení síry) -> přehlédne, pochvala -> nadzvedne).
Také záleží, jak to řeknes ....
"Je to dobrý" (volně přeloženo: vůbec jsem se nad tím nezamyslel)
"Je to špatný"(volně přeloženo: vůbec jsem se nad tím nezamyslel)
-> oboje do odpadkového koše
"Je to dobrý, protože -dostačující důvody-"
"Je to špatný, protože -dostačující důvody-"
-> lepší!
"Je to špatný, protože smrdíš, bídný červe"
"Je to dobrý, protože tě uctívám"
-> bezpředmětné
A pak jsou tu ty méně jasné ...
"Je to dobrý/špatný, protože -dále ve větě padne spojka, která v adresátovi rozsvítí emoční obvod, o kterém nikdo nevěděl, že existuje-"
"Je to dobrý/špatný, protože -jsem právě měl hodně zlý/skvělý den-"
atp.
Spousta lidí nosí zřejmě k internetovému prostředí spoustu vlastních filtračně-interpretačních systémů.
Nicméně se taky může stát, že problém je jinde - že pokud něco pochválím a ocením, tak to prostě lidé přehlédnou, zatímco kritika je nadzvedne.
Selský rozum napovídá, že právě opačná mechanika by ve většině případů měla fungovat (kritika (dštení síry) -> přehlédne, pochvala -> nadzvedne).
Také záleží, jak to řeknes ....
"Je to dobrý" (volně přeloženo: vůbec jsem se nad tím nezamyslel)
"Je to špatný"(volně přeloženo: vůbec jsem se nad tím nezamyslel)
-> oboje do odpadkového koše
"Je to dobrý, protože -dostačující důvody-"
"Je to špatný, protože -dostačující důvody-"
-> lepší!
"Je to špatný, protože smrdíš, bídný červe"
"Je to dobrý, protože tě uctívám"
-> bezpředmětné
A pak jsou tu ty méně jasné ...
"Je to dobrý/špatný, protože -dále ve větě padne spojka, která v adresátovi rozsvítí emoční obvod, o kterém nikdo nevěděl, že existuje-"
"Je to dobrý/špatný, protože -jsem právě měl hodně zlý/skvělý den-"
atp.
Spousta lidí nosí zřejmě k internetovému prostředí spoustu vlastních filtračně-interpretačních systémů.
Pipux:
hezký přehled. Z toho je vidět, že Kant nekecal.
To, co někdo řekne, a to, co nám z toho vyleze v naší hlavě, nemusí být tak úplně to samé.
hezký přehled. Z toho je vidět, že Kant nekecal.
To, co někdo řekne, a to, co nám z toho vyleze v naší hlavě, nemusí být tak úplně to samé.
Píše:
A pak jsou tu ty méně jasné ...
"Je to dobrý/špatný, protože -dále ve větě padne spojka, která v adresátovi rozsvítí emoční obvod, o kterém nikdo nevěděl, že existuje-"
Věř, že vnejednom případě právě nad těmi spojkami uvažuju, a větu typu "Je to dobré, ale..." píšu jen když chci hodit granát do muničky.
Jnak tedy nevím, co selský rozum napovídá tobě, ale v mém případě si lidé pamatují jen tu kritiku - asi proto, že ke kritice napíšu víc textu než k pochvale, tam prostě po pár větách nemám co dodat.
To že internetová diskuse není o mých a tvých názorech, ale mém názoru na tvé příspěvky a tvé názoru na mé příspěvky jsem si zvykl (tedy platí to obecně, ne jen o nás dvou), ale opravdu nevím jak se tomu vyhnout. Už jsem zkoušel zjistit názor toho druhého na začátku debaty, ale hodně lidí ho nemá předem tak moc ujasněný a jejich názor se vytříbí až v následné debatě - což je v jistém smyslu dobře. Pokud by měl na začátku úplně jasno a já taky, dopadneme tak jak psal Sirien v článku - každý mele to své a nemá co dál přidat, leda osobní invektivy.
Jinak taky není na škodu si přečíst své názory v diskusi s odstupem dvou let, pak si člověk občas sám všimne, jak za tu dobu názory změnil.
A pak jsou tu ty méně jasné ...
"Je to dobrý/špatný, protože -dále ve větě padne spojka, která v adresátovi rozsvítí emoční obvod, o kterém nikdo nevěděl, že existuje-"
Věř, že vnejednom případě právě nad těmi spojkami uvažuju, a větu typu "Je to dobré, ale..." píšu jen když chci hodit granát do muničky.
Jnak tedy nevím, co selský rozum napovídá tobě, ale v mém případě si lidé pamatují jen tu kritiku - asi proto, že ke kritice napíšu víc textu než k pochvale, tam prostě po pár větách nemám co dodat.
To že internetová diskuse není o mých a tvých názorech, ale mém názoru na tvé příspěvky a tvé názoru na mé příspěvky jsem si zvykl (tedy platí to obecně, ne jen o nás dvou), ale opravdu nevím jak se tomu vyhnout. Už jsem zkoušel zjistit názor toho druhého na začátku debaty, ale hodně lidí ho nemá předem tak moc ujasněný a jejich názor se vytříbí až v následné debatě - což je v jistém smyslu dobře. Pokud by měl na začátku úplně jasno a já taky, dopadneme tak jak psal Sirien v článku - každý mele to své a nemá co dál přidat, leda osobní invektivy.
Jinak taky není na škodu si přečíst své názory v diskusi s odstupem dvou let, pak si člověk občas sám všimne, jak za tu dobu názory změnil.
Můj názor na diskuse je tento:
Pro příjemnost diskuse nezáleží na obsahu vašich názorů, ale na dovednostech je prezentovat. Záleží na vás jako na osobnosti.
Např.:
Jste-li suverén, je to minus.
Snažíte-li se vžít do role příjemce vašeho sdělení, používáte empatii, je to plus.
A tak dále.
Lidé, kteří si to neuvědomují, dosáhnou toho, že jejich názory budí odpor. Nechápou, že argumentační logikou se z toho nevymaní.
Pokud má člověk pocit, že prezentuje svůj názor a je odmítán z důvodů, které nenalézá (argumentuje přece tak skvěle, má tak krásně logický názor), tak je problém přesně v jeho vlastní prezentaci. Neumí komunikovat. Akorát lidé jsou už takoví, že hledají problém v jiných spíš než v sobě. Takže je mnohem snažší pokládat se za nepochopeného génia, než za špatně komunikujícího jedince. Žel.
Pro příjemnost diskuse nezáleží na obsahu vašich názorů, ale na dovednostech je prezentovat. Záleží na vás jako na osobnosti.
Např.:
Jste-li suverén, je to minus.
Snažíte-li se vžít do role příjemce vašeho sdělení, používáte empatii, je to plus.
A tak dále.
Lidé, kteří si to neuvědomují, dosáhnou toho, že jejich názory budí odpor. Nechápou, že argumentační logikou se z toho nevymaní.
Pokud má člověk pocit, že prezentuje svůj názor a je odmítán z důvodů, které nenalézá (argumentuje přece tak skvěle, má tak krásně logický názor), tak je problém přesně v jeho vlastní prezentaci. Neumí komunikovat. Akorát lidé jsou už takoví, že hledají problém v jiných spíš než v sobě. Takže je mnohem snažší pokládat se za nepochopeného génia, než za špatně komunikujícího jedince. Žel.
Píše:
Pokud má člověk pocit, že prezentuje svůj názor a je odmítán z důvodů, které nenalézá (argumentuje přece tak skvěle, má tak krásně logický názor), tak je problém přesně v jeho vlastní prezentaci. Neumí komunikovat.
A co když polovina lidí dotyčného plně chápe a polovina ho odmítá? Těžko řeknu, že dotyčný neumí komunikovat, i když s ním nesouhlasím, protože další tři lidé ho evidentě chápou velmi dobře. Nebo naopak nemůžu říct, že dotyčný se vcítil do případného čtenář jen proto, že s ním souhlasím, když pár lidí je naprosto jednoznačně proti.
Pak se totiž na té logice dá alespoň nějaký názor postavit.
A co hůř, někdy se lidé na jedné i druhé straně mění, a pak je v tom naprostý maglasj, protože se nedá vyjít ani z předpokládaných osobních sympatií / antipatií.
Pokud má člověk pocit, že prezentuje svůj názor a je odmítán z důvodů, které nenalézá (argumentuje přece tak skvěle, má tak krásně logický názor), tak je problém přesně v jeho vlastní prezentaci. Neumí komunikovat.
A co když polovina lidí dotyčného plně chápe a polovina ho odmítá? Těžko řeknu, že dotyčný neumí komunikovat, i když s ním nesouhlasím, protože další tři lidé ho evidentě chápou velmi dobře. Nebo naopak nemůžu říct, že dotyčný se vcítil do případného čtenář jen proto, že s ním souhlasím, když pár lidí je naprosto jednoznačně proti.
Pak se totiž na té logice dá alespoň nějaký názor postavit.
A co hůř, někdy se lidé na jedné i druhé straně mění, a pak je v tom naprostý maglasj, protože se nedá vyjít ani z předpokládaných osobních sympatií / antipatií.
Jersone, on je pes zakopaný v tom, že "někdo neumí komunikovat" je zase jen další názor, a to ještě hodnotící, a tudíž nezměřitelný.
Pokud někdo zjistí, že "X neumí komunikovat", pak může toto zjištění jen pomoci samotnému objeviteli (dám si bacha, je takovej); pokud to řekne nahlas, je to naprosto k ničemu a jen to vyvolá flame.
Andtom měl ale zřejmě daleko víc na srdci dramatické zjištění, že nikoli X, ale já sám neumím komunikovat; což znamená, že mám nějaké postupy změnit.
To pak skutečně je velmi užitečný objev, žel, dochází k němu vzácně.
Pokud někdo zjistí, že "X neumí komunikovat", pak může toto zjištění jen pomoci samotnému objeviteli (dám si bacha, je takovej); pokud to řekne nahlas, je to naprosto k ničemu a jen to vyvolá flame.
Andtom měl ale zřejmě daleko víc na srdci dramatické zjištění, že nikoli X, ale já sám neumím komunikovat; což znamená, že mám nějaké postupy změnit.
To pak skutečně je velmi užitečný objev, žel, dochází k němu vzácně.
Píše:
sirien: Dávám tomuto blogísku 7/10.
Moc děkuji. A bylo by i nějaké ocenění za těch 7 nebo kritika za ty stržené 3 do deseti?
sirien: Dávám tomuto blogísku 7/10.
Moc děkuji. A bylo by i nějaké ocenění za těch 7 nebo kritika za ty stržené 3 do deseti?
andtom: žel, stejně mě pošlou do prdele větou "tak se to nauč", takže je lepší se považovat za neuznaného génia než špatně komunikujícího jedince.
Argonantus píše:
Andtom měl ale zřejmě daleko víc na srdci dramatické zjištění, že nikoli X, ale já sám neumím komunikovat; což znamená, že mám nějaké postupy změnit.
To pak skutečně je velmi užitečný objev, žel, dochází k němu vzácně.
Přesně to jsem měl na mysli.
Ono připustit si, že neumím komunikovat je dost bolestné. Kdo to nedá, tak pro toho mám záložní motivaci změnit styl komunikace:
Stačí si uvědomit, že pokud moje komunikace budí odpor, poškozuji tím nejen nahlížení adresátů na sebe, ale také na informaci, kterou jim chci sdělit. Jinými slovy pokud vzbudím komunikací odpor, tento odpor bude vztažen i na to, co vlastně chci říct.
_______
Komunikovat informaci je jako prodávat výrobek. Máte-li špatné prodejní dovednosti, na váš výrobek budou lidi kašlat.
Andtom měl ale zřejmě daleko víc na srdci dramatické zjištění, že nikoli X, ale já sám neumím komunikovat; což znamená, že mám nějaké postupy změnit.
To pak skutečně je velmi užitečný objev, žel, dochází k němu vzácně.
Přesně to jsem měl na mysli.
Ono připustit si, že neumím komunikovat je dost bolestné. Kdo to nedá, tak pro toho mám záložní motivaci změnit styl komunikace:
Stačí si uvědomit, že pokud moje komunikace budí odpor, poškozuji tím nejen nahlížení adresátů na sebe, ale také na informaci, kterou jim chci sdělit. Jinými slovy pokud vzbudím komunikací odpor, tento odpor bude vztažen i na to, co vlastně chci říct.
_______
Komunikovat informaci je jako prodávat výrobek. Máte-li špatné prodejní dovednosti, na váš výrobek budou lidi kašlat.
Ja bych rekl ze strhl jeden bod z deseti za to ze pozadi neni ruzove, druhy za to ze tu nemas debilni smajliky a treti za to, ze malo rikas MUUUUCK!!!.
colombo píše:
je lepší se považovat za neuznaného génia než špatně komunikujícího jedince
Dost možná ano. Přestav si ty různé manažery specializovaných firem, kteří do hlubin technoblábolů své firmy nevidí. Poskládají si tým specialistů.
Zde by bylo jednoduché poznamenat, že takový manažer nic neumí :) . Ale schopnost komunikovat je také schopností ... plně srovnatelnou třeba se schopností konstruovat procesory, kterou zvládají specialisté (tvoji géniové, chceš-li).
Schopnost komunikace se často přehlíží ... pro mnohé je také jistou "metaschopností" (uplatnitelná všude, ale jen trochu) ... tož proto může být podceňována.
Ale ve velkých kolektivech to bez komunikace jaksi nejde.
Schopnost komunikace na "normální" úrovni můžeme chápat jako požadavek k integraci do nějaké společnosti. Na druhou stranu, aby se génius výrazně vytáhl v jedné schopnosti, musí obvykle obětovat schopnosti ostatní. Pakliže nedosáne na "normální" úroveň schopnosti komunikovat, je nějaký "divný" :)
(a pak manažer prodává světu géniovy nápady ... a oba se mají dobře :) )
andtom píše:
Pro příjemnost diskuse nezáleží na obsahu vašich názorů, ale na dovednostech je prezentovat. Záleží na vás jako na osobnosti.
Na osobnosti? Ano. Ze své přirozené osobnosti umíme komunikovat s určitým druhem lidí (dle emoční a názorové "kompatibility"). S těmito to jde samo.
Skutečný diplomat se umí usmívat a dobře působit i na ty, kteří jsou mu od přirozenosti nechutní :)
andtom píše:
Jste-li suverén, je to minus.
Snažíte-li se vžít do role příjemce vašeho sdělení, používáte empatii, je to plus.
Dovolil bych si navázat na svůj přechozí odstaveček (dle toho na jakém emočním základu si stavíte), nesouhlasit .
Suverén - energický, rázný, přímočarý. Dokáže dotáhnout věci do konce, má jasno. Dává ušláplým lidem okolo sebe oporu (ve vztazích jsou třeba pán suverén a ušláplá slečna až skoro klasická dvojka).
Ale ... třeba z osobních preferencí nemůžu suverény vystát. Když s nimi komunikuji, musím držet jednu linku konverzace (jako multitaskingový člověk, který rád skáče z jednoho tématu na druhé, si připadám, že musím své uvažování patřičně zdebilizovat, aby jsme si rozumněli).
Ano, existuje více archetypů komunikantů, někteří si sednou více než jiní.
Jerson píše:
A co hůř, někdy se lidé na jedné i druhé straně mění, a pak je v tom naprostý maglasj, protože se nedá vyjít ani z předpokládaných osobních sympatií / antipatií.
Není co dodat. Tak alespoň nebude nuda :)
Argonantus píše:
Jersone, on je pes zakopaný v tom, že "někdo neumí komunikovat" je zase jen další názor, a to ještě hodnotící, a tudíž nezměřitelný.
Když mezi dvěma probíhá argumentace, v tu chvíli se na jejím výsledku podílejí oba dva komunikanté. Takže ano, souhlas :)
colombo píše:
stejně mě pošlou do prdele větou "tak se to nauč"
+
andtom píše:
Stačí si uvědomit, že pokud moje komunikace budí odpor, poškozuji tím nejen nahlížení adresátů na sebe, ale také na informaci, kterou jim chci sdělit. Jinými slovy pokud vzbudím komunikací odpor, tento odpor bude vztažen i na to, co vlastně chci říct.
Smůla, že třeba na školách se, pokud vím, rétorika zrovna moc nevyučuje. Celý školský systém je postaven na principu "zmlkni, zařaď se a poslouchej".
Všechno se dá naučit (do jistých mezí), i komunikace. A psaná komunikace je tím správným místem, kde začít (chceme-li začít od píky). Když píšete e-mail nebo příspěvek na fórum, máte spoustu času si promyslet, jak má vyznít. Rušivých jevů minimum.
Pak můžeme stupňovat:
- forum/email (jen užívání urč. druhu slov)
- messengeři (icq, aim, irc apod. - komunikace v reálém čase)
- telefon (v reálném čase, navíc nosič další informace - hlasu)
- reálná komunikace jeden na jednoho (reál. čas, hlas, řeč těla)
- reálná komunikace ve skupině (nejvíc informací ke zpracování)
andtome, to co popisuješ, tedy případ, kdy jsi skončil jsi se sdělěním, a to jsi ani neotevřel pusu, se vztahuje hlavně na reálnou komunikaci (stává se jedincům, kteří jednoduše nedokáží ovládnout všechny své aspekty komunikace, kterou vyzařují ... slovy popisují něco, ale řečí těla jim unikne něco jiného -> tudíž si sami protiřečí; adresát si není jist, co je mu vlastně sdělováno).
oproti tomu tady na fóru mají všichni k vedení decentní komunikace poměrně podobné šance, protože si svůj projev nemohou pokazit mrtvolnou intonací, nesebevědomými gesty, odpudivým vzezřením atp.
K fóru si můžu sednout kdykoliv. třeba i 3 dny nemytý :)
---
kdyby vznikl nějaký ten článek o propérní, správňácké komunikaci, udělalo by mi to radost :O
je lepší se považovat za neuznaného génia než špatně komunikujícího jedince
Dost možná ano. Přestav si ty různé manažery specializovaných firem, kteří do hlubin technoblábolů své firmy nevidí. Poskládají si tým specialistů.
Zde by bylo jednoduché poznamenat, že takový manažer nic neumí :) . Ale schopnost komunikovat je také schopností ... plně srovnatelnou třeba se schopností konstruovat procesory, kterou zvládají specialisté (tvoji géniové, chceš-li).
Schopnost komunikace se často přehlíží ... pro mnohé je také jistou "metaschopností" (uplatnitelná všude, ale jen trochu) ... tož proto může být podceňována.
Ale ve velkých kolektivech to bez komunikace jaksi nejde.
Schopnost komunikace na "normální" úrovni můžeme chápat jako požadavek k integraci do nějaké společnosti. Na druhou stranu, aby se génius výrazně vytáhl v jedné schopnosti, musí obvykle obětovat schopnosti ostatní. Pakliže nedosáne na "normální" úroveň schopnosti komunikovat, je nějaký "divný" :)
(a pak manažer prodává světu géniovy nápady ... a oba se mají dobře :) )
andtom píše:
Pro příjemnost diskuse nezáleží na obsahu vašich názorů, ale na dovednostech je prezentovat. Záleží na vás jako na osobnosti.
Na osobnosti? Ano. Ze své přirozené osobnosti umíme komunikovat s určitým druhem lidí (dle emoční a názorové "kompatibility"). S těmito to jde samo.
Skutečný diplomat se umí usmívat a dobře působit i na ty, kteří jsou mu od přirozenosti nechutní :)
andtom píše:
Jste-li suverén, je to minus.
Snažíte-li se vžít do role příjemce vašeho sdělení, používáte empatii, je to plus.
Dovolil bych si navázat na svůj přechozí odstaveček (dle toho na jakém emočním základu si stavíte), nesouhlasit .
Suverén - energický, rázný, přímočarý. Dokáže dotáhnout věci do konce, má jasno. Dává ušláplým lidem okolo sebe oporu (ve vztazích jsou třeba pán suverén a ušláplá slečna až skoro klasická dvojka).
Ale ... třeba z osobních preferencí nemůžu suverény vystát. Když s nimi komunikuji, musím držet jednu linku konverzace (jako multitaskingový člověk, který rád skáče z jednoho tématu na druhé, si připadám, že musím své uvažování patřičně zdebilizovat, aby jsme si rozumněli).
Ano, existuje více archetypů komunikantů, někteří si sednou více než jiní.
Jerson píše:
A co hůř, někdy se lidé na jedné i druhé straně mění, a pak je v tom naprostý maglasj, protože se nedá vyjít ani z předpokládaných osobních sympatií / antipatií.
Není co dodat. Tak alespoň nebude nuda :)
Argonantus píše:
Jersone, on je pes zakopaný v tom, že "někdo neumí komunikovat" je zase jen další názor, a to ještě hodnotící, a tudíž nezměřitelný.
Když mezi dvěma probíhá argumentace, v tu chvíli se na jejím výsledku podílejí oba dva komunikanté. Takže ano, souhlas :)
colombo píše:
stejně mě pošlou do prdele větou "tak se to nauč"
+
andtom píše:
Stačí si uvědomit, že pokud moje komunikace budí odpor, poškozuji tím nejen nahlížení adresátů na sebe, ale také na informaci, kterou jim chci sdělit. Jinými slovy pokud vzbudím komunikací odpor, tento odpor bude vztažen i na to, co vlastně chci říct.
Smůla, že třeba na školách se, pokud vím, rétorika zrovna moc nevyučuje. Celý školský systém je postaven na principu "zmlkni, zařaď se a poslouchej".
Všechno se dá naučit (do jistých mezí), i komunikace. A psaná komunikace je tím správným místem, kde začít (chceme-li začít od píky). Když píšete e-mail nebo příspěvek na fórum, máte spoustu času si promyslet, jak má vyznít. Rušivých jevů minimum.
Pak můžeme stupňovat:
- forum/email (jen užívání urč. druhu slov)
- messengeři (icq, aim, irc apod. - komunikace v reálém čase)
- telefon (v reálném čase, navíc nosič další informace - hlasu)
- reálná komunikace jeden na jednoho (reál. čas, hlas, řeč těla)
- reálná komunikace ve skupině (nejvíc informací ke zpracování)
andtome, to co popisuješ, tedy případ, kdy jsi skončil jsi se sdělěním, a to jsi ani neotevřel pusu, se vztahuje hlavně na reálnou komunikaci (stává se jedincům, kteří jednoduše nedokáží ovládnout všechny své aspekty komunikace, kterou vyzařují ... slovy popisují něco, ale řečí těla jim unikne něco jiného -> tudíž si sami protiřečí; adresát si není jist, co je mu vlastně sdělováno).
oproti tomu tady na fóru mají všichni k vedení decentní komunikace poměrně podobné šance, protože si svůj projev nemohou pokazit mrtvolnou intonací, nesebevědomými gesty, odpudivým vzezřením atp.
K fóru si můžu sednout kdykoliv. třeba i 3 dny nemytý :)
---
kdyby vznikl nějaký ten článek o propérní, správňácké komunikaci, udělalo by mi to radost :O
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
sirien
Pokud mě chcete kontaktovat napřímo:
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
