Starší
Sirienův blogček: O diskusi
jonka píše:Použiju parafrázi z Burning Wheel. Vítězit argumenty = přesvědčit diváky o tom, že mám navrch. Vítězství argumentů =/= vítězství pravdy. Aneb v bitvě argumentů mohou vítězit i jakékoliv nepravdy, klidně i vylhané.
(zde) (plus mínus stránka, znáte to, plovoucí diskuse...)
Co to je diskuse? Existuje vcelku nepřekvapivě mnoho různých definic, ale předpokládejme, že diskuse je interakce mezi dvěma a více lidmi, která není apriori nepřátelská, a ve které se zainteresovaní lidé baví o něčem objektivním. Pokud se diskuse zvrhne (viz dále), nebo pokud jde jen o "pokec", pak bych o diskusi moc nemluvil.
Základním důvodem proč se účastnit diskuse je snaha něco se dozvědět. V diskusi se vzásadě můžete dozvědět buď nějakou objektivní informaci, nebo názor druhé strany na daný problém. Oboje jsou legitimní zájmy, je však docela vhodné vědět, se kterým z nich kdo do diskuse vstupuje. Pokud se totiž baví dva lidé, jejichž názory jsou rozdílné a poměrně pevně zakotvené, pak nelze dost dobře dojít nějaké shody a diskuse se může snadno zvrhnout v hádku. Na druhou stranu se takoví lidé mohou docela dobře obohatit tím, že se dozvědí pozadí názoru toho druhého.
Trochu problém v tomto směru nastává v diskusi které se účastní více lidí, protože ve chvíli kdy se tyto motivace začnou míchat je docela těžké udržet si přehled o tom, ke komu se jak vyjadřovat, stejně tak nemusí být snadné udržet si přehled o tom kdo se snaží něco objektivního vyjádřit a kdo prezentuje svůj názor.
Diskuse zároveň můžeme rozdělit do dvou rozdílných typů. První je diskuse nerovnoměrná, ve které jsou vědomosti jedné strany větší než vědomosti druhé strany. V takové diskusi se jedinec s menším množstvím informací snaží dozvědět, naučit se, něco dalšího, nového, co ještě nezná, a zároveň tyto nové informace zkonfrontovat a uspořádat se současnými znalostmi.
Mnohdy pak vzniká konflikt v okamžiku, kdy se "vice informovaná" strana snaží protlačit spolu s tázanými informacemi i další kontext, který si ale "slabší strana" chce vytvořit sama, v takovém případě opět hrozí zvrhnutí diskuse v hádku (krásně jsme někteří viděli svého času na "diskusích" ohledně tzv. Velkého modelu (GNS) kdy se mnoho lidí kromě samotného modelu snažily ostatním protlačit i své vlastní pochopení důsledků Velkého modelu, o které ale ostatní nestály a chtěli si kontext vytvořit sami).
Rovnoměrná diskuse naopak často vzniká v okamžiku, kdy jeden člověk něco neví, a zeptá se na to jiného člověka, který je ale stejně informovaný jako on, takže mu nemůže vědomost předat přímo. V takové chvíli se diskuse stává prostředkem, ve kterém spolu tito lidé konfrontují své vědomosti ve snaze kýženou vědomost vymyslet skrze inspiraci z nových úhlů pohledu, které si vzájemně poskytují.
Problém fór často je, že lidé, kteří stojí o rovnoměrnou diskusi s nějakým výsledkem, jsou "zaplaveni" lidmi, kteří jsou svými vědomostmi níže a diskusi rozmělňují neustálými návraty k základům tématu. V určité chvíli jsem bohužel došel k názoru, že pokud potřebuji něco o RPG vědět poměrně rychle a není, kdo by mi to řekl přímo, je pro mě snazší si na ICQ odchytit Alnaga nebo Qualdezara (případně jiné, jejichž názor pro mě má v RPG váhu) a probrat problém s nimi, než jej prezentovat veřejně a dva týdny se snažit držet diskusi u původního námětu pod nátlakem lidí jejichž názor mě vpodstatě nezajímá, protože nepřináší nic nového. To je problém, který prostě je, není možné s ním nic moc dělat, není ani špatný, je to prostě rys veřejných diskusí, a jehož následkem je, že se tím lidé s mým přístupem občas ochudí o názor lidí, kteří by měli co říct, ale o kterých to nevědí nebo na ně nemají přímý kontakt.
Diskuse se zároveň může několika způsoby zvrhnout. Prvním z takových způsobů je demagogie, která nastává, když do rovnoměrné diskuse vstoupí někdo, kdo nemá zájem řešit problém, ale chce natvrdo protlačit jeden konkrétní způsob jeho řešení. Pokud je takový záměr odhalen, vede často k hádce, pokud ne, pak diskusi obvykle ubije. Pouze obratný demagog skutečně zvládne nepozorovaně svůj názor protlačit, a i tak jen některým (mnohdy ti, kteří jej odhalí, z diskuse prostě odejdou).
Druhým chybným modem diskuse je hádka. Zde je důležité rozlišovat flame-hádku, a pouze flame. Zná to divně, ale flame vzniká při osobním emotivním nasazení lidí v diskusi. To nemusí nutně znamenat, že se hned hádají, ve skutečnosti se mohou stále držet tématu. Bohužel, na první pohled to nelze vždy rozlišit a je potřeba diskusi trochu nastudovat, nebo se jí sám účastnit, protože "pouze flame" naopak vede k ryclejšímu tempu diskuse s větším zájmem své argumenty kvalitně obhájit a prezentovat, což zahrnuje i pečlivější hodnocení argumentů ostatních.
(to je důvod, proč jsem zásadně proti moderátorským vstupům bez znalosti diskuse - je dost nesmyslné moderovat jeden post, když nevíte, co mu předchází)
Pointou je, že dokud diskuse zůstává diskusí, pak se nevyhrává ani neprohrává individuálně. Buď vyhrávají všichni zůčastnění novým poznatkem, nebo prohrávají všichni jejím zvrhnutím ("plichta" pak je, když se diskuse nezvrhne, ale nedojde se k výsledku, což bývá následek nedostatku času, nebo nedostatku relevantních vědomostí všech zůčastněných)
Napsal: sirien
Pipuxi, "ten šašek", zřejmě míněn minulý prezident Bush, je dyslektik. Tudíž mi připadá dětinské poukazovat na nedostatky jeho komunikačních schopností.
Když na to poukazoval pan profesor lingvistiky Umberto Eco, bylo to vysloveně trapné (a to mám jinak Eca docela rád).
Jako příklad je to proto dost extrémní; asi jako kdyby nás měl reprezentovat pan Dryml nebo Egon Lánský.
Mluvím o amerických dětech, jak jsem jich tak pár měl možnost poznat. Všeobecně jsou slabší ve faktech, ale lepší právě v komunikaci a souvislostech.
Když na to poukazoval pan profesor lingvistiky Umberto Eco, bylo to vysloveně trapné (a to mám jinak Eca docela rád).
Jako příklad je to proto dost extrémní; asi jako kdyby nás měl reprezentovat pan Dryml nebo Egon Lánský.
Mluvím o amerických dětech, jak jsem jich tak pár měl možnost poznat. Všeobecně jsou slabší ve faktech, ale lepší právě v komunikaci a souvislostech.
Argonantus:
spadl most, statik za to nemůže, byl nevyspalý a spočítal to špatně a k tomu to ještě dělník zfušoval, protože byl líný. Bylo by trapné na to poukazovat. Necháme to tak. Postavíme most nový a s obětmi havárie to nějak vyřídíme. Ti dva za to nemůžou.
Jakmile má někdo provést svou práci(a prezidentování práce je), tak neexistuje omluva za zfušovanou práci. Nemůžeme si to dovolit, šlo by potom omluvit cokoliv. I zaviněná smrt lidí. A to je společensky nepřijatelné(někdo za to odpovědnost vést musí, alspoň ze společenského hlediska).
Btw. Pipuxi, láska na první pohled celkem snadno funguje.
spadl most, statik za to nemůže, byl nevyspalý a spočítal to špatně a k tomu to ještě dělník zfušoval, protože byl líný. Bylo by trapné na to poukazovat. Necháme to tak. Postavíme most nový a s obětmi havárie to nějak vyřídíme. Ti dva za to nemůžou.
Jakmile má někdo provést svou práci(a prezidentování práce je), tak neexistuje omluva za zfušovanou práci. Nemůžeme si to dovolit, šlo by potom omluvit cokoliv. I zaviněná smrt lidí. A to je společensky nepřijatelné(někdo za to odpovědnost vést musí, alspoň ze společenského hlediska).
Btw. Pipuxi, láska na první pohled celkem snadno funguje.
Colombo:
Řekl bych, že tvé přirovnání vzorně demonstruje, jak jsou takové věci v diskusi nebezpečné.
1) Pokud statikovi spadne most, je odpovědný hned v několika právních oborech.
- prezidentovi Bushovi žádný most nespadl. Ba dokonce nikdo kvůli němu nezemřel.
2) Drsný předpoklad, že omlouvám statika, kterému spadl most, je vyčten z mraků a hvězd; nic podobného jsem netvrdil.
- s Bushem to opět nesouvisí. Dělat technické chyby v projevu není protiprávní, ani nebezpečné.
3)
mimochodem, slyšel jsem jeden důležitý Bushův projjev 11. září. Říkal jsem si, jak je dobře, že je prezidentem on, a ne jeho lehce kavárenský soupeř; nevěřím, že by uměl promluvit tak stručně, jasně a srozumitelně.
Řekl bych, že pokud je Bush v této debatě dobrá ilustrace něčeho, pak je to skutečnost, že "chyby v komunikaci" mohou být velmi různého druhu.
Bush dělá konkrétně to, že mu občas vypadne slovo, případně naskočí nějaké jiné, než by mělo. Což občas způsobí veselé situace.
Znám mraky horších případů. I mezi prezidenty.
Řekl bych, že tvé přirovnání vzorně demonstruje, jak jsou takové věci v diskusi nebezpečné.
1) Pokud statikovi spadne most, je odpovědný hned v několika právních oborech.
- prezidentovi Bushovi žádný most nespadl. Ba dokonce nikdo kvůli němu nezemřel.
2) Drsný předpoklad, že omlouvám statika, kterému spadl most, je vyčten z mraků a hvězd; nic podobného jsem netvrdil.
- s Bushem to opět nesouvisí. Dělat technické chyby v projevu není protiprávní, ani nebezpečné.
3)
mimochodem, slyšel jsem jeden důležitý Bushův projjev 11. září. Říkal jsem si, jak je dobře, že je prezidentem on, a ne jeho lehce kavárenský soupeř; nevěřím, že by uměl promluvit tak stručně, jasně a srozumitelně.
Řekl bych, že pokud je Bush v této debatě dobrá ilustrace něčeho, pak je to skutečnost, že "chyby v komunikaci" mohou být velmi různého druhu.
Bush dělá konkrétně to, že mu občas vypadne slovo, případně naskočí nějaké jiné, než by mělo. Což občas způsobí veselé situace.
Znám mraky horších případů. I mezi prezidenty.
Lotrando: ty to asi vůbec nechápeš. Já jsem taky dyslektik. No a? Všichni jsme nějací, nikdo není stejný. Každý má nějaké plusy a mínusy. Jestli začnete omlouvat Bushe za to, že je to dyslektik, tak musíte omlouvat i mne(což jste nedělali). Ale proč? Dyslexie je žel normální. Není na hranici demence či jiných mentálních poruch. Ale takové lidi taky nestrkáme do prezidentských funkcí(nebo jen do stavby mostů). Držíme je od společnosti dál(cíl je, aby měli kvalitní život, jsou to chyby, které by normálně zemřeli, ale my jsme bohatá společnost, která má závazky ke každému členu, i nepoužitelnému). Tak mi řekni jediný důvod proč omlouvat Bushe? I paraolympionici mají vlastní olympiádu a nervou se do normální olypmiády s tím, že sprinterům odečtem 4 vteřiny.
Argonantus: myslíš si, že nikdo nezemřel? Že se nic nestalo? Co když právě proto zemřelo tolik lidí? Kdyby uměl lépe mluvit a byl uznávaný i mimo ameriku, co když by sjednal více pomoci do afganistanu/iráku a zemřelo by méně amerických a jiných vojáků a také civilistů, protože by dokázali vytvořit lepší pořádek?
Prezident je(alspoň v prezidenstkých systémech) velice zodpovědná funkce. A jelikož jde o politiku a jakési vůdcovství národa/státu, jde právě o to, jaký dojem vytváří.
V globální politice jsou oběti jen čísla, studená a chladná. V globální politice může znamenat jedno plácnutí rukou statisíce lidí.
Prezident je(alspoň v prezidenstkých systémech) velice zodpovědná funkce. A jelikož jde o politiku a jakési vůdcovství národa/státu, jde právě o to, jaký dojem vytváří.
V globální politice jsou oběti jen čísla, studená a chladná. V globální politice může znamenat jedno plácnutí rukou statisíce lidí.
Argonantus: neříkám, že nemám rád bushe(neměl jsem ho rád, jeho názory se neshodovali s mými), ale pak jsem slyšel(což svým způsobem odpovídalo mému pozorování), že dělal to, co si myslel, že je zprávné. A to já úznávám. Ale nehodlám kvůli tomu tolerovat jeho chyby. To, že někoho mám rád či ho pro něco uznávám neznamená, že se budu snažit přivírat oči nad tím, s čím nesouhlasím.(mimo to, Bush je údajně vyléčený alkoholik, což si celkem zaslouží obdiv a uznání, z vyléčený alkoholik=>prezident je ten správný příklad)
Colombo:
No, mám dojem, že všechny tvé námitky proti panu Bushovi se netýlkají komunikace.
Konstrukce, že "kdyby lépe komunikoval, přišlo by do Afganistánu víc spojenců" mi připadá velice vratká.
Prostě se ti spíš nezdá jako politik. S tím se moc nadělat nedá; prostě si ho Američani zvolili; právě jako třeba náš parlament Klause nebo Francouzi Sarkozyho.
Jako diskusní příklad mi připadá Bush nadále nešťastný. Netuším, co vlastně dokazuje. Snad jen to, že i dyslektik může být prezidentem.
No, mám dojem, že všechny tvé námitky proti panu Bushovi se netýlkají komunikace.
Konstrukce, že "kdyby lépe komunikoval, přišlo by do Afganistánu víc spojenců" mi připadá velice vratká.
Prostě se ti spíš nezdá jako politik. S tím se moc nadělat nedá; prostě si ho Američani zvolili; právě jako třeba náš parlament Klause nebo Francouzi Sarkozyho.
Jako diskusní příklad mi připadá Bush nadále nešťastný. Netuším, co vlastně dokazuje. Snad jen to, že i dyslektik může být prezidentem.
Argonantus: ano, je to hloupá konstrukce, hloupější na ní je jen to, že by mohla celkem jednoduše být pravdou.
Politika je právě o komunikaci s lidmi. Prezidentování je vůdcovství. Př. starý řím, kde vyhrávali osobnosti, ne senát. To jen dobrý vůdce dokázal i nepřátele spojit pod svou vlajkou.(alspoň to mne vede k tomu pŕesvědčení...)
Dovolil bych si připomenout, proč jsem tuhle debatu začal.
Z mého pohledu je omlouvání Bushovy neschopnosti mluvit nepřípustné(zejména tehdy, když se hraje o životy nás všech). Je to skill jako jakýkoliv jiný. Ale tady nejde o to, být nejlepší. Jen být dobrý.
Politika je právě o komunikaci s lidmi. Prezidentování je vůdcovství. Př. starý řím, kde vyhrávali osobnosti, ne senát. To jen dobrý vůdce dokázal i nepřátele spojit pod svou vlajkou.(alspoň to mne vede k tomu pŕesvědčení...)
Dovolil bych si připomenout, proč jsem tuhle debatu začal.
Z mého pohledu je omlouvání Bushovy neschopnosti mluvit nepřípustné(zejména tehdy, když se hraje o životy nás všech). Je to skill jako jakýkoliv jiný. Ale tady nejde o to, být nejlepší. Jen být dobrý.
Colombo: v diskuzi by jsme se neměli snižovat k tomu, že namísto chyb v argumentaci budeme poukazovat na nedostatky protivníka. to je sice obvyklý způsob v naší zeměpisné šířce, nicméně je to hrubý prohřešek proti slušnému chování. pokud se k tomu uchyluji, je mým cílem protivníka dehonestovat, ne však zvítězit argumentačně. v tomto směru je Pipuxovo příklad krajně nevhodný. dyslexie je rozšířená vada s mnoha projevy, u mě se třeba projevuje absentujícím smyslem pro pravopis a další drobné nuance psaného slova.
ad mosty, když spadne most či jiná stavba, jde sedět buď ten kdo to špatně spočítal, nebo ten kdo to špatně postavil. u mostů se tohle hlídá celkem důsledně, stejně jako u většiny veřejných staveb. ne že by nebyly prohřešky, ale jsou za ně slušné flastry. někdy to jen není mediálně tolik zajímavé a ty se o vynesení rozsudku už nedozvíš, protože takovou zprávu překryje vtipkování na účet amerického prezidenta.
ad mosty, když spadne most či jiná stavba, jde sedět buď ten kdo to špatně spočítal, nebo ten kdo to špatně postavil. u mostů se tohle hlídá celkem důsledně, stejně jako u většiny veřejných staveb. ne že by nebyly prohřešky, ale jsou za ně slušné flastry. někdy to jen není mediálně tolik zajímavé a ty se o vynesení rozsudku už nedozvíš, protože takovou zprávu překryje vtipkování na účet amerického prezidenta.
Lotrando: nikdy jsem nic opačného netvrdil, ale prezidentování je pro mne taky profese a když do ní jdu, musím být dostatečně schopný ji vykonávat. Rétorika patří podle mého do nutné schopnosti politiků(že ji neumí je věc druhá), do jejich profese, jako počítání pro statika.
ad mosty: most spadne, víš jasně, čí to byla vina(či to celkem jasně můžes zjistit) a vidíš jasně následky. Jakmile někdo udělá špatný politický tah, nese se to s námi 50 let, pak se to projeví a tehdy si ten tah už nikdo nebude pamatovat. Znamená to tedy, že by za to neměl být zodpovědný?
ad mosty: most spadne, víš jasně, čí to byla vina(či to celkem jasně můžes zjistit) a vidíš jasně následky. Jakmile někdo udělá špatný politický tah, nese se to s námi 50 let, pak se to projeví a tehdy si ten tah už nikdo nebude pamatovat. Znamená to tedy, že by za to neměl být zodpovědný?
rozdíl je přeci v té schopnosti určit odpovědnost. u mostu je to jasné, politická je věcí názoru, rozložení sil, obecného povědomí, velikosti teček slunéčka sedmitečného.
prezident havel neuměl Ř. byl tím pádem špatným prezidentem?
prezident Klaus rád hraje tenis, je tím pádem dobrým prezidentem?
jak kdo a jak pro koho
prezident havel neuměl Ř. byl tím pádem špatným prezidentem?
prezident Klaus rád hraje tenis, je tím pádem dobrým prezidentem?
jak kdo a jak pro koho
Ad Bush prezidentem: nešlo o narážku na prezidenta a jeho vlastní slabé/silné stránky. O tom, že je dyslektik netuším ... ani bych to nevytahoval (byl by to krásný případ komunikační manipulace útokem na osobu).
Co jsem chtěl vyjádřit? Šlo o formu komunikace, kterou Bush svým posluchačům předkládá. Křesťan, člen těch "hodných", v správňáckém boji proti těm "zlým" -> jeho styl komunikace, ač charismatický, navozuje emoce, vytváří najděje, a tak trošku si maluje světovou situaci černobíle. Ne nadarmo se am. působení v malé asii ironicky říká "10. křížová výprava".
O selhání komunikačních schopností se lze bavit na straně vlastních občanů, kteří svému prezidentovi takový projev akceptují. Kdyby si totiž byli vědomi loutkaření v Bushově komunikaci, pochopili by, že se tu hraje divadlo.
Ad zhroucený most: hledáme viníky? Nevím, taková situace mi připomíná lidovou šou, ve které je třeba ukázat, že viníci byli potrestáni.
Pochybuji, že by se podařilo dohledat celou pravdu ... a tak to může schytat ten nejbližší na mušce, aby se ukojila pomstichtivost davu. Navíc, ještě takhle dohledávat zodpovědné po 50ti letech, ehh ...
Tuším že ve st. římě měli zákon ustanovující: pokud dům skolabuje a zabije syna majitele, má majitel právo požadovat smrt syna stavitele domu. No to snad ne ... :O
Co jsem chtěl vyjádřit? Šlo o formu komunikace, kterou Bush svým posluchačům předkládá. Křesťan, člen těch "hodných", v správňáckém boji proti těm "zlým" -> jeho styl komunikace, ač charismatický, navozuje emoce, vytváří najděje, a tak trošku si maluje světovou situaci černobíle. Ne nadarmo se am. působení v malé asii ironicky říká "10. křížová výprava".
O selhání komunikačních schopností se lze bavit na straně vlastních občanů, kteří svému prezidentovi takový projev akceptují. Kdyby si totiž byli vědomi loutkaření v Bushově komunikaci, pochopili by, že se tu hraje divadlo.
Ad zhroucený most: hledáme viníky? Nevím, taková situace mi připomíná lidovou šou, ve které je třeba ukázat, že viníci byli potrestáni.
Pochybuji, že by se podařilo dohledat celou pravdu ... a tak to může schytat ten nejbližší na mušce, aby se ukojila pomstichtivost davu. Navíc, ještě takhle dohledávat zodpovědné po 50ti letech, ehh ...
Tuším že ve st. římě měli zákon ustanovující: pokud dům skolabuje a zabije syna majitele, má majitel právo požadovat smrt syna stavitele domu. No to snad ne ... :O
Pipux:
Musím říci, že v poslední glose jsem se dost ztratil. Vede někam do zatáčky. Někam od tématu...?
Colombo:
Ano, politik není zodpovědný za svoje politické rozhodování. To je podstata systému. Kdyby byl, nikdo by to nedělal. Je zodpovědný jen za překročení své pravomoci.
Když se to nevyvede, schytají to občané, kteří si ho zvolili. Vždycky.
Stran těch mostů - je to na dlouhé povídání; a něco o tom trochu vím; ale nějak se mi do toho nechce, protože s komunikací to souvisí volně.
Musím říci, že v poslední glose jsem se dost ztratil. Vede někam do zatáčky. Někam od tématu...?
Colombo:
Ano, politik není zodpovědný za svoje politické rozhodování. To je podstata systému. Kdyby byl, nikdo by to nedělal. Je zodpovědný jen za překročení své pravomoci.
Když se to nevyvede, schytají to občané, kteří si ho zvolili. Vždycky.
Stran těch mostů - je to na dlouhé povídání; a něco o tom trochu vím; ale nějak se mi do toho nechce, protože s komunikací to souvisí volně.
Když už se tu bavíte o diskusi, připomínám jeden rozšířený nešvar - ztratit ze zřetele původní téma a následně i původní téma sporu. Asi by pomohlo stručně shrnout, o co komu vlastně jde. Třeba u Colomba to netuším.
Jerson:
Tak já se přiznám, že mně nejde o nic. Já si tu jen příjemně surfuji na cizích názorech (nikoli na macho vlně).
Závažných věcí mám dnes poněkud nad hlavu (ale už je zítra, takže je to v poho).
Tak já se přiznám, že mně nejde o nic. Já si tu jen příjemně surfuji na cizích názorech (nikoli na macho vlně).
Závažných věcí mám dnes poněkud nad hlavu (ale už je zítra, takže je to v poho).
Argo píše:
mimochodem, slyšel jsem jeden důležitý Bushův projjev 11. září. Říkal jsem si, jak je dobře, že je prezidentem on, a ne jeho lehce kavárenský soupeř; nevěřím, že by uměl promluvit tak stručně, jasně a srozumitelně.
Jo. Tehdy mi taky připadalo, že Bush je přesně prezident pro tuhle dobu a druh problémů. Uznávám že jsem pak znejistěl a nakonec změnil názor. Jaký by byl jeho tehdejší rival nevím, nejde to soudit.
Nicméně Bushovy projevy ROZHODNĚ nejsou špatné. Média ho nesnášela, každé přeřeknutí totálně rozpitvala, každý omyl znásobila, netem kolovaly tuny posměšných prezentací a videí. V takové záplavě je snadné podlehnout tlaku na to že to je idiot.
JENŽE - pak jsem si přečetl rozhovor s čs. novináři při jeho návštěvě tady u nás. Bushovy odpovědi, způsob formulování argumentů, schopnost odpovědět jasně na otázku, a to i ve chvíli kdy odpověď nebyla příjemná, jeho úroveň všech těhle dovedností těžce převyšovala mnou čtené a shlédnuté rozhovory s kterýmkoliv českým politikem.
Stejně tak se Bushovi často vyčítá omezenost vzhledem k apelovaným tématům. Jenže Amerika je kulturně jiná země - stále západní, ale není to Evropa. Když u nás někdo apeluje na patriotismus, tak je to obvykle dost divné. Argumentace sdílenými křesťanskými hodnotami neosloví masy. Ale v USA je obojí součástí života - jak patriotismus, tak křesťanství.
Proto se třeba u nás hodně lidí smálo Americké vojenské náborové reklamě (jestli si vzpomínáte, na RPG F o nich bylo i téma) a říkali jak je stupidní, protože apeluje na vymaštěné patriotisty. Jenže ona není - apeluje na národní hrdost američanů. Což je něco co se z Evropy za posledních šedesát let dost vytratilo.
mimochodem, slyšel jsem jeden důležitý Bushův projjev 11. září. Říkal jsem si, jak je dobře, že je prezidentem on, a ne jeho lehce kavárenský soupeř; nevěřím, že by uměl promluvit tak stručně, jasně a srozumitelně.
Jo. Tehdy mi taky připadalo, že Bush je přesně prezident pro tuhle dobu a druh problémů. Uznávám že jsem pak znejistěl a nakonec změnil názor. Jaký by byl jeho tehdejší rival nevím, nejde to soudit.
Nicméně Bushovy projevy ROZHODNĚ nejsou špatné. Média ho nesnášela, každé přeřeknutí totálně rozpitvala, každý omyl znásobila, netem kolovaly tuny posměšných prezentací a videí. V takové záplavě je snadné podlehnout tlaku na to že to je idiot.
JENŽE - pak jsem si přečetl rozhovor s čs. novináři při jeho návštěvě tady u nás. Bushovy odpovědi, způsob formulování argumentů, schopnost odpovědět jasně na otázku, a to i ve chvíli kdy odpověď nebyla příjemná, jeho úroveň všech těhle dovedností těžce převyšovala mnou čtené a shlédnuté rozhovory s kterýmkoliv českým politikem.
Stejně tak se Bushovi často vyčítá omezenost vzhledem k apelovaným tématům. Jenže Amerika je kulturně jiná země - stále západní, ale není to Evropa. Když u nás někdo apeluje na patriotismus, tak je to obvykle dost divné. Argumentace sdílenými křesťanskými hodnotami neosloví masy. Ale v USA je obojí součástí života - jak patriotismus, tak křesťanství.
Proto se třeba u nás hodně lidí smálo Americké vojenské náborové reklamě (jestli si vzpomínáte, na RPG F o nich bylo i téma) a říkali jak je stupidní, protože apeluje na vymaštěné patriotisty. Jenže ona není - apeluje na národní hrdost američanů. Což je něco co se z Evropy za posledních šedesát let dost vytratilo.
Ne, bushovy projeyv jsou spatny. On ma nejakou poruchu ze sice tu vetu spravne vymysli, ale kdyz ji pak ma rict pred lidma, tak ji strasne pomota. Ale ona ta strana takovehle kandidaty dava, protoze to pak vypada jako ze ho nahradi chytrejsim.
Ale podle vseho neni blbej a je hrozne v klidu. Ten incident s tou botou byl presne takovej. Po typkovi hodi botu, on uhne, frajer hodi druhou botu, on zas uhne a rekne "hej, nejaka velka bota" (nebo rikal mala?) aniz by se prestal usmivat, zatimco jeho mluvci se tak lekla ze si o neco udelala modrinu i kdyz byla na druhy strane mistnosti, a ochranka to totalne nestihla, heh.
Ale podle vseho neni blbej a je hrozne v klidu. Ten incident s tou botou byl presne takovej. Po typkovi hodi botu, on uhne, frajer hodi druhou botu, on zas uhne a rekne "hej, nejaka velka bota" (nebo rikal mala?) aniz by se prestal usmivat, zatimco jeho mluvci se tak lekla ze si o neco udelala modrinu i kdyz byla na druhy strane mistnosti, a ochranka to totalne nestihla, heh.
Heh, na YouTube ty videa s tou botou furt sou a docela mi tam Bush připadá jako frajer co si toho iráčana docela dal... fakt dvakrát uhne a pak se pořád ještě usmívá.
Aww, trochu mě mrzí že jsem si všiml článku až teď. Je dobrý, ale dal jsem mu dvojku, z jednoho důvodu.
Píše:
Pointou je, že dokud diskuse zůstává diskusí, pak se nevyhrává ani neprohrává individuálně. Buď vyhrávají všichni zůčastnění novým poznatkem, nebo prohrávají všichni jejím zvrhnutím ("plichta" pak je, když se diskuse nezvrhne, ale nedojde se k výsledku, což bývá následek nedostatku času, nebo nedostatku relevantních vědomostí všech zůčastněných)
Mno, asi víš co se mi na tom nelíbí :) Pořád zastávám názor, že existují i individuální vítězství.
Imo existují i diskuse, kdy dvě strany mají každá svůj záměr a snaží se ho prosadit (proti sobě), jedna vyhraje a druhá prohraje. Pokud si z toho ten co prohrál odnese poznání, že se mýlil, good for him. Ale zdaleka ne všechny diskuse mají takovejhle happy-end.
Navíc, když jeden druhému vyvrátí jeho názor, znamená to, že se ten druhej mýlil => prohra (analogicky: první měl pravdu => výhra).
________
Napadl mě ještě jeden problém, který byl nejspíš v článku naznačen (a možná trochu zjednodušen).
Připomíná to rekurzi(*).
Dva se začnou hádat (= spor A) a chvilku se v tom vrtají, až dojdou k pochopení, že aby mohli ten spor rozseknout, musí rozhodnout ještě něco dalšího. Jenže v tom dalším se taky nemůžou shodnout a taky se v tom vrtají (= spor B), až dojdou osvícení a uvědomí si, že k rozsouzení sporu B si potřebují ujasnit ještě něco třetího (= spor C).
Jenže diskuse je to ukrutně dlouhá a vleklá (každý spor se řešil = došlo k výměně několika postů), a když už konečně nějak haluzácky dojdou k řešení sporu C, musí se pak vracet ke sporu B (který se tak už snad vyřeší), a pak ještě ke sporu A (který se snad taky vyřeší).
Tohle dohromady vede ke dlouhé (tl;dr) diskusi, kdy navázat na předešlý spor je docela ukrutný.
Příkladem třeba nějaká ta diskuse "Je paladin klaďas nebo záporák ?" (A) -> "Paladin určitě páchá dost radikální skutky a imho určitě i záporný... Počkej, co je to takovej zápornej skutek ?" (B) -> "Zápornej skutek je zlej. Co je to zlo a dobro ?" (C) -> "To nejde rozhodnout, protože objektivní dobro a zlo, platné za všech okolností a pro každého člověka, neexistuje" (D) -> "A co Nacisti ? Ti byli ultimátní zlo !" (E = Godwinův zákon, ukončující podmínka, kdo nacisty vytáhl první ten prohrál).
________
(*)(Pokud by se přecijen nachomýtl někdo, kdo ten pojem nezná, Rekurze na wikipedii - ale snad půjde pochopit i bez toho)
Píše:
Pointou je, že dokud diskuse zůstává diskusí, pak se nevyhrává ani neprohrává individuálně. Buď vyhrávají všichni zůčastnění novým poznatkem, nebo prohrávají všichni jejím zvrhnutím ("plichta" pak je, když se diskuse nezvrhne, ale nedojde se k výsledku, což bývá následek nedostatku času, nebo nedostatku relevantních vědomostí všech zůčastněných)
Mno, asi víš co se mi na tom nelíbí :) Pořád zastávám názor, že existují i individuální vítězství.
Imo existují i diskuse, kdy dvě strany mají každá svůj záměr a snaží se ho prosadit (proti sobě), jedna vyhraje a druhá prohraje. Pokud si z toho ten co prohrál odnese poznání, že se mýlil, good for him. Ale zdaleka ne všechny diskuse mají takovejhle happy-end.
Navíc, když jeden druhému vyvrátí jeho názor, znamená to, že se ten druhej mýlil => prohra (analogicky: první měl pravdu => výhra).
________
Napadl mě ještě jeden problém, který byl nejspíš v článku naznačen (a možná trochu zjednodušen).
Připomíná to rekurzi(*).
Dva se začnou hádat (= spor A) a chvilku se v tom vrtají, až dojdou k pochopení, že aby mohli ten spor rozseknout, musí rozhodnout ještě něco dalšího. Jenže v tom dalším se taky nemůžou shodnout a taky se v tom vrtají (= spor B), až dojdou osvícení a uvědomí si, že k rozsouzení sporu B si potřebují ujasnit ještě něco třetího (= spor C).
Jenže diskuse je to ukrutně dlouhá a vleklá (každý spor se řešil = došlo k výměně několika postů), a když už konečně nějak haluzácky dojdou k řešení sporu C, musí se pak vracet ke sporu B (který se tak už snad vyřeší), a pak ještě ke sporu A (který se snad taky vyřeší).
Tohle dohromady vede ke dlouhé (tl;dr) diskusi, kdy navázat na předešlý spor je docela ukrutný.
Příkladem třeba nějaká ta diskuse "Je paladin klaďas nebo záporák ?" (A) -> "Paladin určitě páchá dost radikální skutky a imho určitě i záporný... Počkej, co je to takovej zápornej skutek ?" (B) -> "Zápornej skutek je zlej. Co je to zlo a dobro ?" (C) -> "To nejde rozhodnout, protože objektivní dobro a zlo, platné za všech okolností a pro každého člověka, neexistuje" (D) -> "A co Nacisti ? Ti byli ultimátní zlo !" (E = Godwinův zákon, ukončující podmínka, kdo nacisty vytáhl první ten prohrál).
________
(*)(Pokud by se přecijen nachomýtl někdo, kdo ten pojem nezná, Rekurze na wikipedii - ale snad půjde pochopit i bez toho)
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
sirien
Pokud mě chcete kontaktovat napřímo:
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
Mail/hangouts: sirien.neiris@gmail.comDiscord: sirien#2387Tel./Signal IM: +420 723 414 539* Jabber: sirien@jabber.org* ICQ: 208980071(nejsem a nebudu na FB)
* jen z počítačevíce
