Tipy a triky

Alnag
30.10.2006 06:38
Hráč: Zamaskuji se a proplížím se do města, abych zjistil, co se povídá. Chci vědět, zda mne někdo nepodezřívá z rozbití chrámového okna a poškození oltáře.

Vypravěč: To zní jako dobrý plán. Jak poznáš, že mluví o tobě.

Hráč: Jak jako?

Vypravěč: No, jsi ve městě nový. Nikdo tě ještě nezná jménem. Takže kdyby někdo věděl, žes to byl ty, popíšou tvůj vzhled nebo tak něco. Ale ještě jsi neurčil, jak vypadáš. Takže…
Autorská citace #1
30.10.2006 19:09 - thief
Tohle má jeden jedinej háček. Hráč, který není schopen zahrát charakter, který si sám vymyslí není většinou schopen zahrát ani charakter, který má zkopírovat. Důkazem je jeden můj hráč, který tvrdohlavě hraje drowa vypadajícího jako Drizzt doUrden (musel jsem povolit drowy), ale absolutně se jako Drizzt nechová. Přesněji řečeno se nechová vůbec jako žádný drow. Ten hráč totiž nejlíp hraje sám sebe. To znamená Málomluvný Smolařský Půlčík. :))
Autorská citace #2
31.10.2006 07:10 - kuba
Smutný :-), tak mu zkus navrhnout ať toho půlčíka zkusí. Je možná těžké zahrát charakter, který jsi nikdy neviděl, ale určitě mnohem snažší kopírovat chování některých filmových hrdinů. Ovšem pro Drowa.......?
Autorská citace #3
31.10.2006 12:32 - Alnag
thief: rozumím tvé námitce, ale nevěřím v existenci hráčů, neschopných zahrát určitý charakter. Je to o vůli a motivaci jej hrát, pokud ta z nějakého důvodu chybí, pak se toho pochopitelně nedočkáš, děj se co děj. Tenhle článek je ale určen lidem, kteří chtějí hrát nějakou postavu, akorát třeba nemají zrovna invenci, kreativní chvilku...
PS: Drowa už bych nikdy nikomu nepovolil. Viděl jsem ho ztvárněného už asi třikrát a nikdy podle mých představ. Chce to zjistit, co za tím výběrem stojí a nabídnou schůdnější alternativu.
Autorská citace #4
31.10.2006 12:41 - Sičák
alnag: "Drowa už bych nikdy nikomu nepovolil. Viděl jsem ho ztvárněného už asi třikrát a nikdy podle mých představ."
A neměl by ten drow spíše být podle představ toho, kdo ho ztvárňuje, než toho, kdo jde kolem?
Autorská citace #5
31.10.2006 12:47 - kuba
alnag: je jasné, že každý hráč je schopen zahrát určitý charakter, ale kolik z těch hráčů si zvolí ten správný charakter, který dokážou zahrát?? Teď by jim měl pomoci návod s filmovou postavou, jelikož její chování už viděli a může jim usnadnit hru.
Drow je postava snad jen jako NPC, jako postavu hráče bych ji nikdy vidět nechtěl. I když to co píše Jabberwocky je velmi zajímavá postavička
Autorská citace #6
31.10.2006 15:42 - thief
alnag: Pokud hráč není ochotný naslouchat rozumným argumentům, je třeba ho nechat aby si namlátil hubu. :-) Jinak budu zcela jistě označen za despotického DM (jakobych už dávno nebyl). Já osobně bych drowa tak problematickýho neviděl, jeho motivace jako člena družiny může být různá. Mnohem horší je zahrát jeho povahu. To umí jen ten, kdo o drowech něco ví a kdo umí hrát. Ale to je problém i u jiné těžko hratelné rasy - elfů. A ti nikde zakázaní nejsou.
sicco: Ne tak docela. Nejsem zrovna přítel extrémů typu trpasličí komik, elfí sukničkář, půlčík tyran nebo drow přizdisráč.
kuba: Pro dobrého hráče nemusí být problém zahrát jakoukoli rasu. Drow není úplně nejtěžší, co třeba ještěran? Problém je že nadšení většiny hráčů velmi dalece přesahuje jejich schopnosti a možnosti. Pokud se mám držet toho, že hráč by se měl bavit, musím být připraven i na znásilňování základní charakterových rysů některých ras. A samozřejmě je "nenásilně" vést k zániku. :-)
Autorská citace #7
31.10.2006 16:53 - Prcek
No, u nás to nakonec dopadá nakonec vždy tak, že se hráč vrátí ke svému oblíbenému archetypu a rase. Občas sice máme chuť si zkusit něco jiného (pak dochází i na tieflingy, drowy a podobně), ale tyhle postavy většinou nemají dlouhý život, protože hráč zjistí, že to není prostě ono. Myslím si, že když to DM povolí, hráč si nakonec namlátí hubu sám a DM je v tom nevinně :-)))
Autorská citace #8
31.10.2006 17:35 - Alnag
Sicco: Shrnul bych to asi tak, že pokud chce hráč hrát peroxidovaného černocha se dvěma scimitary, nemusí si kvůli tomu brát drowa. Pokud chce mermomocí hrát drowa, měl by nějak reflektovat skutečnost, že je to kultura odlišná od lidské a co to znamená...
Autorská citace #9
31.10.2006 18:55 - kuba
Hmm, mam pocit, že původní článek byl o něčem jiném. Schodneme se na tom, že pro drowa ve filmech neexistuje ekvivalent :-), z čehož vyplívá, že je to charakter u kterého tedy není možno z hrdinů stříbrného plátna vycházet. Zatímco k půlčíkům už většina z nás něco viděla a nebylo to špatný, že ano. V posledním Alnagově příspěvku s ním zcela souhlasím.
Autorská citace #10
31.10.2006 20:41 - thief
alnag,kuba: No a vo tom to je. :-)
Autorská citace #11
1.11.2006 08:09 - Xeth
No... po pravdě řečeno vůbec netuším co to je ten archetypální drowský charakter, o kterém se tu bavíte.... :) Je to Drizzt Do'Urden z Forgotten Realms ? Qilué Veladorn ? Jarlaxle Baenre ? Gromph Baenre ? Quenthel Baenre ? Triel Baenre ? Liriel Baenre ? Ryld Argith ? Pharaun Mizzrym ? Danifae nebo Halistra ? Z Greyhawku Clannair Blackshadow, Derken Gale, Jawal Severnain, a Landis Bree ? Nebo snad Dalamar z Dragonlance ?
Nemyslím si, že existuje něco jako archetyp pro drowa. Možná pro bezejmenné drowy pro přepady party, ale jinak jsou to "lidé" jako každý jiný, mají každý svůj příběh, svou historii, svou povahu. Ano, samozřejmě, že vše vychází z jejich prostředí a jsou do značné míry poznamenáni tím co se děje kolem nich a výchovou, které se jim dostává v jejich rodech.
Podle mne se sem tam může vyskytnout "nedrowský" drow, který je prostě jiný než se od drowů obecně očekává. Jako Drizzt. Ale prič by nemohl být některý zbabělec ? Proč by nemohl být sukničkář ? A proč ne třeba dobromyslný hlupák (něco jako barbar, prostě prosťáček) ?
Ti co se odlišují mohou mít život opravdu těžký, zvlášť pokud se narodí v Underdarku... ale co ti co se narodí třeba kněžkám Eilistrae někde na povrchu ? Nebo dokonce nějakým "přijatým" drowům v lidské/elfské/trpasličí/atd. vesnici ?
Nemyslím si, že by se drowům (drowským charakterům) měl život nějak usnadňovat - prostředí by na ně mělo adekvátně situaci reagovat - ale rozhodně by neměl být jen jediný typ drowa, který DM prosazuje. Drowové nejsou stejní, nikdy nebyli... až na ty skupinky co DM čas od času posílá proti partě PCček. ;)
Autorská citace #12
1.11.2006 08:35 - Alnag
Xeth: O archetypálním drowovi tu nikdo (doufám) nemluvil. Jde o to, že například drowové (obvykle) pocházejí z matriarchální společnosti. Člověk by tedy čekal, že to bude znamenat nějaký specifický vztah k ženám i na povrchu... (přirozený respekt například).
Stručně řečeno... jaký je rozdíl mezi drowem a nedrowem, který by opodstatňoval nutnost jej hrát. Drow může být i zbabělec i hlupák i sukničkář, ale neměl by ve ztvárnění těch přístupů zapomenout na svoje kořeny.
Já jsem nikomu nic nevnucoval, jenom jsem vždy s napětím očekával, co z toho bude... a nebylo z toho nic. Vezměte si třeba Anvalian, což taky není klasický drow a přesto se s ní její kultura a její důsledky táhnou neustále...
Autorská citace #13
1.11.2006 08:38 - andtom
Xeth: V drowech se teda vyznáš, klobouk dolů, já bych uměl z hlavy vyjmenovat jen toho prvního a posledního. Jinak jsi to napsal moc hezky, pod to bych se podepsal.
Alnag: Kdopak to tady psal před deseti dnama takový hezký článek o klišé? :)
Autorská citace #14
1.11.2006 09:07 - kuba
Začíná to být babrárna o tom, jak vypadá archetyp Drowa :-(. Jestli někdo nějakýho znáte, tak se ho můžete zeptat, jinak je to vaření z vody.
Ještě k tomu klišé. Samozřejmě je možné je bořit, ale v rozumné míře. Není přece možné, aby se některé postavy tak "moc" odlišovali od svojí komunity. Každý přece podléhá výchově a prostředí. O tom by nám mohl poopovídat Alnag, jak prostředí působí na osobnost a jak ji ovlivňuje. Zpět k článku a tématu. Použil jste někdo někdy nějakou postavu postavenou podle některého z filmových hrdinů?? Mě nikdy nic takového nenapadlo, ale určitě by to hraní postavy usnadnilo.
Autorská citace #15
1.11.2006 09:09 - Xeth
alnag: Kořeny... no právě. Jaký bude drow, kterého vychovali lidé, jaký ten co vyrostl mezi "dobrými" drowy a jaký ten co pochází z Underdarku a co takový co je ze společnosti kolem Vhaerauna ?
Navíc je pravda, že drowové sice žijí (převážně) v matriachální společnosti (ti v Underdarku), ale to plyne jen a pouze z moci kněžek a Lolth. Muži mají z žen respekt, ale jen proto, že jsou k tomu nuceni a ten je nezřídka provázen nesnášenlivostí a nebo nenávistí.
Pokud nemají ženy moc (nad muži) nebo pokud nejsou kněžky Lolth, nejsou mužští drovové (opět, mluvím o těch z Underdarku, vychovaných v matriachální společnosti) nijak zvlášť "nuceni" chovat k nim nějaký respekt. Naopak, někteří si mohou vylít svou frustraci a zlobu na těch, kterých se nemusí obávat.
Drowové, kteří nejsou podobným způsobem vychováni mají naprosto odlišný vztah k ženám a ke svému okolí vůbec. Čili ano, je to v kořenech.
Hráč by měl ctít kořeny své postavy (drow nebo ne) a DM by mu v tom měl pomáhat (ne ho však k něčemu tlačit - konec konců postava se může chtít od svých kořenů oprostit, můžeje chtít popřít...). Pokud se hráči nedaří držet se předepsaného charakteru své postavy (své historie, jím popsaného charakteru atd.) tak se nejspíš taky nic neděje... prostě je to jen drow co má onen hraný charakter a ne ten plánovaný. To je vše. :)
andtom: Díky. Dělám co můžu. :)
Autorská citace #16
1.11.2006 09:19 - Xeth
Doplněk pro Kubu: Chci tím říct, že:
a) něco jako správné chování drowa není b) drow může být charakterově IMHO inspirovaný jakoukoliv postavou z filmu, hry nebo knihy - úplně každou
Jinak jsem nikdy nedělal postavu podle předlohy. Je to zajímyvý způsob a rozhodně nemyslím, že špatný. Mnohým to dá vykreslenou představu jak by se asi tak jejich postava mohla / měla v určitých situacích chovat, pokud si sami nejsou jistí....
Autorská citace #17
1.11.2006 09:26 - andtom
Kuba: No mně se právě zdá, že hráčské postavy se docela často odlišují od průměru své komunity, a o to se pak záměrně opírá background postavy. Jde o to, že se tím dobře zdůvodňují "toulavé boty" a vlastnosti těch postav, které je normálně průměrně nemají mít.
Na otázku jestli jsem hrál nějakou postavu (nebo zažil jako DM), která by se snažila věrně odpovídat filmové předloze, odpovídám ne. Dle mého by to spíš rušilo, protože ostatní by si to v hlavě srovnávali se svojí představou (pokud by jim byla známá předloha) a každý ji má vždy malinko jinou (protože nejen u knížky, ale v menší míře i u filmu zůstává prostor pro fantazii, pro doplnění si některých věcí divákem, které o postavě nebyly jasně řečeny ve filmu). Ale dílčí inspirace a momenty z toho, co někde viděl, slyšel, četl, hráč určitě používá (minimálně podvědomě).
Autorská citace #18
1.11.2006 11:01 - wraiths
no ja se taky do toho amlinko pridam. a nebylo by treba dobry se zeptat toho hrace jak si ymsli ze ta postava ma vypadat a jak si prestavuje jeho hrani... treba aby mu napsal svuj bagroud postavy na papir. nebo mu alespon rekl jak chce postavu hrat. "treba chtel bych hrat cloveka silnych char. vlastnosti co vypada zvlastne zjevem. je vsak tajemny a nemluvi nikdy o svem detsvi( bud se stydi, nebo a nej by radej zapomel) co chce bojovat dvema rapiry ci strilet rucni kusi" a DM mu muze pomoci. a mate drowa jak vysityho...vydedence z vetsiny spolecnosti. DM jeste upravi malinko, treba to ze rekne hraci at se v pritomnosti ruagara chova treba povisene, nebo v zeske spolecnosti je radej v ustarni a myslim ze to hrace moc bavi. a pokud hrac prijde s necim co treba nevypada v ocich DMa jako drow, tak proc by nemohl hrat treba drowyho hobita. kdyz se to dobre poda tak jsou spokojeni jak hrac tak taky DM :-). jinak Xest se asi dost vyzna v drowych hrdinech(kach). asi s nim nekdy zavedu debatu. a zkonsultovat zdali je to co chci drowsky mozny ci uplna blbost.
Autorská citace #19
1.11.2006 12:59 - Xeth
andtom: Souhlasím... každý z nás je ve hře ovlivněný nějakou tou zkušeností (film, seriál, kniha, hra atd.). Úmyslné založení postavy na nějaké předloze ale myslím používá málokdo. Já osobně znám jednoho takového člověka, o kterém to mphu s určitostí říct.
wraiths: NP. :)
Autorská citace #20
1.11.2006 15:21 - thief
Jak jsem řekl, nemám rád, když někdo hraje určitou rasu a vlastně tu rasu vůbec nehraje. Můžete si stokrát opakovat něco o kořenech postavy a vyjímkách a vyděděncích, ale to je jen obyčejná výmluva z neschopnosti zahrát nelidský chrakter. To raději ať hraje člověka a na nic se nevymlouvá. Možná že může být drow zbabělec, sukničkář a šprýmař. Asi jo. A víte jak dlouho bude žít? Stejně dlouho jako bílá vrána, jako kapr, který se nebojí ochutnat něco nového, jako ti blbečci, co si myslí, že žralok na ně nezaútočí, protože to říká statistika a proto se na něj plavou podívat zblízka (jsou takový). O komunitách drowů z povrchu nebyla řeč, ale i ti jsou velmi opatrní a dobře vycvičení, protože k rasistům a ignorantům z Povrchu jim hrozí taky útok ze strany "pravověrných bratrů" z Podtemna. Neznám tolik konkrétních drowů jako Xeth, ale i dobrosrdečný Drizzt, i chladnokrevně vypočítavý Jarlax i tak blboučká Dinafae Despana věděli, že když udělají v životě blbost tak jim někdo z blízkého okolí rychle (nebo ještě lépe pomalu) zakroutí krkem. A snažili se tomu vyhnout. Protože mezi drowy na takovou srandu jako je děvkaření nebo taškařice prostě nikdo není zvědavej a nikdo je netoleruje. Howgh.
Autorská citace #21
1.11.2006 15:56 - andtom
thief: Nerozumím, proč by lidská rasa měla být schopna absorbovat jakoukoliv varietu příslušníka své rasy a nelidská rasa ne. Proč by nelidská rasa měla být úžasně homogenní. Přece to nejsou klony.
Podle mě od určitého, ani ne šíleně vysokého, počtu příslušníku rasy je statisticky nepravděpodobné, aby nebyla vnitřní politická opozice, neexistovali rebelové, flákači, dobrodruzi, atd. ... Jde pouze o to, jestli takoví lidé 1. jsou tolerováni žít tímto svým jiným stylem ve své rasové komunitě nebo 2. ji alespoň mohou opustit (emigrovat) a žít jinde. Pokud jedno z toho platí, pak IMHO budou existovat.
Ještě bych doplnil, že v případě emigrace to vidím asi takto:
A)v herním světě existuje "volné" území k osídlování (klidně to může být nebezpečná divočina či nehostinné území, ale je mocensky volné) a takoví netypičtí příslušníci se mají kde usadit (buď jako jednotlivci případně dokonce v komunitě, založí třeba sídlo odpadlíků)
B) nebo takové volné místo není a 1. buď jsou v pohybu nebo 2. po nich někdo přímo sáhne či jim jen tiše nebrání se usadit, a to opět buď jednotlivě nebo případně ve větším počtu - to bývá politicky a ekonomicky obyčejně výhodné (pokud to nejsou naprosto nepřínosní nepřizpůsobiví potížisti)
Autorská citace #22
1.11.2006 16:00 - kuba
thief: Ano s tímhle se dá souhlasit. Trošku ohnivější příspěvek, ale dá se s ním bezvýhradně souhlasit. A proto - nehrajme Drowy, pokud to neumíme :-). Jinak koukám, že s postavou vytvořenou pod dojmem filmového hrdiny tady nikdo zkušenosti nemá. Tak co tedy charakter podle knižní předlohy :) Tam má člověk větší volnost a možnost popustit uzdu své fantasii. Já osobně, asi před půl rokem pod tíhou Temné věže, jsem vytvořil postavu učitele Corta. Menší obtloustlej, ale tvrdej jako skála a hnusnej nepříjemnej cynik, který nejde pro ránu daleko. Hraju ho jako NPCéčko a jsem spokojenej jako želva.
Autorská citace #23
1.11.2006 16:49 - thief
andtom: Aha, už chápu! Takže jen stručně. Tvůj základní omyl je výstižně shrnut v první větě tvého příspěvku. Od něj je odvozeno všechno ostatní. Lidská rasa naprosto není(!!!!) schopna absorbovat jakoukoli variantu příslušníka svojí rasy. Léta trvající rasismus v Americe nebo pohrdání asiaty v Evropě je toho jasný důkaz. Nepřátelství k různým "příliš odlišným" skupinám lidí (sekty, feťáci, hudební subkultury,...). A teď si představ, že rasy jako elfové nebo ještě hůř(líp?) drowové jsou mnohem netolarantnější než lidi. Už z důvodů svojí dlouhověkosti nebo izolace nebo jánevímčeho jsou uzavřenější a tím pádem kompaktnější!! No ale jestli věříš těm americkým blábolům o demokracii a rovnoprávnosti, tak s tebou určitě nehodlám polemizovat. Já jsem idealisty vždycky podporoval.
Autorská citace #24
1.11.2006 16:54 - andtom
thief: Žel, chápeš to špatně. Vycházel jsem pouze a jen z Tvé myšlenky: "Můžete si stokrát opakovat něco o kořenech postavy a vyjímkách a vyděděncích, ale to je jen obyčejná výmluva z neschopnosti zahrát nelidský chrakter. To raději ať hraje člověka a na nic se nevymlouvá." Jinými slovy jsi napsal, že chcete-li hrát výjimky a vyděděnce, běžte si zahrát člověka. Proto jsem napsal, co jsem napsal ;)
Autorská citace #25
1.11.2006 19:20 - LZJ
thief: Ale všiml sis, že i přes nepřátelství k různým odlišným skupinám v lidské společnosti, ba dokonce i přes aktivní pokusy o jejich likvidaci, pořád nějaké takové odlišné skupiny existují? A k mojí představě o eflí společnosti rozhodně nepatří pravidelné pogromy a masová vraždění všech jenom trochu jiných soukmenovců. Ani okamžitá likvdice někoho, kdo projeví jiný názor nebo povahu.
Autorská citace #26
2.11.2006 08:18 - Xeth
thief: A co když nejde o výmluvu ? Co když si chce hráč zahrát drowa (nebo jinou rasu) která nejde předem vyšlapanou cestou ? Co když ho láká představa postavy co se bije proti osudu (on si nezvolil být drowem... on se tak narodil) - např. peklo na zemi pro "odlišného" drowa v typickém drowském městě - a rád by si napsal svůj vlastní příběh ?
Nikdo tu přece netvrdí, že by se postavě měly dělat ústupky. A pokud by se ona postava nechovala podle toho co se očekává, budou z toho samosebou důsledky jako žití nebo spíš přežívání jako spodina vlastního rodu. V případě velkých odlišností, neslučitelných s představami drowů a konec konců i vlastního rodu, by nejspíš došlo k pokusu o jeho odstranění a nejspíš i z řad vlastního rodu, který si nemůže dovolit (a to hlavně z politických důvodů - postavení rodu v hierarchii města), aby tam někdo takový byl, aby s nimi někdo takový byl spojován. S tím se bude muset postava (a hráč) vyrovnat a pokusit se tomu zabránit (klamat a předstírat, utéct k jinému rodu (popř. do jiného města, kde ho neznají a tam se nechat adoptovat nějakým rodem, utéct na povrch atd.).
Kdyby jsi "zakázal" takovéto drowy (a nejen je... v každé rase je tu a tam nějaká ta vyjímka, vymykající se své kultuře a představám o ní), tak by nebyl žádný Drizzt Do'Urden, žádní drowové žijící na povrchu, vyznávající Eilistrae... protože to jsou právě ti co zavrhli typické drowské způsoby a byli nuceni (např. kvůli přežití) uprchnout z Underdarku a než žít tam dole ve zkaženém prostředí drowských měst, raději si zvolili spalující slunce světa nahoře....
Lepší než zavrhnout takové vyjímky (konec konců, drow dobrodružící na povrchu je již sám o sobě pořádná vyjímka) je nechat je být a to se vším všudy. Leckdo se naučí jednat podle toho jak se k němu ostatní chovají a u drowa to nejspíš platí dvojnásob. Drizzt a spol. se ve většině případů narodili v Underdarku a mají ponětí o tom jako to tam vypadá a jak to tam chodí a (někteří) jak to s drowy chodí na povrchu... někteří hráči nejspíš ne. A je na DMovi, aby to hráči vysvětlil a popř. názorně předvedl. A pokud se hráč nepoučí, tak se jeho postava nejspíš bude brzy potýkat s bojem o přežití. Ale to je v pořádku... to je jak to s drowy chodí.
Autorská citace #27
2.11.2006 09:24 - Rytíř
Hm, zajímavá diskuze celkem... byť už odběhla od původního tématu. Ale co :) pokud dovolíte, zkusím to shrnout, pročistit vzduch ;)
Přijde mi to, že se nepotýkáte o to, jak se má postava hrát, ale jak chápat nelidské rasy. Tenhle problém už jsme u párkrát nakousli a mě teda taky zajímá. Protože se očividně lišíme v tom, jak je chápat.
Alnag nedávno psal, že je nemá rád, protože to nejsou než lidé, nějak popsaný charakterový typ (snad to replikuju dobře). Když uvažujete nad tím, jak se společnost nelidské rasy chová a vypadá, tak se dá postupovat dvěma způsoby - buďto to připodobňuju k tomu, co známe dobře z našeho světa, a pak má pravdu Xeth & spol, že jsou vyvrženci a výjimky a že je v podstatě možné hrát jakoukoliv rasu jakkoliv hráči vyhovuje, když to dobře vysvětlí a podá.
Anebo to berete např. jako thief, totiž že nelidská rasa se opravdu liší od lidí i v tom ohledu niterného chování svých jednotlivých příslušníků. To jest, že aplikovat na ní vzorce nám známého lidského chování je vlastně zcestné :) Nejsou to lidé, proto nutně nemusí mít rebely, opozice nemusí být taková, jak ji chápou lidé. Např. trpasličí komik bude v očích trpaslíků stejně nápadný a k popukání jako lidský bavič a kejklíř, ale bude se tak jevit i příslušníkům jiných ras? Těžko..
Obvykle je přímo v dějinách světa zakomponováno, že tu kterou rasu stvořil nějaký bůh ku obrazu svému. Tím je vysvětlen i ten základní archetyp dané rasy, tj. že všichni elfové jsou takoví, trpoši zas makoví. Lidi bývají vedlejší produkt nebo omyl, proto jsou zároveň takoví i makoví :))) Pokud se na to díváte takle, máte takovýto svět, pak chápu, že DM hráče opravdu nutí hrát určité rasy určitým, šablonovitým způsobem. A má k tomu plné právo. Pokud se to hráčům nelíbí, stačí si vymyslet jiný svět, kde jednotlivé rasy vznikly jinak.. nebo nejsou.
Autorská citace #28
2.11.2006 10:36 - andtom
Jdeš na to chytře, Rytíři, když říkáš, že to může být třeba tak, že rasu stvořil bůh k obrazu svému :) To tedy znamená, že když je bůh řekněme cholerik, budou jeho dítka, jím stvořena rasa, cholerici a nic jiného? Zkusím to rafinovaně ;) nabourat takto: i kdyby bůh hardwarově zabezpečil, fyzicky zakódoval v mozku bytostí své rasy v čase, kdy rasu vypustil do světa, určité predispozice k nějakému jednání, pořád existuje postupem čase mutace ... toho mi je důkazem existence míchaných ras, které by dle mého nemohly vzniknout, pokud by příslušníci rasy byly imunní vůči mutaci :) A dalším důkazem mi je třeba proměnlivá výška příslušníku rasy, barva očí, vlasů, atd. Takže si myslím, že i v případě, že rasy kdysi stvořili bozi k obrazu svému, postupem času se na základě vnějších vlivů pocházejících ze světa, kde žijí, původní archetyp rasy bude rozmělňovat a větvit, budou vznikat odchylky a anomálie.
Souhlasím s tím, že bavič trpaslíků může být dost odlišný od baviče lidí. Myslím, že pokud by se trpasličí bavič dostal do prostředí lidí a chtěl by být nadále bavičem, tak by se přizpůsobil, jak by to len šlo, aby bavil lidi a jeho původní trpasličí bavičství by pouze prosakovalo (pokud by tedy nebylo dost zábavné a exotické pro lidi, aby v něm mohl pokračovat beze změny). Jinými slovy: kdo chce s vlky býti, musí s nimi výti :)
EDIT: Ehm, jak vlastně vznikli drowové? Nejsou to náhodou jako celek odpadlíci od elfů, kteří se octli pouze druhotně pod zemí, kde se adaptovali a vyvinuli vlastní kulturu?
Autorská citace #29
2.11.2006 10:58 - Xeth
Rytíř: Nemyslím si, že jde tolik o lidskost nebo nelidskost nelidských ras, jako spíš o nepřipouštění si odlišností v nich - rebelech nebo těch co se holt rodičům nepovedli k obrazu rasy / boha. Jde tu (mě to tak připadá) o jakousi uniformnost charakteru / chování jednotlivých nelidskýych ras (bavili jsme se tu hlavně o drowech, ale platí to pro všechny), o nemožnost výskytu jedince, který do standardních lišé (nadutí elfové, brblající trpaslíci, zlí drowové atd.) nezapadá... jako je právě třeba Drizzt Do'Urden.
Stejně tak jako elfové se mohou stranit neelfsky hrané postavy, stejně jako trpaslíci nebudou chtít mít cokoliv společného s netrpaslicky hranou postavou.... Každá z těchto nelidských ras bude na takového vyvrhela reagovat po svém. Svět okolo na něj bude rovněž reagovat po svém a nebo třeba vůbec ne, protože mu to nepřijde zas až tolik zvláštní. Co na tom, že do města přijel trpasličí komik ? No a ? Prostě další chudák co není vtipný. Jeho klan mu třeba ale nemůže přijít na jméno a k nim do pevnosti ho již nepustí....
Ve světě vyjímky jsou. Ve FR je hlavním příkladem Drizzt, "napravená" sukuba paladinka Eludecia a jiní jinde. Zavírat před tím oči myslím a předstírat, že takoví nejsou nemá smysl. Na druhou stranu musí počítat hráč takové postavy s tím, že to nebude mít snadné.
DM pochopitelně může hrát svůj svět (třeba i své FR nebo svůj Eberron) a tam si dělat co chce. Ani ve snu by mě nenapadlo někomu něco nakazovat.... :) Pokud jsou u něj ve světě všichni uniformně ladění podle svých ras, je to naprosto v pořádku. Nemyslím si ale, že by to příliš odráželo realitu (pseudorealitu, chcete-li).
Podívejte se např. na japonce a na američany. Každá je jiná kultura a každá má jiná pravidla. Neznamená to ale, že v Japonsku nenajdete američana co se chová "japonsky" a v USA japonce co se chová "americky." Stejně tak se v obou zemích najdou místní (rození v té které zemi) rasou zemi neodpovidající (běloch v japonsku a naopak). Ti se rovněž budou chovat jinak a budou mít jiné hodnoty, než kdyby se narodili "správně," nebo ne ?
Autorská citace #30
2.11.2006 12:44 - andtom
Zkusím se i já vrátit k tématu článku. A i když ta debata o rasách vypadá jako off-topic, ono to spolu tak nějak souvisí.
Existují ve hře věci, na které jsou hráči více citliví, o kterých mají hráči z toho či onoho důvodu svoji konkrétní představu. Zvlášť, když jim podkladový materiál, ze kterého čerpají, dává možnost různých, nejlěpe hezky vyhraněných pohledů na to samé. Tak třeba v oblasti povolání vyčnívá paladin. Hrajte ho jakkoliv a určitě u stolu budete někoho iritovat, protože by ho hrál jinak (nemusí vám to ovšem vůbec říct, ustojí to v sobě, ale bude ho to rušit). Zkuste hrát jiné povolání a benevolence ostatních je najednou někde úplně jinde, najednou to jde :) Podobně v oblasti ras mi tak připadají drowové ... A jak to souvisí s článkem? V článku je hezky řečeno, v podstatě doporučeno, aby nebylo k poznání, jakou filmovou postavou se inspirujete. Nenaruší-li se někoho představa o filmové postavě, nevznikne riziko problému, postava bude pro ostatní pouze onou herní postavou a nebudou se rozlaďovat jejím srovnáváním se svými představami o filmové postavě. O jeden problém ve hře méně :)
Autorská citace #31
2.11.2006 13:03 - wraiths
a zaver...?! ted nejak nechapu o co tu jde... ja myslim ze zacatek byl o tom zdali je mozny hrat postavu dle filmu ci ne a nebo podle nejake predlohy. proste pokud chce nekdo hrat Conana co vypada jak Woody tak to je na DMku. myslim ze kazdymu dojde pokud mu postava 38,5x umre ze je asi neco v neporadku. a pokud chce nekdo hrat postavu Drizzta tak se musi setsakramenky snazit, autor a vlasnik jeho postavy nasadil hodne vysokou latku. to neni pro kazdyho jako Raitlin atd. proste pokud by nekdo ke mne prisel ze chce hrat Drizzsta tak by ch se mu vysmal nechal ho hrat a pokud by nehral tak jak se Drizzst chova dle literatury(film,ani jina predloha neni natoz aby se ten typek setkal s pravym hracem a ten mu rekl jak to s tim drowem zamyslel) tak bych ho asi pri nejblizsi prilezitosti zabil a to opakoval treba stokrat. proste takovou postavu nemuze hrata a basta. proste muj zaver!!! dle predlohy jde hrat ale musi chapat oba jak hrac tak DMko co to je. jinak nastane konflikt.
Autorská citace #32
2.11.2006 13:56 - Rytíř
Wraiths: Máš drsný závěry teda.. :) Co jsem se snažil, možná neobratně až skrytě, říct je, že je podle mě chyba vyčítat hráči, že nehraje dobře postavu kvůli tomu, že nevyhovuje představám DM.. a naopak. A je celkem jedno, jestli si jako předlohu vezme filmovýho hrdinu nebo nějakýho týpka z knížky. Nikdo totiž nechce hrát přesně totéž, co už zná - a ani to dost dobře nejde, každej jsme jinej, takže přesně jak andtom psal, můj paladin bude jinej než tvůj, přestože jsou tam hodně úzký (zdánlivě) mantinely k manévrování... a stejně by byl jinej i můj Aragorn, atd. Ve většině případů jde o inspiraci, prvotní impuls, z kterého se potom během hraní v drtivé většině případů vyvine úplně jiná postava... což je samozřejmě jen dobře :)
Nevím, možná je rozdíl u hodně mladých hráčů, který ještě nemaj na čem moc stavět, tak kopírují co to dá. A u těch je možná na místě bejt drsnej chlap a zabíjet jim ty nevydařený kopie a nutit je do vlastní invence... Takový já už neznám, takže nemohu soudit :)
Autorská citace #33
2.11.2006 23:32 - thief
Ano, skutečně si myslím to co říká Rytíř. Že jiná rasa má také jiný druh myšlení a hrát trpaslíka, elfa nebo třeba drowa stejně jako člověka je zcela zcestné. A pokud se tak děje je to - opakuju a zdůrazňuju - snaha usnadnit si život (ať ze strany hráče nebo DM).
Xeth: Myslím, že jsme každý někde jinde. Ty stále zdůrazňuješ možnost hrát jiný CHARAKTER postavy nelidské rasy. Já mluvím o MYŠLENÍ takové postavy, které se od lidského musí lišit (jinak by to byl člověk). Samozřejmě že jsou drowové, kteří uctívají Eilistraee a samozřejmě že jsou trpaslíci šprýmaři nebo elfové lakomci. Ale to trpasličí šprýmování je trochu jiné! Lidem připadá cizí a nevědí jestli se mají smát. Stejně jako nevědí, jestli se drowa uctívajícího Eilistraee mají bát nebo ho pozvat do hospody na pivo (myslím že obojí by byla chyba). Nevím jestli víš co tím myslím, ale už to asi nebudu rozpitvávat.
andtom: To že jsi narazil zrovna na paladina využiju, abych trochu odvedl řeč jinam a to mezi povolání. Stejně jako u ras, je někdy problém se vyrovnat s některým povoláním. Třeba mnich nebo psion. Setkal jsem se s tvrzením, že mnich je předimenzovanej, že psion úplně narušuje rovnováhu světa nebo že zloděj je úplně nanicovatý povolání. Myslím, že to o složení konkrétního světa. U mě v družině je mnich (8.level) a narušení rovnováhy jsem nezaznamenal. Zloděj se dá zahrát stejně dobře jako každý jiný povolání, záleží na šikovnosti hráče. A psion - psiona jsem u sebe zakázal, podle mě narušuje rovnováhu světa :-)).
Autorská citace #34
3.11.2006 08:45 - wraiths
Rytíř:no pro drowy typu Drizzt musi byt jedine drsny zavery :-)). vis ja nikdy nepochopil proc hrat drowa..co je na tom..? neni to tim ze je nabustrovanej... cches hrat tmavyho chlapka co se vohani dvema scimmitarama.. tak to je urcite doumetrovej negr.ne drov nee :-)to myslim zahraje kazdej. proste jsou lidi co umej hrat trpose ,jsou lidi co umej hrat hobity. vsak je jen jedinej clovek co umi zahrat Drizzta!! a to je ten co si ho vymyslil. ja tady bojuji proti spatnymu kopirovani. a to spatny kopirovani neni jen vysadou mladsich hracu...ja treba znam kamose co by chtel hrat stale elfa a basni o Raistlinovi. :-) zahral to jen jednou. ja totiz nebyl Karamon a co se mam vlacet s typkem co tvrdi ze sesle velky kouzlo( a ono nic),plive krev a nejde z nej autorita( proste to neumel hrat,neoslovilo nas to). proste takovyhle charaktery to maj ve svete lidi tezky a ne jen ve svete lidi. pokud si vyberu takovejhle charakter musim taky chapat ze nebudu mit na ruzich ustlano. Lidi klidne kopirujte co chcete, ale musite to tak zahrat!!! ted me vsak napdlo ...proc nikdo nehraje Herkula...jasne zkusim to a budu vypadat jako Bud Spencer :-)). ne legrace jen jsem se znazil malinko zlehcit tohle tema. ale toho Herkula zkusim misto sprsky uderu bude sprska facek :-))
Autorská citace #35
3.11.2006 09:09 - Xeth
wraiths: Kdyby za mnou někdo z hráčů přišel s tím, že chce hrát Conana nebo Drizzta, tak mu to nepovolím. Může si zahrát někoho, kdo je JAKO Conan nebo Drizzt, pouze fyzicky (svalnatec s bastardem nebo tanečník s rapíry), pouze mentálně (asi není třeba rozepisovat), nebo komplet obojí....
Když bude někdo hrát "Woodyho" se lvím srdcem a touhou dělat velké věci, kdo bude chtít být "Conanem," tak na to kývnu. A vůbec to nemusí být komická postava, jak by se mohlo zdát.
Když pak bude jeho hra nesouhlasit s tím hráčovým původním přesvědčením, tak je to naprosto v pořádku. Prostě se snaží vyrovnat se svému vzoru (ať už je to vzor postavy nebo vzor hráče), být jako on a úplně se mu to nedaří. Komu z nás se taky podařilo vyrovnat se naším vrorům z dětství, že ? :)
Pokud se postava cítí jako Conan a vyběhne se zběsilým výrazem ve tváři na jednotku vojáků a začne je saám jednoho po druhém mordovat... může umřít a je to v pořádku, ale pokud je cílem DMa zabít hráčovu postavu (z jakéhokoliv důvodu) a tak jí prostě zamorduje, je to špatně. U takového DMa prostě přestanu hrát - jsem slabá povaha.... :)
Ratíř: Souhlasím... vyčítat někomu hru postavy, že není podle mých představ je nesmysl, zvlášť proto, že většina z nás má svůj osobní názor, svou představu o tom, co je která z postav zač a to včetně těch filmových nebo knižních. Myslím, že Drizzt v očích každého z nás je trochu jiný a "silové" prosazování vlastního názoru (hlavně ze strany DMa) je zcestné může vést velmi snadno ke znechucení hráče, který jemu podobnou postavu chce hrát.
thief: Já mluvím o obojím (viz. např. zmiňování myšlení japonců vs myšlení američanů). Pokud budeš trvat na nelidském myšlení, nemůžeš nechat hráče hrát nic jiného než lidi. Proč ? Nadutý elf, brblající trpaslík a spol, to vše je jak lidé vidí tyto rasy. Kdo z nás si umí byť jen představit co se honí hlavou tvora starého pár set nebo dokonce tisíc let ?
Co říkám je to, nechat hráče hrát jejich postavy a nenutit jim svůj názor. Pokud se od něj liší (tj. od názoru DMa, čili obecného názoru příslušníku té či oné rasy), ať se s tím poperou - svět okolo se k nim prostě podle toho bude chovat. Pokud se bude elf chovat potrhle jako hobit, je to v pořádku, ale ostatní elfové a nejspíš i všichni ostatní se k němu podle toho budou chovat. Čili je naprosto v pořádku, že se trpasličímu šprýmaři nebudou lidé smát, je v pořádku, že z drowa budou lidé nervozní a nepozvou ho na pivo (kdyby jen to) a tak by to mělo být. Ale zakazovat hráči postavu hrát, protože to není úplně normální a obvyklé, to už mi v pořádku nepřijde. Buď má DM rasu nepovolit pro PC nebo má dát hráči volnou ruku k tomu, ať si jí hraje jak chce, pochopitelně i s důsledky, které z toho plynou.
Pokud jde o povolání, tak si myslím, že prostě vyrovnaná nejsou. Každé je silné v něčem a každé je v něčem slabé. Myslím, že nelze srovnávat na různých principech stavěná povolání jako je kouzelník/psion/kněz/atd. s bojovníkem/barbarem/zlodějem/atd. to je jako srovnávat jabka a hrušky. Na druhou stranu každé co jsem zatím viděl se dá hrát velmi dobře a já sobně preferuji ty "nanicovaté" zloděje. Myslím si, že žádné povolání není příliš vpředu (kvůli/díky boostovacímu systému d20) a žádné není příliš pozadu... jsou prostě jinde.
Pokud jde o paladina, tak to je podle mne nejvíc problematické povolání co se týče charakteru, tedy v tom smyslu, jaké povolání má největší předpoklady na to, že poleze ostatním na nervy. Bezkonkurenčně. :) Pokud je ve skupině paladin, musí celá skupina být tímto způsobem (rozumné přesvědčení a rozumný charakter) laděna, jinak to nedopadne dobře... pro paladina (nejspíš odejde) nebo pro skupinu (rozhádá se apod.).
Autorská citace #36
3.11.2006 09:28 - andtom
thief: Podle mě je myšlení (naturel, hodnoty, chápání světa, ...) dáno prostředím, nikoliv tím, jestli má někdo špičaté uši nebo ne.
1. Pokud v lidském městě žije řekněme 2% menšina elfů, tak elf vyrůstající v takovém dominantně lidském městě je jiný než elf žijící v původním hlubokém lese pouze mezi svýma. Takový lidsko-městský elf může být klidně i veden ke starým tradicím a hodnotám (třeba rodinou a uvědomělými městskými elfími soukmenovci), pokud nebude držen v izolaci a bude se stýkat s lidma, tak lidské prostředí formování jeho myšlení chtě-nechtě ovlivní. Nevím, jak to správně nazvat, napadá mně: vznikne bikulturní elf. A je pravděpodobné, že s postupujícími generacemi dojde ke kulturní asimilaci této městské menšiny elfů a lidsko-městský elf x-té generace (uši přitom může mít ukázkově špičaté :) ) bude v sobě nosit jen střípky původního elfského naturelu a hodnot, pokud vůbec.
2. Jiný příklad: lidská rodina nalezne ztracené elfské mimino v lese. Vezme ho k sobě a vychová ho. Nevejde do styku s elfy. Jeho myšlení, hodnoty, atd. budou jaké? Lidské. Neplatí teda, že myšlení nelidské rasy se musí lišit od lidského. Záleží pouze na prostředí.
Dobře, to vše je formování od narození. Co když je někdo náhle obklopen jinou rasou v dospělosti?
3. Někdo, třeba trpoš, zabije jiného trpoše, uteče ze svého domovského prostředí, aby se vyhnul trestu a vstoupí za plat do služeb lidského pána - což je rozumné, neboť mu to okamžitě poskytne zázemí a ochranu (jakousi náhražku rodiny). Jak se bude takový trpoš chovat? Má motiv setrvat mezi lidma, tak se bude snažit přizpůsobit. Nechce mít problémy. Bude naslouchat. Odkoukávat. Co se smí, co se nesmí. Uvidí, že lidé se zdraví "dobrý den", tak bude zdravit "dobrý den" a ne "Tvůj teplý prd ať příjemně voní" (předpokládejme, že je to zdvořilý pozdrav v jeho domovském klanu). Tj. bude se SNAŽIT splynout, PŘIZPUSOBIT SE. Bude se SNAŽIT PROJEVOVAT JAKO ČLOVĚK. Jasně, občas se mu to nepovede, někdy udělá společenské faux pas, někdy probublá jeho drsný trpošský naturel (předpokládejme, že ho má), humor, atd. Neumím si dost dobře představit, že příslušník jiné rasy si nedává pozor, seč to jde, aby vyšel s jinou rasou, která ho obklopuje, v jejímž prostředí náhle existuje, když má motiv a zájem v jejím prostředí žít. Vycházím z toho, že snad i příslušník nelidské rasy má pud sebezáchovy, jinak je ta rasa dávno na vymření.
Autorská citace #37
3.11.2006 10:33 - wraiths
Xeth:no ale ja zas nejsem proto zabit za kazdou cenu,ale dle me pokud prijde nekdo do mesta a vypada jako drow a vim ze v tomto meste drowy nesnasi. tak tam co? nelezu, spim v lese. a ne ze se spolehnu na scimitary a ze pozabiji pulku mesta.myslim zabiti za spatne hrani a to se s takovou postavou stane hned. proste musi DM nastinit ti drowove sjou takovy a takovy a jesteri lidi takovy a takovy¨a me je osobne jedno jak pak si hrac domysli tu postavu at si chodi treba s Drizztem ve zlutech teplakach a v natackach. proste se musi nastinit cele pozadi jak socialni,predsudky klady zapory. a ne si brat jen jooo ja si vemu Drizzta to je bijec a dobre kouzli a jen tak nikdoho nezabije. omyl je pravdou....kdokoliv muze naprikald Drizzta vyzvat. chci rici temnyho elfa, nebo treba Balroga pokud dovoli DM jo ale hrac si musi uvjedomit i co z toho vypliva a ne a ty mi stejne tu mou postavu nezabijes. nemyslim uplne prosazovat na krev, ale domluvit se s hracem tohle u me projde a tohle neee. pak muze byt zhnuseny DM a zabiji pak bezhlave. jsme jen lidi a co je horsiho nez pyrotaraska.... prece nastvanej DM. a jinak ja bych asi taky byl smutny kdymi mi nekdo zabil postavu a proto se snazim to zahrat tak jak se ma. zlodej krade, druid zije pro prirodu, mnich pro osviceni. a nebudu si vymejslet holmajzny drizzty spojeny gandalfama. a to s tim Vodym to byl jen prikald ja to nemyslil doslova, ale zahrat tuhle kombinaci...slabocha a dusi hrdiny je dost tezky. a myslim hrdiny neee reznika co nekam vlitne a povrazdi 20goblinu mecem +3. a ja to myslim tak ze posatva co hraje 40let Conany barbary asi tezko zahraje nejakyho paladina.a to vim z vlastni zkusenosti! asi tezko bych zahral nejakyho paladina.
Autorská citace #38
3.11.2006 12:14 - thief
andtom: Myslím, že kdyby to co píšeš byla pravda, je vyřešena romská otázka.
wraiths: No vidíš, já hraju paladiny skoro pořád. Jakmile začnu hrát válečníka nebo něco jinýho, za chvilku z něj udělám paladina. :-)) Bohužel, jako DM si postavu zahraju leda tak na počítači. :-(
No nic. Dneska jedu do Prahy, tak ať to tady nevychladne. :-))
Autorská citace #39
3.11.2006 12:15 - Xeth
wraiths: Když někdo s drowem přijde do města, kde drowy k smrti nenávidí (tedy téměř do jakéhokoliv města na povrchu), tak ať si to užije. :) To si pochopitelně říká o přesdržkudání a je jen v pořádku, když dostane co mu patří (co obyčejně drowům v tom městě dělají). S tím naprosto souhlasím. Nejspíš jsem tě předtím špatně pochopil....
Pokud se hráč spoléhá na to, že mu DM postavu nezabije, tak nejspíš brzy o postavu přijde, ať je drow nebo ne (i když znám DMy, kteří postavy drží na živu za každou cenu). Já jsem zastáncem názoru, že postavy by měly dostat za co si zaplatí. Každá akce vyvolává reakci. Je jen na hráči, aby zvážil na co má a na co už ne, a pochopitelně, aby odhadnul co mohou jeho akce způsobit/vyvolat.
Autorská citace #40
3.11.2006 13:23 - andtom
thief: K Romům je docela zajímavý článek tady: http://skola.romea.cz/cz/index.php?id=historie/02 Ale fakt zajímavý, to jsi nahodil docela dobrou stopu využitelnou pro úvahy ve fantasy hraní. Z toho článku vyplývá, že Romové byly společností vítáni (dokonce s privilegiemi od panovníka, hmmm), v jižní a jihovýchodní Evropě zapadli. Problémy měli v západní a střední Evropě. Zkoušeli se tam živit tím co uměli (řemesla), pak se snažili živit v tom, kde byla mezera na trhu :) (věštění, akrobacie, ...). Takže prvotně je společnost přijala, dá se říct. Teprve postupem času se však začali někteří orientovat na drobné krádeže a lidé kolem nich to zobecnili ...
Co z toho vyplývá:
1. buď byli Romové různí a ne homogenní, a ti v jižní a jihovýchodní Evropě byli jakoby lepší (nebo přizpůsobivejší) než ti, co přišli do střední a západní
2. nebo o tom, jaké místo ve společnosti Romové získají, rozhodla tato společnost, která je měla přijmout (tj. jde o problém vyvinuvší se xenofobie středověkých západo- a středoevropanů na rozdíl od společnosti v jižní a jihovýchodní Evropě) ... takže otázka cizích ras ve fantasy by se pak čistě přesunula k tomu, nakolik by byli fantasy lidé obklopeni dalšími x-druhama inteligentních bytostí xenofobní vůči těmto jiným inteligentním bytostem (včetně jiných humanoidních ras).
3. nebo to byla kombinace obojího.
Teda off-topic jako řemen. Kdo by řekl, že zaveslujeme k Romům :)
Autorská citace #41
3.11.2006 13:58 - Rytíř
:))) čekal jsem, jak se s tou říznou a trefnou poznámkou thiefa vypořádáš, andtome... tak jako dobrý docela :)
Nerad bych zabřed do diskuze o tom, jak dalece jsou romové u nás nuceni se chovat jak se chovají námi bílými (nevim jak to jinak říct, nenadávejte mi prosím do rasistů) a do jaké míry se prostě nedají "předělat" na "normální" lidi.. každopádně se od nás liší a to už hezkých pár generací.
Nicméně, o ně nejde. Původně šlo o to, zda se dá ve hře říct, že nějaká rasa se vždy chová tak a tak a její příslušníci jsou obecně takoví. Jádro sporu vzniklo v tom, že mě nevadí, když by DM řekl - žádný trpaslík nikdy neudělá TOTO, ať žije jakkoli a kdekoli. Kdežto tobě a Xethovi se to zdá nelogické, nereálné.. :) je to tak?
Vem si Tolkiena. Jeho svět přece je konzistentní a ve svých pravidlech naprosto logický. A přitom je krásný a epický k tomu :) Necháme nesmrtelné, nereálně dlouhověké a hodné elfy stranou. Stačí nám skřeti. Co o nich víme? Kdysi to možná byli elfové. Ale zkazil je bůh. Nikdo, ani ten nejhodnější elf, si nedělá sebemenší výčitky a skřeta bez váhání zabije! Naprosto platí "Dobrý skřet = mrtvý skřet". Nejsou žádné výjimky, žádní přeběhlíci. Za deset tisíc let známé historie Středozemě není znám případ, kdy by se skřet choval jinak než zbaběle, krutě a proradně (opravte mě, jestli se pletu). To jistě není jen výchovou.. Morgoth je prostě zkazil, a to tak, že úplně. Proč se zdráháte takovéto tvrzení přijmout? Popravdě řečeno, nechápu :)
Ano, uznávám, že pak není důvod umožnit postavám hrát skřeta.. ale tak zase, to už je věc hráče, jestli chce zhebnout při prvním setkáním s kýmkoli, proč ne, že :)
Autorská citace #42
3.11.2006 14:50 - Alnag
Se zájmem jsem si přečetl utěšeně narůstající diskusi (jen více takových!) a řekl bych, že základní problém je ve významu rasy v RPG jako takové:
Tedy klíčová otázka podle mně zní, když vychováte drowa (trpaslíka, elfa, ...) v totožném prostředí jako člověka bude charakterově stejný? Je rasa jenom vzhledovým/fyzickým atributem postavy nebo sebou nese i nějaké vrozené vzorce chování? A pokud to není dost zjevné u těchto humanoidních ras, co když jde o draka, mozkomora (mindflyera) nebo zřícího (beholdera) i ty, když je vychováte se stejnou láskou a péčí, starostí okolí budou nakonec stejní a nebo ne?
Protože pokud rozhoduje výchova/kultura, pak jsou rasy jenom zástěrkou pro jiné kultury místo drowů můžeme mít zlé lidi z podzemí, místo trpaslíků statečné lidi z jeskynních síní, místo elfů lidi z lesa, místo hobitů lidi povalující se celé dny líně v noře...
A nebo sebou prostě rasa nese něco specificky svého, co jiná rasa, člověk mít nemůže. To nezanamená, že jeden každý příslušník takové rasy není specifický a svůj, že drow nemůže být šprýmař nebo děvkař. Ale otázka je, jestli drow bude stejný šprýmař jako člověk. Jestli ho k tomu dovedou stejné okolnosti.
Taky musím podpořit thiefovu tezi o lidské xenofobii. Samozřejmě předesílám, že fantasy lidstvo nemusí být totéž co naše lidstvo, ale je fakt, že xenofobie reálně existuje a je to ve své podstatě prospěšná evoluční adaptace. (Lidé, kteří cizím lidem, potažmo jiným podivnými individuím nevěřili přežili a měli více potomků, než lidé, kteří věřili). Což ale je situace našeho světa nikoliv fantasy.
Autorská citace #43
3.11.2006 15:21 - Rytíř
Jinak drobná poznámka k off-topicům... ne že bysme je tu chtěli vyloženě podporovat, ale tak zas když vedou k dobré diskuzi a tak a vůbec, rozhodně je nehodláme nikdo mazat ani jakkoli násilím korigovat, nemusíte se bát a násilím se držet v nějakejch zbytečně úzkejch mantinelech! Nejsme RPG fórum ;)
Autorská citace #44
3.11.2006 22:02 - Xeth
Rytíř: Tolkien a jeho svět... řekl bych že je trochu speciální. Speciálnív tom, že je to z velké části úmělý mýtus, tj. jakési legendy toho světa a jeho historie (Silmarillion) a jen velmi malá část je "skutečný" příběh, tedy "realita". V té je jen pramálo místa věnováno někomu jinému než hlavním postavám, natož skřetům. Kdyby tomu tak bylo, dojem z nich a z "temné strany" by tak ztratil na síle dojmu a odpoutávalo by to pozornost od příběhu.
Vůbec bych se nedivil, kdyby i mezi skřety byli nějací, kteří by nebyli takoví, jak se líčí. Netvrdím, že by mezi nimi zrovna byl nějaký dobrodinec, ale nějací výrazně se lišící jedinci. To že se o nich neví může být proto, že nebyli nijak signifikantní, že se nikdy nedostali tak daleko, aby se předvedli (protože je jejich vlastní zamordovali) a nebo právě proto, že když se někde ukázali u lidí, byl to jejich rychlý konec. Další věc je ta, že dokud nebyl nikdo, kdo by je "ovládal" (např. po Morgothovi, před Sauronem, po utětí jeho prstenu a pak po jeho zničení) nebyli skřeti nijak závažnou hrozbou.
A elfové je nemohou vystát hlavně z důvodu jejich původu (tedy z elfů).
Když už jsme u Tolkiena... zpomeň si na Feanora a spol. jak se vrhli do zabíjení a to bez větších skurpulí i vlastních (tedy elfů), když opouštěli Valinor.
Mě se prostě absolutno nelíbí, je to proti přírodě, proti všemu co znám. Stejně jako z dobrých mohou vzejít špatní, tak ze špatných mohou vzejít dobří (nebo aspoň ne tak špatní ;) - viz již zmiňovaná sukuba-paladinka, a že coby démonka je ze základu pořádně prohnilá). Není to ale zdaleka jen o těchto dvou pozicích, je to o celkové variabilitě.
Vrátím se zas na chvíli do Forgotten Realms.... Podívej se napříjklad na historii Myth Drannoru. Elfové se tam chovali velmi "neelfsky"... pragli po moci jako nikdo jiný a dokonce pro ni i vraždili, což byl počátek konce toho města. Když nad městem přeletěl DOBRÝ (vychovaný) rudý drak, uvolnili se tak z dimenzionálního vězení 3 nycalothti, jež pak měli na svědomí fyzickou likvidaci města. A takovýchto vyjímek je dost a dost... v DnD, v literatuře, kdekoliv. V celkovém množství jsou vůči tem "standardům" zanedbatelné, ale jsou. :)
alnag: Především rozhodně netvrdím, že nelidské rasy musí na podněty reagovat stejně jako lidé, tj. to co někoho rozesměje, jiného nechá chladným, co z jednoho udělaá dobráka, jiný přejde bez povšimnutí. ALE vzhledem k tomu, že máme všichni pouze zkušenost s lidským vnímáním věcí, obecně se přistupuje na to, že stejné věci mají stejný vliv na všechny. Proto je Drizzt (a ostatní nelidé) jaký je.
Zmiňuješ illithida (nebudu tady rozvádět jak moc dostal ve 3E na frak) a draka. Příklad draka jsem již o kus výš zmiňoval, když se podíváš do Book of Exalted Deeds, najdeš tam zákonně dobrého mind flayera, opět vlivem svého okolí nebo převýchovou, chceš-li. :)
Jinými slovy... ano, myslím si, že rasy jsou co do charakteru a mentality vzájemně nahraditelné. Jak již tu bylo řečeno, kdo chce s vlky žíti, musí s nimi výti (člověk (a kterákoliv jiná rasa) bude nejspíš (ne nutně, pochopitelně) s elfy běhat po lese, s hobity se válet a s trpaslíky dřít v dole). Jakmile je nějaká kultura výrazně dominantní, (nejspíš) ovlivní někoho z jiné kultury, kdo se v ní ocitne. A pokud jde o výchovu, tak tam je to ovlivnění (nikoliv však výchova k obrazu svému !!! - to se leckdy nedaří ani ve vlastní kultuře ;D) IMHO téměř jisté.
Autorská citace #45
3.11.2006 22:06 - Xeth
Jo, abych nezaponěl.... Díky, že nejste RPG Fórum. ;) Velmi rád bych v diskuzi pokračoval, ale teď na cca týden odjíždím mimo civilizaci a tak se nebudu moct účastnit... tak se držte, doufám že to téma nezajde na úbytě. :)
Autorská citace #46
6.11.2006 07:05 - Rytíř
Xeth napsal: Mě se prostě absolutno nelíbí, je to proti přírodě, proti všemu co znám. Stejně jako z dobrých mohou vzejít špatní, tak ze špatných mohou vzejít dobří (nebo aspoň ne tak špatní ;)
Ano, to beru, že se ti to nelíbí.. já se jen snažil ukázat, že když se to někomu líbí, dá se to podat tak, aby to nebylo "proti přírodě", tedy proti vnitřním pravidlům daného světa.. :)) Co se týče Tolkiena, jistě že je to specifický svět a jeho podání. A uznávám, že skřeti pro něj zosobňovali zlo především z toho hlediska, že postrádali poetiku a ušlechtilou duši :)
Co se jeho elfů týče... ano, Feanor a jeho synové v šílené touze po silmarillech zabíjeli své příbuzné. Řada elfů s nimi. Ale také toho pak litovali, změnilo je to! A již nikdy nic podobného neudělali.. v tom se od lidí diametrálně liší :) Samozřejmě se dá namítnout, že za to může jejich nesmrtelnost, kolik generací pro ně vlastně od toho masakru uplynulo? No, bylo jich pár, co ho pamatovali ještě ve Třetím věku, tj. deset tisíc let poté.
Možná jsem měl uvést jiný příklad. třeba vlka vychovávaného ve stádu ovcí. Jeho mentalita je naprosto jiná, přesto ho to jistě ovlivní. Bude běhat za svou ovčí matkou, dovádět s jehňaty.. ale trávou se živit nebude. A jak bude dospívat, je čím dál pravděpodobnější, že jeho pravá povaha vystoupí na povrch a on začne kousat... protože je to prostě vlk, jiná rasa! Rasy v Dnd se od sebe mnohdy liší daleko víc, než ovce a vlk. Na faktu, že vlk vychovaný ovcemi zůstane masožravcem a také zabijákem (stačí týden, kdy ho pastýř nenakrmí), se snad shodnem. Proč by se fyzicky naprosto odlišný mindflayer neměl podobně lišit i mentálně? A to do té míry, že v určitých situacích se vždy bude chovat stejně. Např. může mít silnější pud sebezáchovy. Proto v ohrožení života vždy zradí, kohokoliv. Což je z lidského hlediska "špatné". A je tedy podle pravidel Dnd maximálně neutrální, nemůže být dobrý... Stejně jako podle nich nikdy nemůže být dobrý vlk.
Ano narážíme mj. na omezení systému popisu charakteru postavy v d20, tj. přesvědčení. Ale o tom diskuze není, proto ho prostě přijímám jako fakt. Stejně jako přijímám, že mind flayer je vymyšlený člověkem a člověk ho hrát bude, takže bude nutně nelidský jen v lidských mezích :))))
Autorská citace #47
6.11.2006 09:57 - wraiths
rytir: "Stejně jako přijímám, že mind flayer je vymyšlený člověkem a člověk ho hrát bude, takže bude nutně nelidský jen v lidských mezích :))))" presne si an to kapl. my porovnavame ty nelidsky postavy dle lidskych meritek. a protoze jsem kazdy jiny tak neco nekomu projde neco zas u nekoho ne. proto nekde muze hrat nekdo toho dobryho mindflayera a nekde to nejde. dle me ale jako meritko dan MM tak proc vymyslet nejaky jejich zmutovany verse.
Autorská citace #48
6.11.2006 10:56 - andtom
Rytíř: Podle mě není ke chloubě autora (a může to být klidně Tolkien), pokud zavádí černobílé vidění (narážím na ten příklad se skřetama). Žádná psychologie skřetů, žádná hloubka, žádná prokreslená motivace, žádné rozdíly mezi jedinci ... normálně je ODBYL (to je to správné slovo), jakoby v tomto ohledu psal pro hodně malé děti. Takoví fantasy Borgové. Jestli toto má být vzor pro nahlížení na nelidské rasy ve fantasy, tak potěš ...
Jestli někomu vyhovuje hrát podle schémy: lidé vnitřně neomezeně různí vs. nelidé schematicky stejní, klidně. Ale pro mě to je jako pěst na oko, prostě mi to nesedí.
Autorská citace #49
6.11.2006 15:27 - wraiths
andtom: no tak to "potes koste" pokud by mel Tolkien jeste nejak rozmazavat psycholigii kazdyho(trola,elfa) zvlast a jeste rozepisovat jaky ktery je krome hlavnich charakteru nez jim vybranych tak to ma ne 3 dily, ale nejmin 50!! V rozvleklych vecech je prave Tolkien mistr. a navic Tolkien tohle prapuvodne psal jako pohadku? sice pro dospely a pohadku. to uz muzeme polemizovat proc tam nejsou zadny deti. nebo vice rozepsny nejaky milenecky vztah. neco peprnejsih myslim :-) ( viz. Howard jak pise v nejaky knize o Conanovi). Cim to asi bude... asi tim ze byl krestam a v LoTRu to je naprosto videt. Proste ty vidi dobro a zlo. zadny polepseny certi nejsou...
Autorská citace #50
6.11.2006 16:47 - andtom
wraiths: Není nutno vydat 47 dílů telefonní seznamu s charakteristikou každé bytosti ve Středozemi :) Stačí místo řady rozvleklých pasáží věnovat místo ukázání pár jedinců vymykajících se obecné charakteristice a hned je to uvěřitelnější. Ale kdepak ... klony útočí :)
Křesťanství je jako spousta jiných náboženství o nápravě, o povznesení se, ne o zlomení hole nad někým.
Autorská citace #51
7.11.2006 08:13 - Rytíř
Andtom: Je vidět, že jsem opravdu zvolil špatný příklad, když jsme najednou skončili u kritiky Tolkiena... přičemž si nemyslím, že bys ho neměl rád :)
Včera mě to v prvním hnutí mysli donutilo napsat sem cosi ve spěchu, čeho jsem pak litoval a udělal druhou věc, co se v netových diskuzích dělat nemá (první byla ta odpověď v prvním hnutí mysli) :), totiž že sem to raději úplně smáznul.. tak doufám, že jsem tím nikoho nezmátl, že jste to nestihli přečíst. Pokud ano, omlouvám se.
Zavádíš to do extrémů, s psychikou si můžu přece bohatě pohrát i v případě, že přijmu pár axiomů, který jsou v naší reálné společnosti neplatné až absurdní. ostatně proto přece hrajeme fantasy, ne, abysme si odpočali od reálu? Alespoň já rozhodně ano :) No nic, tohle téma jsme zdá se vyčerpali, už mě nenapadá co nového do diskuze přinést.
Autorská citace #52
7.11.2006 08:36 - andtom
Rytíř: Něco ještě do toho přinesu, aby bylo vidět, že nejsem paličák :)
Jakékoliv klišé, stereotypy (včetně rasových) mají svůj půvab v tom, že se pak neztratí ty myšlenky ve hře, o které skutečně jde, o tom žádná. Tak jako se obyčejně neřeší, že postavy potřebují jít na stranu (se to zanedbá kromě momentů, kdy to má skutečně význam), tak se dá zjednodušit spousta jiných věcí, na kterých v té hře tolik nezáleží nebo by jen znepřehlednily příběh. Určitě takový přístup mnohokrát používám u spousty věcí.
Je to tak trochu jako otázka, jestli hrát na jíst-pít hráčských postav nebo ne. Někdo na to hraje (je to fajn, protože to postavy určitě dělají, tak proč na to nehrát), někdo ne (je to zdržování a odvádění pozornosti od toho důležitého). Obojí má svoje pro a proti. Není vítěze, není poraženého :)
Autorská citace #53
7.11.2006 09:53 - Rytíř
Andtom: ok, jsi šikula - pod tohle se můžu podepsat bez váhání! :))
Autorská citace #54
11.11.2006 14:53 - Xeth
Rytíř: Přesně, Feanor se nesmazatelně zapsal do dějin, do mýtů. Byl to tak ukrutně silný a brutální čin a v závislosti na prostředí a původu oněch elfů i tak zlý (tak kladné, téměř andělské bytosti vraždící v amoku své brary a sestry, a to jen proto, že jim stáli v cestě), že se nikdy nikomu ze smrtelníků "nepodařilo" ho v závažnosti byť jen napodobit (a to včetně lidí). Pochopitelně, že toho mnozí pak litovali, koneckonců mnozí byli pouze střžení silou davu a danými okolnostmi, a změnilo je to, ale zároveň to i změnilo nahlížení ostatních elfů na ně.
Rozhodně si nemyslím, že byli všichni zlí nebo špatní, ale zároveň odmítám představu, že to byl jen Feanor, kdo to konání vedl a ostatní se jen vezli....
Vlk a ovce... pěkný příklad. Nevím zda by se vlk živil jen trávou (já znám psa co se živí jen ovocem a zeleninou), ale o tom to není. Třeba i bude něco někde lovit a nepochybuji o tom, že by to tak bylo, ale nemyslím si, že by se kdy vrhnul na ovci.
Netvrdím, že úpír raději zemře, než by se napil krve, ale je dost dobře možné, že se bude živit krví zvířat (třeba krys - viz. interview s upírem - abych zůstal aspoň trochu věrný témat ;D ) a nebude útočit na lidi. A podobné je to i s mind flayerem. Nicméně to je trochu mimo problém. Nejde o to co bude kdo jíst, ale o to, jak se bude chovat. Nepopírám, že každá rasa může ve svém konání občas sklouznout někam, kde je to víc podobné jejímu původu, zvlášť pokud jde o někoho, kdo je převychovaný (drow utečenec může být nedůvěřivý k přátelství, sukuba může mít potíže držet se zákonů...), ale na rozdíl od vlka mají rozum a vůli a mohou se tomu snažit odolávat - odolávat svým pudům. U civilizovaných ras většinou bývají pudy hodně hluboko, zastavěné civilizací a jen velmi málo civilizovaných ras se řídí pudy.
wraiths: Přesně jak řekl Rytíř... všechny rasy jsou do značné míry lidské, hodnocené a popsané podle lidských hodnot, protože jsou lidmy vymyšlené. Nejde o žádné vymýšlení zmutovaných verzí. Nikdo přece nechce vytvářet nějaké další mutace ras z MM. Každý drow i illithid má rasové schopnosti jako každý jiný z té či oné rasy, jediný bod, kde se ve statistikách liší je v přesvědčení.
Nemyslím si, že by Tolkien (nebo jakýkoliv jiný autor ve své knize) měl rozebírat psychologii všech ras nebo jejich milostný či sexuální život. Jak jsem již řekl, rušilo by to. Ale když to neudělá, neznamená to přece, že to neexistuje, že že ork nemá děti, že zlý kouzelník nikoho nemuluje, že že Arwen a aragornovi k dítěti stačil jen vášnivý polibek a spousta elfských řečí.... :)
Myslím, že Tolkien psal/tvořil Hobita jako pohádku, Silmarillion, Pána prstenů a spol již ne.... A pokud jde o to zmínění psychologie jednotlivých ras, tak mohl přece nějaký rozbor udělat mimo své stěžejní příběhy nebo ve svých poznámkách mohl něco napsat, ale to neudělal. On nic takového neudělal a myslím že je to tak dobře, konec konců nebyl žádný psycholog a myslím, že orkové balrogové a spol. prostě v těch příbězích lépe působí, když nejsou rozebíráni a jsou braní jen jako neznámé, nepochopitelné zlo.
opět Rytíř: Jistě s psychikou si lze pohrát, naprosto souhlasím, a teoreticky to není ani tak obtížné, viz tvů příklad. Mohou z toho vzniknout nezapomenutelné situace a to nejen v případě PC vs NPC, ale i PC vs PC.... :)
andtom: Souhlas. Je na každém na co bude hrát a na co ne. Jednomu vyhovuje to jinému zas ono. Každému co jeho jest. :)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.3803699016571 secREMOTE_IP: 34.204.198.244