Tipy a triky

Alnag
30.10.2006 06:38
Hráč: Zamaskuji se a proplížím se do města, abych zjistil, co se povídá. Chci vědět, zda mne někdo nepodezřívá z rozbití chrámového okna a poškození oltáře.

Vypravěč: To zní jako dobrý plán. Jak poznáš, že mluví o tobě.

Hráč: Jak jako?

Vypravěč: No, jsi ve městě nový. Nikdo tě ještě nezná jménem. Takže kdyby někdo věděl, žes to byl ty, popíšou tvůj vzhled nebo tak něco. Ale ještě jsi neurčil, jak vypadáš. Takže…
Autorská citace #41
3.11.2006 13:58 - Rytíř
:))) čekal jsem, jak se s tou říznou a trefnou poznámkou thiefa vypořádáš, andtome... tak jako dobrý docela :)
Nerad bych zabřed do diskuze o tom, jak dalece jsou romové u nás nuceni se chovat jak se chovají námi bílými (nevim jak to jinak říct, nenadávejte mi prosím do rasistů) a do jaké míry se prostě nedají "předělat" na "normální" lidi.. každopádně se od nás liší a to už hezkých pár generací.
Nicméně, o ně nejde. Původně šlo o to, zda se dá ve hře říct, že nějaká rasa se vždy chová tak a tak a její příslušníci jsou obecně takoví. Jádro sporu vzniklo v tom, že mě nevadí, když by DM řekl - žádný trpaslík nikdy neudělá TOTO, ať žije jakkoli a kdekoli. Kdežto tobě a Xethovi se to zdá nelogické, nereálné.. :) je to tak?
Vem si Tolkiena. Jeho svět přece je konzistentní a ve svých pravidlech naprosto logický. A přitom je krásný a epický k tomu :) Necháme nesmrtelné, nereálně dlouhověké a hodné elfy stranou. Stačí nám skřeti. Co o nich víme? Kdysi to možná byli elfové. Ale zkazil je bůh. Nikdo, ani ten nejhodnější elf, si nedělá sebemenší výčitky a skřeta bez váhání zabije! Naprosto platí "Dobrý skřet = mrtvý skřet". Nejsou žádné výjimky, žádní přeběhlíci. Za deset tisíc let známé historie Středozemě není znám případ, kdy by se skřet choval jinak než zbaběle, krutě a proradně (opravte mě, jestli se pletu). To jistě není jen výchovou.. Morgoth je prostě zkazil, a to tak, že úplně. Proč se zdráháte takovéto tvrzení přijmout? Popravdě řečeno, nechápu :)
Ano, uznávám, že pak není důvod umožnit postavám hrát skřeta.. ale tak zase, to už je věc hráče, jestli chce zhebnout při prvním setkáním s kýmkoli, proč ne, že :)
Autorská citace #42
3.11.2006 14:50 - Alnag
Se zájmem jsem si přečetl utěšeně narůstající diskusi (jen více takových!) a řekl bych, že základní problém je ve významu rasy v RPG jako takové:
Tedy klíčová otázka podle mně zní, když vychováte drowa (trpaslíka, elfa, ...) v totožném prostředí jako člověka bude charakterově stejný? Je rasa jenom vzhledovým/fyzickým atributem postavy nebo sebou nese i nějaké vrozené vzorce chování? A pokud to není dost zjevné u těchto humanoidních ras, co když jde o draka, mozkomora (mindflyera) nebo zřícího (beholdera) i ty, když je vychováte se stejnou láskou a péčí, starostí okolí budou nakonec stejní a nebo ne?
Protože pokud rozhoduje výchova/kultura, pak jsou rasy jenom zástěrkou pro jiné kultury místo drowů můžeme mít zlé lidi z podzemí, místo trpaslíků statečné lidi z jeskynních síní, místo elfů lidi z lesa, místo hobitů lidi povalující se celé dny líně v noře...
A nebo sebou prostě rasa nese něco specificky svého, co jiná rasa, člověk mít nemůže. To nezanamená, že jeden každý příslušník takové rasy není specifický a svůj, že drow nemůže být šprýmař nebo děvkař. Ale otázka je, jestli drow bude stejný šprýmař jako člověk. Jestli ho k tomu dovedou stejné okolnosti.
Taky musím podpořit thiefovu tezi o lidské xenofobii. Samozřejmě předesílám, že fantasy lidstvo nemusí být totéž co naše lidstvo, ale je fakt, že xenofobie reálně existuje a je to ve své podstatě prospěšná evoluční adaptace. (Lidé, kteří cizím lidem, potažmo jiným podivnými individuím nevěřili přežili a měli více potomků, než lidé, kteří věřili). Což ale je situace našeho světa nikoliv fantasy.
Autorská citace #43
3.11.2006 15:21 - Rytíř
Jinak drobná poznámka k off-topicům... ne že bysme je tu chtěli vyloženě podporovat, ale tak zas když vedou k dobré diskuzi a tak a vůbec, rozhodně je nehodláme nikdo mazat ani jakkoli násilím korigovat, nemusíte se bát a násilím se držet v nějakejch zbytečně úzkejch mantinelech! Nejsme RPG fórum ;)
Autorská citace #44
3.11.2006 22:02 - Xeth
Rytíř: Tolkien a jeho svět... řekl bych že je trochu speciální. Speciálnív tom, že je to z velké části úmělý mýtus, tj. jakési legendy toho světa a jeho historie (Silmarillion) a jen velmi malá část je "skutečný" příběh, tedy "realita". V té je jen pramálo místa věnováno někomu jinému než hlavním postavám, natož skřetům. Kdyby tomu tak bylo, dojem z nich a z "temné strany" by tak ztratil na síle dojmu a odpoutávalo by to pozornost od příběhu.
Vůbec bych se nedivil, kdyby i mezi skřety byli nějací, kteří by nebyli takoví, jak se líčí. Netvrdím, že by mezi nimi zrovna byl nějaký dobrodinec, ale nějací výrazně se lišící jedinci. To že se o nich neví může být proto, že nebyli nijak signifikantní, že se nikdy nedostali tak daleko, aby se předvedli (protože je jejich vlastní zamordovali) a nebo právě proto, že když se někde ukázali u lidí, byl to jejich rychlý konec. Další věc je ta, že dokud nebyl nikdo, kdo by je "ovládal" (např. po Morgothovi, před Sauronem, po utětí jeho prstenu a pak po jeho zničení) nebyli skřeti nijak závažnou hrozbou.
A elfové je nemohou vystát hlavně z důvodu jejich původu (tedy z elfů).
Když už jsme u Tolkiena... zpomeň si na Feanora a spol. jak se vrhli do zabíjení a to bez větších skurpulí i vlastních (tedy elfů), když opouštěli Valinor.
Mě se prostě absolutno nelíbí, je to proti přírodě, proti všemu co znám. Stejně jako z dobrých mohou vzejít špatní, tak ze špatných mohou vzejít dobří (nebo aspoň ne tak špatní ;) - viz již zmiňovaná sukuba-paladinka, a že coby démonka je ze základu pořádně prohnilá). Není to ale zdaleka jen o těchto dvou pozicích, je to o celkové variabilitě.
Vrátím se zas na chvíli do Forgotten Realms.... Podívej se napříjklad na historii Myth Drannoru. Elfové se tam chovali velmi "neelfsky"... pragli po moci jako nikdo jiný a dokonce pro ni i vraždili, což byl počátek konce toho města. Když nad městem přeletěl DOBRÝ (vychovaný) rudý drak, uvolnili se tak z dimenzionálního vězení 3 nycalothti, jež pak měli na svědomí fyzickou likvidaci města. A takovýchto vyjímek je dost a dost... v DnD, v literatuře, kdekoliv. V celkovém množství jsou vůči tem "standardům" zanedbatelné, ale jsou. :)
alnag: Především rozhodně netvrdím, že nelidské rasy musí na podněty reagovat stejně jako lidé, tj. to co někoho rozesměje, jiného nechá chladným, co z jednoho udělaá dobráka, jiný přejde bez povšimnutí. ALE vzhledem k tomu, že máme všichni pouze zkušenost s lidským vnímáním věcí, obecně se přistupuje na to, že stejné věci mají stejný vliv na všechny. Proto je Drizzt (a ostatní nelidé) jaký je.
Zmiňuješ illithida (nebudu tady rozvádět jak moc dostal ve 3E na frak) a draka. Příklad draka jsem již o kus výš zmiňoval, když se podíváš do Book of Exalted Deeds, najdeš tam zákonně dobrého mind flayera, opět vlivem svého okolí nebo převýchovou, chceš-li. :)
Jinými slovy... ano, myslím si, že rasy jsou co do charakteru a mentality vzájemně nahraditelné. Jak již tu bylo řečeno, kdo chce s vlky žíti, musí s nimi výti (člověk (a kterákoliv jiná rasa) bude nejspíš (ne nutně, pochopitelně) s elfy běhat po lese, s hobity se válet a s trpaslíky dřít v dole). Jakmile je nějaká kultura výrazně dominantní, (nejspíš) ovlivní někoho z jiné kultury, kdo se v ní ocitne. A pokud jde o výchovu, tak tam je to ovlivnění (nikoliv však výchova k obrazu svému !!! - to se leckdy nedaří ani ve vlastní kultuře ;D) IMHO téměř jisté.
Autorská citace #45
3.11.2006 22:06 - Xeth
Jo, abych nezaponěl.... Díky, že nejste RPG Fórum. ;) Velmi rád bych v diskuzi pokračoval, ale teď na cca týden odjíždím mimo civilizaci a tak se nebudu moct účastnit... tak se držte, doufám že to téma nezajde na úbytě. :)
Autorská citace #46
6.11.2006 07:05 - Rytíř
Xeth napsal: Mě se prostě absolutno nelíbí, je to proti přírodě, proti všemu co znám. Stejně jako z dobrých mohou vzejít špatní, tak ze špatných mohou vzejít dobří (nebo aspoň ne tak špatní ;)
Ano, to beru, že se ti to nelíbí.. já se jen snažil ukázat, že když se to někomu líbí, dá se to podat tak, aby to nebylo "proti přírodě", tedy proti vnitřním pravidlům daného světa.. :)) Co se týče Tolkiena, jistě že je to specifický svět a jeho podání. A uznávám, že skřeti pro něj zosobňovali zlo především z toho hlediska, že postrádali poetiku a ušlechtilou duši :)
Co se jeho elfů týče... ano, Feanor a jeho synové v šílené touze po silmarillech zabíjeli své příbuzné. Řada elfů s nimi. Ale také toho pak litovali, změnilo je to! A již nikdy nic podobného neudělali.. v tom se od lidí diametrálně liší :) Samozřejmě se dá namítnout, že za to může jejich nesmrtelnost, kolik generací pro ně vlastně od toho masakru uplynulo? No, bylo jich pár, co ho pamatovali ještě ve Třetím věku, tj. deset tisíc let poté.
Možná jsem měl uvést jiný příklad. třeba vlka vychovávaného ve stádu ovcí. Jeho mentalita je naprosto jiná, přesto ho to jistě ovlivní. Bude běhat za svou ovčí matkou, dovádět s jehňaty.. ale trávou se živit nebude. A jak bude dospívat, je čím dál pravděpodobnější, že jeho pravá povaha vystoupí na povrch a on začne kousat... protože je to prostě vlk, jiná rasa! Rasy v Dnd se od sebe mnohdy liší daleko víc, než ovce a vlk. Na faktu, že vlk vychovaný ovcemi zůstane masožravcem a také zabijákem (stačí týden, kdy ho pastýř nenakrmí), se snad shodnem. Proč by se fyzicky naprosto odlišný mindflayer neměl podobně lišit i mentálně? A to do té míry, že v určitých situacích se vždy bude chovat stejně. Např. může mít silnější pud sebezáchovy. Proto v ohrožení života vždy zradí, kohokoliv. Což je z lidského hlediska "špatné". A je tedy podle pravidel Dnd maximálně neutrální, nemůže být dobrý... Stejně jako podle nich nikdy nemůže být dobrý vlk.
Ano narážíme mj. na omezení systému popisu charakteru postavy v d20, tj. přesvědčení. Ale o tom diskuze není, proto ho prostě přijímám jako fakt. Stejně jako přijímám, že mind flayer je vymyšlený člověkem a člověk ho hrát bude, takže bude nutně nelidský jen v lidských mezích :))))
Autorská citace #47
6.11.2006 09:57 - wraiths
rytir: "Stejně jako přijímám, že mind flayer je vymyšlený člověkem a člověk ho hrát bude, takže bude nutně nelidský jen v lidských mezích :))))" presne si an to kapl. my porovnavame ty nelidsky postavy dle lidskych meritek. a protoze jsem kazdy jiny tak neco nekomu projde neco zas u nekoho ne. proto nekde muze hrat nekdo toho dobryho mindflayera a nekde to nejde. dle me ale jako meritko dan MM tak proc vymyslet nejaky jejich zmutovany verse.
Autorská citace #48
6.11.2006 10:56 - andtom
Rytíř: Podle mě není ke chloubě autora (a může to být klidně Tolkien), pokud zavádí černobílé vidění (narážím na ten příklad se skřetama). Žádná psychologie skřetů, žádná hloubka, žádná prokreslená motivace, žádné rozdíly mezi jedinci ... normálně je ODBYL (to je to správné slovo), jakoby v tomto ohledu psal pro hodně malé děti. Takoví fantasy Borgové. Jestli toto má být vzor pro nahlížení na nelidské rasy ve fantasy, tak potěš ...
Jestli někomu vyhovuje hrát podle schémy: lidé vnitřně neomezeně různí vs. nelidé schematicky stejní, klidně. Ale pro mě to je jako pěst na oko, prostě mi to nesedí.
Autorská citace #49
6.11.2006 15:27 - wraiths
andtom: no tak to "potes koste" pokud by mel Tolkien jeste nejak rozmazavat psycholigii kazdyho(trola,elfa) zvlast a jeste rozepisovat jaky ktery je krome hlavnich charakteru nez jim vybranych tak to ma ne 3 dily, ale nejmin 50!! V rozvleklych vecech je prave Tolkien mistr. a navic Tolkien tohle prapuvodne psal jako pohadku? sice pro dospely a pohadku. to uz muzeme polemizovat proc tam nejsou zadny deti. nebo vice rozepsny nejaky milenecky vztah. neco peprnejsih myslim :-) ( viz. Howard jak pise v nejaky knize o Conanovi). Cim to asi bude... asi tim ze byl krestam a v LoTRu to je naprosto videt. Proste ty vidi dobro a zlo. zadny polepseny certi nejsou...
Autorská citace #50
6.11.2006 16:47 - andtom
wraiths: Není nutno vydat 47 dílů telefonní seznamu s charakteristikou každé bytosti ve Středozemi :) Stačí místo řady rozvleklých pasáží věnovat místo ukázání pár jedinců vymykajících se obecné charakteristice a hned je to uvěřitelnější. Ale kdepak ... klony útočí :)
Křesťanství je jako spousta jiných náboženství o nápravě, o povznesení se, ne o zlomení hole nad někým.
Autorská citace #51
7.11.2006 08:13 - Rytíř
Andtom: Je vidět, že jsem opravdu zvolil špatný příklad, když jsme najednou skončili u kritiky Tolkiena... přičemž si nemyslím, že bys ho neměl rád :)
Včera mě to v prvním hnutí mysli donutilo napsat sem cosi ve spěchu, čeho jsem pak litoval a udělal druhou věc, co se v netových diskuzích dělat nemá (první byla ta odpověď v prvním hnutí mysli) :), totiž že sem to raději úplně smáznul.. tak doufám, že jsem tím nikoho nezmátl, že jste to nestihli přečíst. Pokud ano, omlouvám se.
Zavádíš to do extrémů, s psychikou si můžu přece bohatě pohrát i v případě, že přijmu pár axiomů, který jsou v naší reálné společnosti neplatné až absurdní. ostatně proto přece hrajeme fantasy, ne, abysme si odpočali od reálu? Alespoň já rozhodně ano :) No nic, tohle téma jsme zdá se vyčerpali, už mě nenapadá co nového do diskuze přinést.
Autorská citace #52
7.11.2006 08:36 - andtom
Rytíř: Něco ještě do toho přinesu, aby bylo vidět, že nejsem paličák :)
Jakékoliv klišé, stereotypy (včetně rasových) mají svůj půvab v tom, že se pak neztratí ty myšlenky ve hře, o které skutečně jde, o tom žádná. Tak jako se obyčejně neřeší, že postavy potřebují jít na stranu (se to zanedbá kromě momentů, kdy to má skutečně význam), tak se dá zjednodušit spousta jiných věcí, na kterých v té hře tolik nezáleží nebo by jen znepřehlednily příběh. Určitě takový přístup mnohokrát používám u spousty věcí.
Je to tak trochu jako otázka, jestli hrát na jíst-pít hráčských postav nebo ne. Někdo na to hraje (je to fajn, protože to postavy určitě dělají, tak proč na to nehrát), někdo ne (je to zdržování a odvádění pozornosti od toho důležitého). Obojí má svoje pro a proti. Není vítěze, není poraženého :)
Autorská citace #53
7.11.2006 09:53 - Rytíř
Andtom: ok, jsi šikula - pod tohle se můžu podepsat bez váhání! :))
Autorská citace #54
11.11.2006 14:53 - Xeth
Rytíř: Přesně, Feanor se nesmazatelně zapsal do dějin, do mýtů. Byl to tak ukrutně silný a brutální čin a v závislosti na prostředí a původu oněch elfů i tak zlý (tak kladné, téměř andělské bytosti vraždící v amoku své brary a sestry, a to jen proto, že jim stáli v cestě), že se nikdy nikomu ze smrtelníků "nepodařilo" ho v závažnosti byť jen napodobit (a to včetně lidí). Pochopitelně, že toho mnozí pak litovali, koneckonců mnozí byli pouze střžení silou davu a danými okolnostmi, a změnilo je to, ale zároveň to i změnilo nahlížení ostatních elfů na ně.
Rozhodně si nemyslím, že byli všichni zlí nebo špatní, ale zároveň odmítám představu, že to byl jen Feanor, kdo to konání vedl a ostatní se jen vezli....
Vlk a ovce... pěkný příklad. Nevím zda by se vlk živil jen trávou (já znám psa co se živí jen ovocem a zeleninou), ale o tom to není. Třeba i bude něco někde lovit a nepochybuji o tom, že by to tak bylo, ale nemyslím si, že by se kdy vrhnul na ovci.
Netvrdím, že úpír raději zemře, než by se napil krve, ale je dost dobře možné, že se bude živit krví zvířat (třeba krys - viz. interview s upírem - abych zůstal aspoň trochu věrný témat ;D ) a nebude útočit na lidi. A podobné je to i s mind flayerem. Nicméně to je trochu mimo problém. Nejde o to co bude kdo jíst, ale o to, jak se bude chovat. Nepopírám, že každá rasa může ve svém konání občas sklouznout někam, kde je to víc podobné jejímu původu, zvlášť pokud jde o někoho, kdo je převychovaný (drow utečenec může být nedůvěřivý k přátelství, sukuba může mít potíže držet se zákonů...), ale na rozdíl od vlka mají rozum a vůli a mohou se tomu snažit odolávat - odolávat svým pudům. U civilizovaných ras většinou bývají pudy hodně hluboko, zastavěné civilizací a jen velmi málo civilizovaných ras se řídí pudy.
wraiths: Přesně jak řekl Rytíř... všechny rasy jsou do značné míry lidské, hodnocené a popsané podle lidských hodnot, protože jsou lidmy vymyšlené. Nejde o žádné vymýšlení zmutovaných verzí. Nikdo přece nechce vytvářet nějaké další mutace ras z MM. Každý drow i illithid má rasové schopnosti jako každý jiný z té či oné rasy, jediný bod, kde se ve statistikách liší je v přesvědčení.
Nemyslím si, že by Tolkien (nebo jakýkoliv jiný autor ve své knize) měl rozebírat psychologii všech ras nebo jejich milostný či sexuální život. Jak jsem již řekl, rušilo by to. Ale když to neudělá, neznamená to přece, že to neexistuje, že že ork nemá děti, že zlý kouzelník nikoho nemuluje, že že Arwen a aragornovi k dítěti stačil jen vášnivý polibek a spousta elfských řečí.... :)
Myslím, že Tolkien psal/tvořil Hobita jako pohádku, Silmarillion, Pána prstenů a spol již ne.... A pokud jde o to zmínění psychologie jednotlivých ras, tak mohl přece nějaký rozbor udělat mimo své stěžejní příběhy nebo ve svých poznámkách mohl něco napsat, ale to neudělal. On nic takového neudělal a myslím že je to tak dobře, konec konců nebyl žádný psycholog a myslím, že orkové balrogové a spol. prostě v těch příbězích lépe působí, když nejsou rozebíráni a jsou braní jen jako neznámé, nepochopitelné zlo.
opět Rytíř: Jistě s psychikou si lze pohrát, naprosto souhlasím, a teoreticky to není ani tak obtížné, viz tvů příklad. Mohou z toho vzniknout nezapomenutelné situace a to nejen v případě PC vs NPC, ale i PC vs PC.... :)
andtom: Souhlas. Je na každém na co bude hrát a na co ne. Jednomu vyhovuje to jinému zas ono. Každému co jeho jest. :)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.14811015129089 secREMOTE_IP: 35.173.48.224