Prostředí

Alnag
23.4.2007 09:49
Překlad jedinečného, velmi obsáhlého a zevrubného článku S. John Rosse, který popisuje realistické základy každého fantasy světa! Založeno na historickém průzkumu složení obyvatel ve středověké Evropě.
Autorská citace #1
3.5.2007 10:24 - Argonantus
Docela dobrý nástřel. Ale jak autor zdůrazňuje, v jiných zemích mohou být hodně odlišné poměry. nevím, jestli jsem počítal dobře, ale podle autorovy metodiky by mělo být v Čechách 10 hradů. Což nějak není.
Taktéž mi moc nesedí pojem "městečko" v rozmezí 1000-8000 obyvatel. Místní může mást třeba "městečko" Brno, Hradec Králové, Vratislav; "městečkem" je ale také Chartres, které má katedrálu.
Tenhle pojem bych rezervoval na 500-1000 obyvatel, něco, co někdy má hradby, a někdy ne - taková přerostlá vesnice.
Autorská citace #2
3.5.2007 10:28 - Alnag
Jako městečko jsem tuším původně přeložil angl. Town oproti City. :-( Už je to docela dozadu, co jsem tohle dělal.
Autorská citace #3
3.5.2007 12:55 - Chrochta
to Argonantus: Jestli chceš přesnější informace o pozdně středověkých Čechách, zaběhni do knihovny pro "Jagellonský věk v českých zemích" od Josefa Macka. Tam se dozvíš, že asi 60% VŠECH měst mělo pod 1000 obyvatel. Jinak, pokud by byl zájem, mohu poslat pár (asi 10) skenů informací ke středověkému městu používaných jako školní pomůcka.
Autorská citace #4
3.5.2007 13:52 - Rytíř
Chrochta: já se hlásím, projevuji zájem! :) Ty čísla mě taky zajímají, o jaké době že se to bavíme? (kdy mělo 60% měst pod 1000 obyv. a jak se vlastně poznalo město od vsi tehdy)
Autorská citace #5
3.5.2007 14:01 - Argonantus
Tady mi to nedá; musím upozornit ty, kdo snášejí RPGF, že přesně tohle téma se tam te´d řešilo v souvislosti s nějakou pravcí Ilgirova kámoše.
Pokud je vás moc, co to tam nesnesete, postnu vám sem sestřih tamní debaty. O číslech je tam řečeno velmi mnoho.
Údaj, že většina měst měla okolo 1000 obyvatel, naprosto souhlasí i ve starší době (13. století), kdy bylo měst zásadně míň. Je to přesně tak. 8000 je město jako kráva - v našem případě kromě Prahy byl nejbližší Regensburg, všechno další bylo spíš menší (možná Vídeň mohla mít 8000).
Stran těch termínů "town" a "city" je tu zřejmě mírný posun; "city" je totiž míněno docela zásadní město, dnes se také užívá jako výraz pro centrum (potažmo jde tedy o město, kde má smysl o nějakém "centru" mluvit). Nebo pro praktickou potřebu RPG - sídlo významného feudálního celku; hrabství, vévodství, biskupství nebo tak něco. U nás kromě Prahy by připadala v úvahu zejména Olomouc, Opava a tak.
EDIT pro Rytíře: Prakticky o všech dobách středověku, od r. 1200 až hluboko do renesance... protože tím, jak rostla stará města, zase přibývala města nová, takže to rozložení poměrů zůstalo zhruba stejné - tisícových měst byla furt většina. A z toho, co jsem viděl ve Francii, si dovoluji tipnout, že tam byly poměry úplně stejné - jenom jakoby posunuté o 100-200 let proti nám dopředu.
Autorská citace #6
3.5.2007 20:09 - chrochta
Posílám to na Rytířův mail. Jinak se bavíme o období vlády Jagellonců (1472-1526). A město do vsi se poznalo jednoduše - mělo udělená městská práva :)
Autorská citace #7
3.5.2007 20:41 - Argonantus
Chrochta: V zásadě to vypadá takto jednoduše; u nás ale dělají bordel staré knížecí hrady, de facto hradiště, s rozpadajícími se valy (nebo už neexistujícími), které sice mají docela čilý obchod, zřejmě i kýžených 1000 obyvatel, ale práva třeba ještě dlouho ne - až po polovině 13. století. Třeba Mělník nebo Čáslav. Město to s klidným svědomím nazvat nelze, ale jako vesnice to taky moc nevypadá.
Ostatně, co je Praha do vlády Václava I., to je taky otázka.
Víceméně po Přemyslovi II. už je jasno - všechna podobná podstatná místa jsou vychytaná a mají městská práva. Pokud ne, tak to tam definitivně chcíplo (Dřevíč, Libice apod.)
Autorská citace #8
3.5.2007 21:26 - Rytíř
Chrochta: mail dorazil, díky moc! Co jsem zatím viděl, tak je to dost podrobné, príma! Pomalu se totiž chystám na odhad počtů obyvatel ve Středozemi, v Minas Tirith, u elfů, trpošů a tak.. to se bude hodit ;)
Ad města - no dobrý, městská práva jsou fajn. Ale kdy se dávala, co byl ten mezník? Drzej rychtář, co chtěl být starostou? :) Nebo vesničani, co chtěli vařit pivo a mít z toho do vlastní kapsy? To mi nějak nebylo nikdy moc jasný... Předpokládám, že to byl v podstatě individuální přístup, ke každému aspirantovi, mix věhlasu a velikosti místa s průbojností obyvatel a vůdců, plus se do toho jistě míchaly různé války a spory, záleželo, kdo měl dané místo právě ve správě a kdo chtěl koho jistou mírou samostatnosti nakrknout.. je tak?
Autorská citace #9
3.5.2007 21:47 - Argonantus
Rytíř: Ne. Vycházelo to z druhé strany; byl to prostě obchodní záměr zakladatele. Když ohradíš kus pole hradbami, a rozdáš nějaká práva, tak to blbý pole zhodnotíš na X násobek. A můžeš tu půdu buď prodat (což se moc nedělalo), nebo různým způsobem pronajmout (což se dělalo), a začít rejžovat ještě na různých dalších platbách. Normální development, jako dnes.
A developerem byl nejčastěji král, hodně často velmi bohatá šlechta, někdy církev, a jinde talky parta bohatých kupců.
Autorská citace #10
3.5.2007 21:51 - Rytíř
No počkej, chceš říct, že většina měst vznikla na zelené louce? Myslel jsem si, že to byla spíše výjimka.. ok, tak to by samozřejmě bylo pak hodně jednoduché :)
Autorská citace #11
4.5.2007 07:53 - Renhard z Oldřichovi
Nooo(jestli se tedy smím zapojit do debaty)... Jak kdy. Hodně měst vzniklo založením na výhodném místě, např Smilův(později Německý a ještě později Havlíčkův) Brod kvůli těžbě stříbra, ale jinak se města různě vyvíjela z menších osad a vesnic. Těžko říct, který způsob převažoval. U některých měst je to možné určit podle půdorysu, ale je to také trochu zavádějící způsob, jelikož i když bylo město založeno na místě vesnice, byl postaven rynek s radnicí. Dalo by se říci, že většina měst měla nějakého předchůdce z dávných dob, protože místa příhodná k osídlení, bývala osídlena již v dávných dobách.
Autorská citace #12
4.5.2007 08:52 - Argonantus
Rytíř:
Z hlediska podnikatele v tom založení "na zelené louce" (vzor České Budějovice) a nebo "na místě starší osady" (třeba ten Smilův Brod), nebo konečně "na místě knížecího hradu" (Čáslav) zase tak drastický rozdíl není.
Staré osídlení sice snižuje plochu, kterou je možno nově prodat/pronajmout, nicméně zase dává některé jistoty a pravděpodobnosti - místo u má vybudované komunikace, má nějaké jméno, je tam jakýsi náznak infrastruktury.
Vezmu-li určitým způsobem výjimečný případ Prahy, tak Staré město bylo založeno na starém osídlení, nicméně zřejmě se počet domů zněkolikanásobil; a hned vedle vzniklo Havelské město jakožto úplně nezávislý podnik na zelené louce (tuším, že do r. 1280 to byly dva právní celky). Fungovaly oba výtečně.
Každý developer ti řekne, že zakládat něco jen tak na poli není tak úplně sranda; může vzniknout H-system, celé to zkrachuje, když nezvládneš náklady, a lidi nepřijdou. Několik českých měst vzniklo na druhý pokus o kus vedle - máme třeba Starý Kolín nebo Starý Jičín. Nebo Bělá pod Bezdězem, se kterou byly veliké plány, ale výsledek nic moc.
Jinak KAŽDÉ město bylo někým založeno, protože jinak by nemělo ta městská práva. I v případě, že ve skutečnosti už při tom založení ze tří čtvrtin stálo, a jen dodělali ty hradby a další vychytávky (zřejmě Litoměřice).
Městská samospráva je další veleproblém; je to druhotný jev, který vznikal zejména tak, že zakladatel neměl čas řešit jemnosti místního byznisu (daň za dovoz kuřat), ježto musel svádět vznešené dámy a zabíjet draky (nebo obráceně). Tak nechal měšťany řídit město do jisté míry samostatně. Pokud to dělali dobře, vydělal ještě víc. Pokud to dělali blbě, tak městskou radu prostě zrušil (což se mnohokrát dělo).
U těch největších měst býval problém v tom, že městská rada přerůstala často zakladateli přes hlavu, a měla tendenci se úplně osamostatnit (komuna v Akkonu a jinde). V Praze třeba právě z těchto důvodů králové povolili samosprávu až někdy za Jana Lucemburského (který byl, jak známo, dost laxní král).
Takže radnice není obligatorní znak města. Kupodivu.
Autorská citace #13
4.5.2007 11:03 - Argonantus
Ještě sem postnu pro Rytíře tuhle praktickou vychytávku:
Trik k odhadu obyvatel: Každé slušné město se středověkým základem mělo nějaké hradby; bystré oko je snadno odhalí na plánu i dnes (taková ta široká kruhová ulice kolem, vzniklá zavalením příkopu...). Počítáme-li 500 metrů čtverečních průměrnou parcelu a 10 maníků v běžném domě (podstatně menším, než ty dnešní), a provedeme úvahu o ploše ulic, náměstí a dalších prostor, zjistíme, že třeba město o ploše 0,5 *0,5 kilometru má asi 4000 maníků neboli 400 domů (v našich podmínkách větší).
Z čehož lze hbitě odvodit, že město poloviční délky (250*250 metrů) má tisíc lidí, kilometr krát kilometr (ve středověku sakra veliké - například Praha ve 13. století) může mít okolo 16000 duší, atd.
Odhad lze samozřejmě upravovat dle okolností - např. velká nezastavěná plocha v hradbách (vzácně), nebo naopak město narvané na dvojnásobek normálu v době trhu nebo při obléhání. Soulad se středověkými údaji je víc než slušný; předpokládám, že přesnější zjištění, které je daleko složitější (většinou přímo nemožné, když uvážíte počet proměnných), nikoho trápit nebude.
Většinou člověka překvapí, jak jsou ta čísla mrňavá - často tvrzený údaj, že typické středověké město je veliké jako dálniční křižovatka, je naprosto správný.
P.S. Na Ardě je měst zřejmě mnohem míň, než v reálu.
Autorská citace #14
5.5.2007 08:42 - Chrochta
to Rytíř: Měst založených na zeleném drnu zas tak moc nebylo, ale na rozdíl od udělení městských práv - nebo rozpoznání osídlení jako "města" - šlo udělat pořádný městský plán s pravouhlými ulicemi a pozemky. Jak takové město vypadalo se můžeš podívat v knize "Města a městečka v Čechách, na Moravě a ve Slezsku" od Karla Kuči, heslo Nový Bydžov. Jak to bylo s Prahou se můžeš podívat v knize "Čechy v době knížecí" od Josefa Žemličky - dost podobně to muselo vypadat třeba s Olomoucí nebo Litoměřicemi. Kniha by navíc mohla podat pár pohledů na některé aspekty osídlení ve Středozemi (vrcholný středověk asi nebude příliš odpovídat "skutečnosti"). Pokud chceš vidět středověký gotický dům, doporučuju "Toulky českou minulostí" díl druhý od Petra Hory, bližší informace o českých městech jsou v "Člověk českého středověku" od Martina Nodla (je tam popsáno, jak o bylo s počátky města). Jestli budeš mít dost času, zkus nakouknout do "Středověký člověk a jeho svět" od Le Goffa.
Autorská citace #15
5.5.2007 16:24 - unknown
Měst založených na zeleném drnu... no, ono jak se to vezme. Nějaký zárodek byl skutečně skoro všude. Ale tu pravidelnou síť má, troufám si tvrdit, nejméně polovina starých měst. České Budějovice, Plzeň, Kroměříž, Kadaň, Stříbro...
Autorská citace #16
5.5.2007 16:47 - Argonantus
To jsem byl já, sorry; zase mi to vyplivlo přihlášení.
Autorská citace #17
6.5.2007 07:19 - Rytíř
Na středověký města a jejich zakládání jsme narazili včera s jedním kámošem taky - a potvrdil mi, co říká Argo, že to bylo zhruba půl na půl, co se týká založení města opravdu na zelené louce a na stávajících sídlech. Překvapilo mě to...
Chrochta: Díky za odkazy, zkusím si něco z toho sehnat. Doma to nemám, vždycky mě víc braly hrady než města nebo zámky :)
Argo: díky za trik na odhad počtu obyvatel, sice vypadá složitě, ale tak ono stačí si právě vypočítat nějaké ty velikosti měst předem a je to... btw mýlím se anebo jsi se nechal inspirovat Drd pravidly pro experty? Věci kolem osídlování a správy panství si pamatuju, že se nám kdysi hodně líbily, vypadaly promyšleně. Používali jsme to ještě i v Dnd. :)
Autorská citace #18
6.5.2007 10:37 - Argonantus
Rytíř:
Délka hradeb není složitá. 250*250= 1000 maníků 500*500= 4000 maníků 750*750= 9000 maníků 1000*1000= 16000 maníků
atd., nebudu urážet matematiky rozvíjením této banální řady. Je to porovnávání s reálem; o pravidlech DrD pro Experty jsem nevěděl, když už jsem tenhle vzorec užíval. Předpokládám, že autoři DrD si toho všimli taky. Vyplývá to z toho, že město se za normálních okolností snaží dělat co nejkratší hradby, takře obepnout osídlený prostor co možná natěsno.
Jinak doporučuji banální turistický plán města; už z něho lze vyčíst překvapivě mnoho - kam vedly brány, kde byly hradby, kolik bylo obyvatel...
Další kontrolní mechanismus jsou plochy kostelů. Zcela přirozeně korespondují s počtem věřících...
Autorská citace #19
6.5.2007 23:23 - unknown
Chrochta, Rytíř: Mohl bych také dostat mailík se zajímavými údaji?
Na odhady u mapy opravdu pozor. Mnohdy by vám mohlo vyjít město mnohem větší, než ve skutečnosti bylo. Ono u spousty měst je více "okruhů" kolem města, na které by člověk mohl postavit hradby. Většinou ale byly už na tom prvním vnitřním. Nádherně je to vidět třeba u Uničova, Šumperka a Jevíčka. Doporučuji mapy.cz - tam je to krásně patrné, u Uničova a Šumperka jsou zakresleny i zbytky dosud zachovaných hradeb, podle kterých to hravě poznáte. Máte tam i měřítko, takže není problém změřit obvod hradeb. Podle následného propočtu se u Uničova dostanete na 2 000 a u Šumperka na 1 000 obyvatel. A to jsou vzorová města i po třicetileté válce.
No, to jsou ty jednoduchá města. Pak jsou tu takové oříšky jako Olomouc, kde můžete počítat a přitom zjistíte velké kulové.
U Prahy také doporučuji větší pozornost. Staré město je krásný případ města 1000*1000=16000. U Prahy přitom v literatuře naleznete i čísla větší, třeba 20 000 - 22 000. Jakto? Někdo prostě k Praze započítává osídlení na západním břehu Vltavy, na druhé straně Juditina mostu, to čemu se nadává Hradčany. Nebo taky dnešní Karlín, dříve tuším Německá osada(?), nalepený hned na hradby Starého města.
Autorská citace #20
7.5.2007 08:48 - unknown
Unknown:
rozptyl +- 30% je u mého odhadu dost nevyhnutelný. Nejde jen o započtení obyvatelstva z okolí (které bylo podle všeho u Prahy pěkně husté, když se tu uživilo už ve 12. století asi 50 kostelů...), ale třeba mohli dělat baráky o něco vyšší, mít víc sluhů, v době trhů mít víc návštěvníků, bránit se před nepřítelem a sehnat lidi z okolí, nebo naopak nezastavěné plochy uvnitř hradeb, vymírat na mor, hospodářsky krachovat... takže pokud někdo tvrdí, že měla Praha 12.000, nebo 20.000, pak se to dá těžko vyvracet. Evidence obyvatel nebyla...
Už jsme to na té další debatě v RPGF řešili - rozptyl u Prahy za Karla IV. je ještě větší. Mě vyšlo - při zečtyřnásobení původní plochy - asi 64.000; někteří udávají 50.000 a Vladivoj Tomek dokonce 100.000 (což považuji za značný optimismus, s ohledem na to, že velké plochy byly nezastavěné ještě do 19. století).
Na přesné bádání se vybodněte - DM potřebuje trik, kterým určí velikost snadno a rychle; ono asi stejně málokoho trápí, jestli tam je 20.000 nebo 22.000 lidí.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22989106178284 secREMOTE_IP: 3.235.74.77