Prostředí

Alnag
23.4.2007 09:49
Překlad jedinečného, velmi obsáhlého a zevrubného článku S. John Rosse, který popisuje realistické základy každého fantasy světa! Založeno na historickém průzkumu složení obyvatel ve středověké Evropě.
Autorská citace #61
15.11.2010 01:16 - Stoupa101
Velmi pekny clanek i komrntare. Je to mozna stare tema, ale IMHO mi prijde lepsi dleni samo na vesnice a mesta. Na vesnicich spise udelat tabulku kolik bylo potrba vesnic projit nez sem nasel toho a toho a naopak v mestech kolik lidi mi dane remeslo nabizelo.

Opravdu je lepsi predstava v kazde pate vesnici byl mistr kovar, nez ze kovar ma hodnotu 500 :)
Autorská citace #62
16.11.2010 23:52 - JAIME
Je to zcela zavádějící. Tvrdit, že vesnice potřebovala 400 obyvatel, aby měla tavernu je zhola nesmyslné. Mrkněte se třeba do demografických studií Eduarda Maura. Navíc se tu zcela nesmyslně pracuje s tím, že rozptyl nějakých čtyři sta let vlastně nic není. Století sem, století tam. Všechno je to středověk a tak to má všeobecnou platnost. Naprostá blbost. Stačí vzít jediný z mnoha faktorů - mor - a ony obskurní výživové hodnoty vezmou za své. Atd. atd.
Autorská citace #63
17.11.2010 11:20 - Alnag
Jaime: Napiš lepší.
Autorská citace #64
17.11.2010 12:06 - Argonantus
Jaime:
Pokud píšeš vědeckou práci, tak je to samozřejmě pravda. Počínaje tím základním, že každá vesnice a každé město je tak trochu unikát, a má řadu netypických zvláštností.

Pokud chceš snadno a rychle vědět základní informace o vesnici, kde tvoje družina ještě nikdy nebyla, tak to není tak špatný nápad.
Autorská citace #65
17.11.2010 15:30 - pipux
JAIME píše:
Navíc se tu zcela nesmyslně pracuje s tím, že rozptyl nějakých čtyři sta let vlastně nic není.

Kdyby jen čtyři sta let! Ono se v některých fantasy tak nějak volnomyšlenkářsky operuje s přitažlivými skutečnostmi, posbíranými od 6. do 18. století (v Rusku do 19./20. :) ). Kdybych chtěl hrát něco opravdu poctivého, trval bych na upřesnění kulturního/technologického/datového vymezení daného scénáře. To ale pak z člověka mluví jen perfekcionalismus, který, jak si sám brzy uvědomí, je neuskutečnitelný, protože v realitě narazí na spoluhráče demografických reálií neznalé, "ahoj, já jsem sociální konformita k většině, budeš si se mnou hrát"? Ano, co ti zbývá ...

Mor je určitě zajímavým tématem - zpytování svědomí u boha podobné masovému šílenství, hledání viníků, útěky z postižených oblastí - tehdejší mystický pohled na svět se dostává do popředí mentalit, pro nynější úplně jiný koncept ...

Napiš lepší? Nenapsal bych, vznikla by z toho nějaká slátanina - lépe opisovat např. od Josefa Macka. Mackova čtyřdílná syntéza, Jagellonský věk v českých zemích, se zabývá mj. i demografií předělu 15./16. st. Čtvrtý díl se věnuje venkovskému obyvatelstvu; a na venkově se toho, až na míru/formu vztahu/útisku panstva k venkovanům, zas tolik po staletí nemění. Atmosféra doby na vás dokáže dýchnout, za přečtení to určitě stojí.
Autorská citace #66
17.11.2010 21:08 - Argonantus
Když myslím středověk, tak je to pochopitelně někde ve 12. nebo 13. století. U mne je to tedy rozpětí 200 let. Jagellonský věk je strašně moderní.

Ale pak lze ještě hodit na váhu rozpětí místopisné; Francie roku 1170 se hodně liší od Čech 1170.
Autorská citace #67
17.11.2010 21:36 - pipux
Jak říkáš, i místopisné ...

Taky mi přijdou vtipné ty drobné nedostatky - hráčí jdou průměrnou fantasy vesnicí, zavítají do klasické fantasy hospody, pronajmou si klasický fantasy pokoj, přespí. Jenže vesnické obyvatelstvo ještě ani v tom Jagellonském věku postele (nábytek), a vůbec ani oddělené místnosti, neznalo. Akorát tak slámu pod hlavu někde ve chlívě :)
Autorská citace #68
17.11.2010 23:49 - Alnag
Mně zase přijde smutné to rádoby adekvátní faktografické myšlení aplikované zjevně vadným způsobem na prostředí fantasy a článek určený pro RPG.
Autorská citace #69
18.11.2010 09:09 - JAIME
no a přesně to neděláme my, ale právě ten článek.. vypočítávat si, zda má vesnice dostatek obyvatel k tomu, aby mohla mít krčmu, je samo o sobě legrační.. a ještě s tak nesmyslnými čísly..

pipux: je to tak, jak píšeš
Autorská citace #70
18.11.2010 10:22 - Lotrando
Pokud si ze článku někdo odnese poznatek o tom, že město s 10. tis. obyvateli je opravdu velké a co v takovém městě lze nalézt, je to myslím docela slušný úspěch.

Je dobré si uvědomit, k čemu ten článek slouží. A to je podání základního přehledu. Že to dělá určitou formou, typickou pro starší pojetí hraní RPG je zřejmé.

Patrné je i to, že proti-argumenty operují s "typickou fantasy" a ne obsahem článku.

Lepší, než kritizovat jak někdo na základě nějakých formulek dojde k tomu, zda je někde hospoda či ne, by bylo napsat jak k tomu dojdete vy. U Pipuxe jsem si docela jistý, jak takové věci zjišťuje. Příliš mě to však neuklidňuje. U Jaimeho nevim, postrádám tu nějaký ucelený text z jeho pera.

No a u Alnaga jsem si celkem jistý, že se hospoda vyskytne přesně tam, kde mu přijde zajímavé, aby byla. Třeba jako kulisa pro nějakou zápletku.
Autorská citace #71
18.11.2010 20:54 - JAIME
Přijde mi to trochu jako plácání do vody; já jen upozornil, že název je Středověká demografie pro začátečníky, nikoliv Fantasy demografie.. jinak je mi to zcela volný, žádný tabulky či statistiky jsme nikdy k hraní nepotřebovali..
Autorská citace #72
18.11.2010 21:53 - Alnag
JAIME: Jasně... protože hned v úvodním intro textu se nehovoří o fantasy světě, stejně jako slovem fantasy svět nezačíná první odstavec. Tyhle nadpisy... zrádné mrchy...
Autorská citace #73
18.11.2010 23:54 - sirien
nemluvě o vztahu části "pro začátečníky" k pojmu "lži dětem", kdybychom chtěli být přesní, že...
Autorská citace #74
3.6.2011 00:03 - Gorax
Zdravim, článek se mi docela líbil. Jen bych měl dotaz k zemědělství. Kolik lidí je třeba na obdělávání 1 čtvereční míle? Jsem si to zkusil spočítat pro město o 2000 obyvatelých, kde mi vyšlo cca 11mil pro město + je třeba něco navíc pro ty co obdělávají. Prozatím sem počítal s cca 4 vesnicemi na míli. (cca 1600 lidí, 16aru na člověka cca.)

Vyšlo mi že na město o 2k obyvatel potřebuju cca 30 000 farmářů. (na uživení města a zemědělců). Čili na jedno takovéhle město potřebuju skoro 180mil2 zemědělské půdy.

Počítám správě, nebo jsem uplně mimo? Zajímá mě to hlavně, abych měl trochu představu co je třeba k uživení takového města.
Autorská citace #75
3.6.2011 00:48 - Colombo
Gorax: na tvou otázku může částečně odpovědět můj článek, zejména jeho poslední část:
http://www.d20.cz/clanky/kultura/mwtoamerika-kukurice.page3.html

Tam je sepsaný primitivní způsob zemědělství (tohle máš velmi specifické podmínky, úrodnost půdy a plodině, to máš setsakrametské rozdíly... region od regionu jiné), který uživí na 4 ha z práce jednoho zemědělce zhruba 4 rodiny.
Problémy s tímto číslem:

Zvyš toto číslo, pokud máš:
intensivní zemědělství (původně žďárové, slash and burn)
dostupné kvalitní nástroje (ačkoliv tohle jsou novodobé výsledky, krom železné mačety a motyk vlastně nic nezměnili)

Sniž toto číslo pro:
méně úrodnou půdu (s Yucatánem je to tak všeljaké, ale neřekl bych, že tam je obvzlášť úrodná půda, vyšší výnosy souvisí spíše s)
cokoliv jiného než kukuřici:) (ta je prostě imba:D)
Autorská citace #76
3.6.2011 13:47 - Wild West
Gorax:
Čechy ve 13. století měly, dejme tomu, 70.000 kilometrů a 2.100.000 lidí, aby se nám to dobře počítalo, tedy 30 maníků na míli.
Z čehož by podle tvého nástřelu vycházelo asi 140.000 městských obyvatel (nebo klášterních, šlechtických, zkrátka nezemědělců) celkem.

Což mi připadá být ještě mírně optimistický počet, ale ne nesmyslný. Pro ranný středověk se udává i 1/30, čili počty ještě drastičtěji vychýlené ve prospěch zemědělců, v renesanci bude počet měšťanů narůstat.

Jo, a čistá orná půda je je něco jiného, než celková plocha; to se také u nás měnilo přímo drasticky. Do 12. století byly Čechy taková trapná mýtina v lese kolem Labe a Ohře, plocha lesa byla asi desetinásobek orné. Takže k čistě orné půdě je třeba přičíst les.
U nás je dnes klasicky jedna vesnice asi po 4 kilometrech, což je technicky dáno pohodlným dojezdem na pole.
Síť měst je od středověku stejná - města jsou asi po 20 kilometrech (denní jízda koněm), po 100 kilometrech fakt velké město (několik tisíc lidí), po 200 kilometrech Praha, ta je na ploše jen jedna.
Autorská citace #77
5.6.2011 06:56 - chrochta
Pan Klápště ("Proměna českých zemí ve středověku") tvrdí, že velkomoravská rezidence s odhadovanou populací 4000 živáčků měla kolem sebe asi 80 km2 obdělávané plochy.

Pro 14. století a mladší dobu se dá vycházet i z údajů o spotřebě obilí (základu stravy) na jednoho člověka. Minimální dívka byla půl kilogramu, ale obvyklé hodmnoty se pohybovaly okolo kilogramu denně (v Norimberku okolo roku 1500 šlo o 1200 gramů). Prů.er je s tím, že jsem zatím nepřišel na to, kolik se z jednotkové plochy pole sklidilo obilí (hodnota "trojnásobek výsevku" je při neznalosti velikosti výsevku vcelku k ničemu) a jak velký podíl polností byl oset (trojpolní systém znamená, že je oseto jen něco a zbytek je úhor nebo oves pro koně). Encyklopedii zemědělství jsem ještě neprostudoval.
Autorská citace #78
4.5.2012 00:12 - Irigi
Kde se vzal ten hod na počet obyvatel měst? Ta odmocnina z počtu obyvatel království mi přijde divná, protože to znamená, že větší království mají ve městech relativně méně lidí. To je záměr? Jinak moc pěkné!
Autorská citace #79
4.5.2012 00:23 - Irigi
Jinak ten samý problém vidím ve vzorci pro výpočet počtu hradů. Ta odmocnina způsobuje, že čtyřikrát lidnatější země má jenom dvakrát více hradů. Jakýsi smysl mi to dává, čtyřikrát větší země nepotřebuje asi čtyřikrát více hradů. Ale u toho množství lidí ve městě se mi tomu věří hůř. (Leda kdyby to byl _počet_ měst, protože větší země bude mít více velkých měst a tedy celkově bude měst méně než čtyřikrát více).

Jsou ty vzorce odněkud převzaté?
Autorská citace #80
4.5.2012 08:42 - Irigi
Pardon, hrady beru úplně zpátky, přehlédl jsem, že tam je odmocnina z věku (proč? :-) ) a ne odmocnina z počtu obyvatel.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.25790500640869 secREMOTE_IP: 3.219.167.194