Prostředí

Alnag
23.4.2007 09:49
Překlad jedinečného, velmi obsáhlého a zevrubného článku S. John Rosse, který popisuje realistické základy každého fantasy světa! Založeno na historickém průzkumu složení obyvatel ve středověké Evropě.
Autorská citace #21
7.5.2007 08:49 - Argonantus
Ježímarjá, to jsem byl zase já...
P.S. Ta Olomouc má složitější tvar, ale pokud se to rozloží na použitelnější součty ploch, vyjde zase něco jako ty 4000. Čili na tehdejší české poměry dost veliké město - srovnatelné ve 13. století s Brnenm, Hradcem, Žatcem a Litoměřicemi.
Autorská citace #22
7.5.2007 11:06 - Rytíř
jj, přesná čísla nejsou důležitá, jde o to, jestli třeba na velkém trhu je 100 lidí nebo 1 000... anebo 10 000 :)
ad mail - určitě bysme ho rádi poslali, jen naznač komu, unknown mi nic neříká :) Nebo bych to ostatně, pokud by to Chrochtovi nevadilo, mohl sepsat do nějakého článečku..?
Autorská citace #23
7.5.2007 14:15 - unknown
Rytíř: Tafif@centrum.cz Díky moc předem.
Nejsou důležitá, ale velice zajímavá. Ve středověku dělají 2 000 lidí hodně.
Argonantus: Na Olomouc pozor. Když si to spočteš, tak obvod hradeb dělá asi 3,75 km. Podle tvého vzorečku +- 15 000 lidí. To je na středověk sakra hodně, skoro jako Staré město. Docela síla, mít v tak malé zemi dvě taková veliká města.
Ale nic není jen tak. Olomouc je pro mě, co se počtu obyvatel týče, stále jedna veliká záhada.
Autorská citace #24
7.5.2007 14:36 - Argonantus
Tafif (aha, to jsi ty...): No, Olomouc má nekonvexní hradby, zřejmě kvůli terénu; takže zdravý rozum naznačuje, že je lepší tu plochu chápat jako několik menších objektů srostlých dohromady. Takže se dostaneš mnohem níž; kouknu na to doma ještě jednou přesněji. Jinak je to město na místní poměry nepochybně ctihodné; krom knížecího údělu tu sídlil druhý biskup, takže to už je důvod, aby to bylo brané hodně vážně; v zásadě to bylo důležitější, než Brno. Úředně a papírově to je v českém království jasná dvojka. Fyzicky (obyvatelstvem) jsou asi nejvážnější konkurent Olomouce ty Litoměřice (taky komplikované, protože jsou ze dvou kusů). Mezi těmito dvěma městy nejsem schopen vybrat.
P.S. Když vylezu ze své oblíbené doby, pak se ještě mezi ně na konci 13. století vmísí Kutná Hora, která vyrostla dost chaoticky a díky prosperitě značně.
Autorská citace #25
7.5.2007 23:25 - unknown
No jo, jsem to já, to je ale pech, co?
Ano, terén. Václavské, Petrské a Michalské návrší. Na každém jedna část pozdějšího města.
Na nejmenším, Václavském návrší, dříve stávalo velkomoravské hradiště, později tam vznikl olomoucký hrad. Sídlo jak údělného knížete, tak biskupa, tedy sídlo světské i církevní moci. Obvod hradeb byl přibližně 600 m.
Na Petrském návrší před hradem vzniklo předhradí, jak jinak, že. Na západě končilo tam, kde dnes ústí Denisova ulice na náměstí Republiky, před Pannou Marií Sněžnou. Ještě v devatenáctém století tam stávala krásná věž s bránou, ale zbourali ji, protože značně omezovala dopravu. Jen předhradí mělo proporce pěkného města, s obvodem hradeb přibližně 1,2 km.
Někdy v době Mongolů se na Michalském návrší spojovali tamní osady a začaly vytvářet regulerní město. To je oblast kolem Horního a Dolního náměstí. V obvodu okolo 2,6 km.
Olomouc se tedy původně skládala ze tří částí, později došlo ke spojení hradu a předhradí. A ještě později byly zbourány i hradby mezi předhradím a zbytkem města.
Pokud dobře počítám, tak se přes samostatné výpočty dostaneme asi na 9 000.
To už je sakra rozdíl, oproti těm 15 000.
Ale zkuste se někdo poprat s faktem, žě uvnitř města bylo "jen" 700 domů. Na předměstích asi také tak.
Nedávno jsem slyšel údaj, že v Olomouci žilo již ve 13. století 27 000 lidí. To se nepochybně počítá samotné město i předměstí, která patřila pod správu města. A tenhle údaj není nesmyslný. Roku 1620 měla mít Olomouc 30 000 duší. Při moru v roce 1623 zemřelo v Olomouci 14 000 lidí. To už jsou velice věrohodné zdroje, lidé se tehdy již počítali. Nakonec v době pevnosti žilo ve městě (již bez předměstí, která byla zbourána) průměrně 15 000 lidí, z toho 6 000 vojáků stálé posádky.
Tohle město je prostě divné.
Autorská citace #26
7.5.2007 23:26 - unknown
Mno, ale to už je koukám dost mimo veškeré potřeby RPG her.
Autorská citace #27
8.5.2007 07:12 - Rytíř
Tafif: Tak mimo... minimálně to dokládá ono zlaté pravidlo, že výjimky z pravidla jsou vždy možné! :)
Jinak já se vrátím k mé oblíbenkyni :)) Zjistil jsem, že Minas Tirith mělo v Tolkienově představě tvar takřka kruhové elipsy o průměru 3100 stop. Tj. 950 m => plocha tohoto města byla tím pádem cca 710 000 m2 (aspoň doufám, na matiku sem byl dycky kádr). :) To není tak málo, na pevnost... ale na královský město už nic extra :) Pokud by bylo osídleno zcela, tak to podle Argova logaritmu vychází na 11 360 lidí, je tak? Ke konci Třetího věku tam muselo tím pádem žít lidí ještě méně, protože "řada domů zela prázdnotou". Dost lidí žilo samozřejmě mimo okruh hradeb, vlastně v předměstí Minas Tirith, na Pelenoru. Ovšem tam nebylo městské, ale venkovské osídlení, statky s poli kolem.
Autorská citace #28
8.5.2007 10:07 - Argonantus
Olomoučtí vlastenci:
Takže po delším šachování s pravítkem a rozdělením Olomouce na dva trojúhelníky pravím, že její plocha činila asi 350.000 metrů čtverečních,což dává při mojí metodice skoro přesně 700 domů čili 7000 lidí. Odhad jsem tedy podcenil, 4000 jsou málo. Ovšem 27.000 lidí je nemožně moc; nejbližší město podobného rozměru je ve 13. století podle mne Kolín nad Rýnem - nic ve střední Evropě se s tímhle měřit nemůže (ani Praha, ani zhruba stejně velký Regensburg).
Jinak ta Kutná Hora je místní vzácný příklad onoho "třičtvrtěkilometrového" města, čili 9000 obyvatel, čili ještě větší, než Olomouc, ale až v samém závěru 13. století, kdy vznikala.
Rytíř: Jo, Minas Tirith bych si tak nějak představoval - něco mezi Prahou a Olomoucí. Lidí bude o kousek méně s ohledem na hodně zběsilý terén. Je to vlastně největší město v Tolkienově světě onoho věku, pokud se nepletu - všeobecně je Arda daleko méně zalidněna, než Evropa. Asi jako Polsko nebo Litva. Pár milionů maníků běhá na ohromné ploše. Z čehož plyne, že bitva se 100.000 účastníky dohromady je přímo apokalyptická.
ještě Tafif: ti rytíři jsou http://www.d20.cz/diskuze/o-svetech/7382.page4.html hledat staré články není sranda.
Autorská citace #29
8.5.2007 17:18 - unknown
Rytíř: Sice to dorazilo, ale nejde to v ničem otevřít.
Odečetl jsi všechny pásy hradeb? Byla to hlavně pevnost. U královského města neplatí: čím větší, tím lepší. Na správu země to bohatě stačilo.
Nejsem expertem na Středozemi, ale byla tam i větší města. Třeba Osgiliath a Pelargir. Také stejně velké, sesterské město Minas Morgul. Na jedno království je to dost. Už je to dávno, co jsem to četl, ale mluví se tam o finální bitvě, které se účastní 7 000 lidí, že? A k tomu je řečeno, že dříve by to představovalo sotva předvoj. To o hustotě zalidnění leccos napovídá.
Argonantus: Nepoužil jsi na pravítko ořezávátko? Vzpomínám si na údaj 45 hektarů. Nevím, kde bych to mohl ověřit.
Domů opravdu 700, ale to je v 17. století, kdy byly v průměru mnohem větší. Církev se nikdy nespokojila s ničím malým. Od 13. století na nezměněné ploše žilo v době pevnosti až 10 000 civilů. A 6 000 vojáků se do samotného opevnění nacpat nedá, takové 2 000 bych ještě přiřkl městu.
Ve vnitřním městě, za hradbymi bylo zkrátka dost místa přibližně pro 12 000 duší. Problém byl, že velikou část města vlastnila církev v různých podobách - kláštery, kostely, sídlo biskupa atd. Většinu toho potom zabavila armáda, takže snížení na 10 000 je možné.
Když byla předměstí bourána, při likvidaci 350 domů bylo vysídleno 4 000 lidí. Na Hané asi prostě bývaly veliké statky, do každého domu se vlezlo více lidí. Pro předměstí tedy nebyl problém 15 000 dát dohromady.
No, prostě myslím, že dohromady není těch 27 000 až tak nereálných.
Když si pražští vlastenci připočtou ke Starému městu předměstí - obast pozdějíšho Nového města a Menšího města - taky se dá počet obyvatel zdvojnásobit. Podobným způsobem se dá postupovat všude.
Díky za odkaz. Pro tebe to není sranda, pro mě je to nemožné.
Kdyby měl někdo zájem, můžu nahodit odkaz na přednášku o olomouckém hradu - zvukový záznam a prezentace s obrázkama. Má to něco přes 50 MB. Zvuk je docela mizerný, ale přes sluchátka je prý dobrý.
Autorská citace #30
8.5.2007 19:13 - Rytíř
Tafif: mohl bys pls vyplňovat kolonku pro jméno? Bude to pro nás méně matoucí :) Díky! (Případně se zaregistruj, pak už můžeš zapnout automatické přihlášení.)
Poslal jsem to znovu, snad už to bude ok.
Hradby jsem neodečetl, stejně jako jsem se vykašlal na terén - MT byla na kopci a hradeb v ní bylo celkem šest (sedmá, největší, tvořila obvod města). Dejme tomu, že tam byl prostor pro 10 000 obyvatel? To je takový hezký číslo... Vzhledem k tomu, že tam byla stálá posádka cca 1 500 mužů, tak možná dokonce ještě pro méně. Každopádně na konci Třetího věku nebyla zdaleka plná lidí, řada domů nebyla obydlená, takže veškeré odhady jsou stejně na nic a stávají se pouhými našimi přáními.
Bitvy na Pelennorských polí se na straně Gondoru zúčastnilo celkem přes 11 000 mužů, ovšem včetně 6 000 rohanských jezdců. Když odešli vyzvat s Aragornem v čele Saurona k Černé bráně Mordoru, pochodovalo jich na něj přesně 7 000 a přitom zanechali Minas Tirith střeženou později přišedšími vojáky ze vzdálených lén "stejně dobře, jako byla v době první bitvy".
Ovšem když to počítám podle Atlasu Středozemě a toho, co kde napsal, tak podle Tolkiena dal Gondor v tu dobu dohromady celkem asi 22 000 vojáků (různě vyzbrojených i vycvičených), Rohan celkem zhruba 7 000 (všichni jezdci s kopími, meči a často i luky).
Stran měst - Tolkien jich mnoho nepopisoval, pravda. Ale to neznamená, že nebyla. :) Např. při popisu jízdy Aragorna z Šeré brázdy ke kameni Erech je zmiňováno několik míjených měst nebo bohatě osídlených údolí... Mnohem větší než Minas Tirith byl opravdu např. ten Pelargir; i Osgiliath dokud stál, byl větší (ten byl mimochodem jako královské město založen).
Autorská citace #31
8.5.2007 21:05 - Argonantus
Tafif: No, vlastenectví tě přemohlo... věř mi, nebo ne, ale do 16. století se změnilo plno věcí - například to, že se zvětšily domy docela podstatně (z toho naděláš dvojnásobek obyvatel snado a rychle...), takže i kdyby zůstala plocha stejná, nemusí to být to samé. Kdybych vzal 45 hekterů, vyjde mi 9000 lidí. To je až až; ale je to zásadně jinde, než těch 15.000 nebo dočisla 27.000. Ať počítám, jak počítám, je to polovina Prahy; má sice delší hradby, paradoxně (Praha směrem k řece nic moc - jen taková menší zeď), ale plocha je fakt hodně jiná. Malá Strana to moc nevytrhne - do vlády Karla IV. byla skutečně mrňavá (končila Mosteckou ulicí...!), za Karla byla plochou sice velikánská, ale nezastavěná (a to je vlastně dodnes).
Arda: No jo, na ten Osgiliath jsem zapomněl - to bylo poodle všeho původně větší město. Řekněme, Praha nebo ten Kolín (ten mohl mít klidně 30.000 - byl opravdu obrovský).
Autorská citace #32
10.5.2007 09:34 - Pizin
Můžete mi poslat taky nějaký ty materiály na pizin zavinac email.cz. Díky.
Autorská citace #33
10.5.2007 09:42 - Alek
Nechcete z těch materiálů udělat článek? ;)
Autorská citace #34
10.5.2007 10:23 - Argonantus
Alek:
No, a kterých...? Já mám v compu hory různého textu ke všemu možnému... ale debata je pro mne většinou cennější, protože má přesnější výsledky. Teď mne třeba Tafif zrovna donutil přezkoumat tu Olomouc, a vzdělal jsem se, že je o kus větší, než jsem si myslel.
Autorská citace #35
10.5.2007 10:34 - Alek
Myslel jsem ty skeny, co tu rozesilal Chrochta. Já je neviděl, ale přijde mi zbytečný to věčně přeposílat, když by to mohlo bejt v článku, kterej by moh vyvolat třeba další cennou diskuzi. Diskuze je super, to uznávam, mnohdy i leší než samotnej článek, ale je třeba jí na něčem postavit, a na to je článek imo ideální...
Autorská citace #36
10.5.2007 11:28 - Argonantus
No, on se v hlubinách této diskuse na samém začátku článek skrývá - a podle mne na odstartování docela dobrý. Připomínky k němu jsem inzeroval na začátku.
Téma demografie je tak gigantické, že má cenu se pouštět spíš do jednotlivých oddílů - "kolik maníků může být v armádě", "kolik v bitvě", "kolik má město", "kolik má hrad"... alespoň, jak jsem vypozoroval, to jsou nejčastější problémy hráčů.
Autorská citace #37
10.5.2007 17:39 - Tafif
Rytíř: Není zač. (Tady si představ smajlíka.)
Díky moc, dorazilo to a funguje.
IMHO odhady nejsou na nic. Můžeš si udělat obrázek o tom, jaké to bylo před úpadkem, v době slávy. A podle toho zase můžeš udělat zpětný odhad do "současnosti". S tím, co tu teď padlo, bych Gondor v nejlepších dobách odhadl na 1,5 až 2 miliony obyvatel.
Argonantus: Že tys ještě v Olomouci nebyl?
Mluvil jsem s vystudovaným historikem, který je na Olomouc rozhodně větší expert, než já, a ten mi slíbil podívat se do svých materiálů na rozlohu a počet obyvatel. Někdy příští týden, snad už v pondělí, mi doufám budou nějaké nové informace dodány.
Jinak mi bylo potvrzeno, že s předměstími a nestálými obyvateli (tj. obchodníky, kteří Olomoucí projížděli a zdržovali se jen na noc a obchod), opravdu není číslo 27 000 nesmysl.
V dokumentech, co mi poslal Rytíř se píše pro první polovinu 14. století toto: Praha asi 40 000, Kutná Hora a Brno asi 8 000, Olomouc 3,5 - 5,4 tisíc, Litoměřice 2,5 - 3,4 tisíce.
Když se domy zvětšili, tak to znamená, že jich předtím bylo víc, ne?
Autorská citace #38
10.5.2007 21:03 - Rytíř
Alek: no, článek by z toho udělat samozřejmě šel.. ptal jsem se tady na to a čekal na souhlas Chrochty; dokud ho nedostanu, nebude nic :)
Autorská citace #39
11.5.2007 11:27 - Argonantus
Tafif:
No, v Olomouci jsem byl pořádně hodně dávno - nejmíň deset let. Nepořádně jsem tamtudy projel leto v zimě. Nemám jasno, zda se hrabdy v nějakém momentu v pozdní gotice nezvětšily (to se dělo u úspěšných měst velmi často - Kolín zvětšili asi třikrát. Škoda, že sem nedostanu obrázek). Číslo 27.000 obyvatel je pro 13. století i pro 14. v Olomouci naprostý nesmysl (skoro dvojnásobek Prahy...) - a na této pravdě vesele chci zemřít. Co se týče předměstí, je to bezbřehá otázka - záleží, jak daleko to počítáš. To, co poslal Rytíř (zřejmě od Chrochty), je nekonečně realističtější. Mimochodem, šli ještě pod těch mých 7000 - rozdíl je akademický a nezjistitelný.
Zvětšování domů - zajímavá věc; původní měšťanský dům totiž vycházel z toho románského vzoru, který fungoval jako samostatná pevnost, nebyl vždy nalepený na sousední, a často zachovával průjezd do dvora. Míval jen jedno patro nahoru. Vypadal trochu jako to, co se vyskytuje dodnes na jihomoravské vesnici...
Pak se objevil - zřejmě z ciziny - model modernější, který pokrýval souvisle celou fasádu do tržní ulice, a případně měl to podloubí; přesně to, co přežilo hluboko do renesance a je k vidění na mnoha hlavních náměstí dodnes. V původní gotické verzi to je třeba v Havelské ulici v Praze (součást "moderní výstavby" na zeleném drnu, vlastně takový "satelit"); tam jsou ovšem ty domy ještě nastavěné nahoru v pozdní gotice, a mají třeba tři patra. Takže jsou na "kubíky" dvakrát tak veliké, ale na lautr stejných parcelách, s podobným celkovým počtem (i když už tehdy se občas vyskytovalo spojování domů do většího, pravda). Vše je výsledek toho, jak bylo město úspěšné a jak rostla cena pozemku - přesně jako dnes se v pozdější době využíval každý kout a každý metr; kurníků vzadu ubylo na úkor prodejních ploch a obytných prostor.
I tak těch 40.000 pokládám v době Jana Lucemburského pro Prahu za optimistický údaj; zřejmě se autoři zalekli těch Tomkových 100.000 a chtěli se na ně v demografické ose rozumně dostat. Což podle mne nejde alespoň do té renesance.
Autorská citace #40
17.5.2007 18:05 - Tafif
Argonantus: Už jsem se k tomu konečně dostal...
Očividně jsi tomu moc nedal, když ti zůstalo v paměti takové malinké městečko. I když deset let je deset let.
Hradby se zvětšily, ve smyslu zesílení, těsně před vypuknutím husitského povstání. Zůstaly na stejném místě jako ty předchozí, neposunuly se, kopírovaly terén. Což znamená, že původní opevnění by se dalo najít ve stejných místech jako pozůstatky jakéhokoliv pozdějšího. Kurtina bastionové pevnosti byla také tvořena středověkou hradbou, případně ji nahradila.
O předměstích by se dalo vážně hodně spekulovat, kam až sahala, jak byla hustě zalidněna/zastavěna atd. Na své pravdě si klidně zemři, já na těch 27 000 sám netrvám, nepovažuji je za pravdu, už jen proto, že je mám z jednoho zdroje a to ani nevím, nakolik je věrohodného. Každopádně si myslím, že to číslo není nereálné a přinejmenším nepříliš přehnané.
To co poskytl Chrochta se mi moc nezdá ve více ohledech. Moc tomu nevěřím. Už jen jak říkáš, pro Prahu je 40 000 moc, tolik se jich za hradby vlézt nemohlo. Leda by v tom také byla zahrnuta předměstí. Na Litoměřice jsou 3 000 asi málo, jistě sám uznáš, když to možná bylo 2. největští město u nás. U Kutné Hory nemám námitek. Ale Brno mělo dvakrát méně obyvatel než Olomouc ještě v polovině 16. století, což nesedí.
No, teď se vážně stydím... Nad velikostí domů jsem se předtím moc nepozastavoval, vůbec mi nedošlo, že teď je v Olomouci prakticky všechno přízemí + dvě patra nahoru, což ve středověku asi nebylo...
Každopádně nové informace tvrdí toto:
Po uherských válkách, ve kterých zemřelo 50% obyvatel Moravy, na konci 15. století, mělo město asi 6 000 obyvatel.
V polovině 16. mělo vnitřní město asi 10 000 obyvatel (2x víc než Brno, jak už jsem psal).
Dómské návrší (hrad) mělo výměru 1,7 ha, předhradí 10 ha. Vše s městem dohromady 53 ha. Podle tvého vzorce 10 600 lidí, je to tak? Takže to místo tu opravdu bylo. Hlavní problém opravdu nejspíš spočíval ve spoustě církevních institucí, které zabraly spoustu prostoru. No a po zvětšení domů sem nacpeš i těch 16 000 lidí olomoucké pevnosti.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.30501699447632 secREMOTE_IP: 34.200.226.179