Vannaxi: Pokud na to nespěcháš a pokud se nikdo jiný schopný odpovědi nenajde, mám v úmyslu na to odpovědět nejspíš řekněme během zítřka, neb musím nejprve oprášit již téměř zarezlé znalosti ADnD a protože teď mizím na hru. Není to tedy tím, že bych tvůj dotaz ingnoroval, ale prostě tak.Jinak Thiefe to je fakt hustý příspěvek... :-)) Jen tak dál s humorným nadhledem...

Mě přijdou v 2e zachranné hody moc konkrétní a že pokrývají velmi úzkou oblast. To sice neznamená že to musí být nutně špatné, ale mě přijdou méně logické než v 3e. Například záchranný hod proti hůlkám 2e mi přijde nesmyslný. Dle mého by měl záviset na tom, jaké kouzlo je z hůlky seslané. Nebo záchrana proti dechu. Buď je dech nějaký paprsek nebo kužel a postava má šanci uhnout (reflex save v 3e) a nebo nelze uhnout (fortitude save). Podle mě to tyto dva hody vystihnou lépe.

Čindi: Záchranné hody v 2e vypadají konkrétně ale použití mají širší než napovídá jejich název. Problém je spíš v příliš konkrétním pojmenování těch záchranných hodů. V čem se s tebou trochu shodnu je malá využitelnost hod proti hůlkám - aspoň z vlastní zkušenosti můžu říct, že ho málokdy používám.
Ale abych byl konkrétní - například záchranný hod proti dechům se využívá i v jiných případech, kdy postavám hrozí i jakékoli jiné nebezpečí mohutného zranění - například nebezpečí laviny - v ADnD na to stačí jeden hod proti dechu, ve 3e by asi bylo potřeba potupně hodit všechny tři záchranné hody, aby to dávalo aspoň trochu smysl.
V případě samotného dračího dechu, jak píšeš, je jedno proti jakému se chceš zachránit, všechny mají mohutný účinek na zdraví postavy. Nechci tady předestírat, že jeden nebo druhý systém záchr. hodů je lepší, ale prostě jen nevidím žádnou výhodu v systému, který používá 3e. Je to tak fifty fifty.

Čindi - jak chceš uhnout (Reflex) kuželu se zákaldnou 40x40 stop (13 metrů +/-). To je takové trochu divné, nemyslíš? navíc by měl IMHO nsáeldovat kromě reflexu ještě i FOR, protože tam mco kyslíku asi už nebdue, nemyslíš. takže je užití sejvů v 3e orpavdu lepší a logičtější, pochybuji.A to prosím co dkyž drak vydechne do prázdné čtvercové místnostiskrze úzké dveře, které vyplní svou tlamou. V té msítnosti je zloděj s improved evasion... Jakou logiku má half/nic demage? ... Takže s logikou záchranných hodů v DnD na mě prosím pomalu. Rozhodně nejsou lepčejší než ty v 2E.

Nojo, únik (evasion) je častej cíl toho, kdo chce dokazovat, jak je Dnd nelogický. :) A přitom nikomu nevadí, že každej válečník vydrží pět ran obouručákem.. to fakt nechápu :)
Únik má být vysvětlován pohybem postavy, její předvídavostí stejně, jako rychlostí reakce. Před kuželem se může schovat např. tak, že si podřepne a překryje se pláštěm. Ano, plášť by měl bejt v trapu.. a co, to je přece na popisu dané situace. Nebo může uskočit, pokud je někde blízko za co se schovat - ten pohyb se provede až když je na řadě, ale to neznamená, že tam každá postava stojí jak tupoun a nechá se osmažit, to je snad jasný.ADD pravidla tu žel nemám. :( Ale co si pamatuju, tak tam se právě že braly hody na záchranu z hlediska zdroje útoku, a ne z hlediska obránce. Ten tam byl zohledněn jen stran povolání a úrovně, že? Projevily se tam případně nějaké jeho vlastnosti? Mam pocit, že ne... což je dost divný teda. Taky si pamatuju na dohady u zvl. útoků, kdy sme kolikrát dumali, do jaký kategorie spadnou. Čím míň kategorií je, tím je to samo lehčí rozhodování (bojim se říct jednodušší..) :)Sám třeba Vannaxi říkáš, že jen málokdy se použije hod na hůlky. Souhlas. K čemu tam pak ale je? Copak se vážně liší kouzlo z hůlky od kouzla seslaného přímo kouzelníkem? Proč, čemu to prospěje??No, raději dost, je možný, že si ty hody pamatuju blbě a plácám kraviny.. :)

Rytíř: U záchranných hodů ve 2e máš dvě možnosti - použít přednastavené záchranné hody na obecně dané situace, které jsou rozděleny do pěti různých typů, nebo záchranný hod s použitím konkrétní vlastnosti postavy v případě nějakého konkrétního ohrožení. Tahle kombinace možností je schopná pokrýt 99% případů záchranných hodů.
Co se týče záchr. hodu proti hůlkám, ten se mimo jiné používá také proti účinkům různých magických zařízení, magických pastí apod. - proto jsem psal, že se nevyužívá až tak často, ne tedy, že je nesmyslný.
Problém tedy spíš vidím v pojmenování těch kategorií, než v jejich využití, ale to je věc, na kterou se dá zvyknout (nebo záchrnné hody přejmenovat, pokud to někomu nevyhovuje).
Já spíš nerozumím tomu, jak proti kouzlu, které působí například na mysl postavy použíješ reflexy, fortitude anebo will. To je prostě úplně mimo. A co proti polymorfii? Dají se použít reflexy? Mravní síla? Síla vůle? Nic z toho na mě prostě vůbec nepůsobí přesvědčivě. Existují prostě akce, proti kterým je použití záchranných hodů ze 3e dost pochybné. Podle mě se těmito záchrannými hody dá řešit tak pouze 80% situací.
(Zběžně jsem kvůli tomu dokonce i prolistoval 3e pravidla......a pak jsem si byl umít ruce v dezinfekci :)

V: Aha, tak to už sem zapomněl, že tam byl hod i na zákl. vlastnosti.. díky :)
Takže to je 6 typ hodu. Takový, který dává výsledky dle vrozených dispozicí a kupodivu vůbec neodráží ZK postavy, je tak? Zatímco ostatní hody odráží ZK postavy, ale nikoliv její vrozené dispozice - pouze typ útoku, kterému čelí. Není to divné? Nemůžu si pomoct, ale mě to přijde schizofrenní. Jakoby se autoři nemohli rozhodnout, jestli teda je lepší to nebo to.. tak dáme obojí, že.Ve 3e se autoři rozhodli, že když teda hází obránce, bylo by logičtější stavět zejména na něm. Rozhodli se také, že vrozené dispozice se mohou projevit (dobře nebo špatně) kdykoli se něčemu vyhýbá, odolává, apod. Pokud vůbec přijmeme filozofii záchranných hodů, tak mě osobně připadá rozdělení na tři možnosti vzdorování naprosto dostačující. Odolávám buďto mentálně nebo fyzicky; pokud nehodlám vzdorovat něčemu fyzicky, mam ještě možnost tomu prostě uhnout (tady je to asi nejslabší, proč to neřešit prostým útokem? no nic, kritizovat budu Dnd jinde) :)Je to jiná filozofie - když někdo útočí ve 3e, je jedno zda je to kouzlem, hůlkou nebo dechem. Záleží pouze na tom, jak se ten útok projeví, jak působí. Nechápu, co je na tom nepochopitelného a nevýstižného :)) Když se jedná o kouzlo působící na mysl, bráním se Vůlí. Když to útočí na tělo, bráním se Výdrží (např. ona polymorphie). Když můžu uhnout, použiju Reflexy.. všechny případy do toho zapadnou, ve hře nemám pochybnosti, který hod použít - já ani hráči. To je přece základ, ne? Můžeme se soustředit na hru a prožitek z ní, nemusíme dumat nad pravidlama. Nejsem si vědom žádných akcí, kde by se tohle nedalo v podstatě okamžitě a relativně selským rozumem rozhodnout, fakt ne :)

A to prosím co dkyž drak vydechne do prázdné čtvercové místnostiskrze úzké dveře, které vyplní svou tlamou. V té msítnosti je zloděj s improved evasion...Dalcor: Podle mě tuto situaci uspokojivě nevyřeší ani 2e hod na záchranu proti dechům. V 3e bych to řešil zvýšením DC checku. Prostě oba systémy při krajních podmínkách nemají rozumné výsledky

No taky jinak mi vadí neomezená paladinova schopnost detekce zla. Při špatném hraní je to snadno zneužitelné. Nakonec jsem to omezil na úroveň paladina/den

Rycerz: Mě ten selský rozum selhává právě u použití vůle proti útoku na mysl...... prostě nechápu vzájemný vztah mezi vůlí a útokem na mysl…… asi jsem blbej. A u té polymorfie tedy použiju k záchraně výdrž, no a nebylo by logičtější tedy i u útoků proti mysli použít jako ověřovací faktor právě výdrž? Obávám se, že mi to až tolik intuitivní, jako tobě, nepřipadá. Asi už jsi zvyklý podle nějakého svého „vzorce“ ty tři záchranné hody přidělovat, ale já se a snažím se v nich tu intuitivnost teprve najít (samozřejmě – ve spoustě případů, jak jsem již psal, je jejich použití pochopitelné), takže pardon, jestli to co píšu působí ňák rejpavě.

Vannax: čím iným, než silou vôľe sa chceš brániť, proti manipulácii tvojej mysle? Ako ti konštitúcia tela pomôže pri psychickom útoku? Nijak :-) Jedine ak by si chcel byť natoľko hardcore, že by si do výdrže rátal nejaké kraviny ako napríklad odolnosť mozgu, či miechy, proti cudzím elektrickým vnemom či čomu?

Vannax - je to jednoduché, slovo "vůle" je zde myšleno přeneseně jako souhrn obrany proti útokům na mysl. Nesmíš jej tedy brát doslovně, ale jako zástupný deskriptor určitého souboru schopností, které přesně odpovídají kýžené schopnosti. Rozumíme si? :-)

Jenže zvýšení DC checku způsobí že to má jen za polovic. chceš mi říct Rytíř že proti Fireballu, nebo Dračímu dechu o poloměru 40 stop se stačí přikrčit a přikrýt se pláštěm? Nenech se vysmát.
Ty zase rytíři používáš furt dokola jednoa totéž. DnD je jednoduší, to ej fakt argument na úrovni. Samozřejmě že vytahuji sejvy, když se bavíme o sejvech. BTW árust HP v ADnD je menší než v DnD... když jsme tedy u toho.
Ted jsi tedy vytočil mě se přiznám...

Alnag: Ano, pokud to budu vůli brát pouze jako "označení", pak jsem ochoten přijmout to, jak tento záchranný hod funguje.
Jestliže tedy přijmu tu teorii, že se jedná jen o "označení" jakéhosi souhrnu, pak ale padá valná část veškerá vaší argumentace proti záchranným hodům ADnD, protože tam nepochopení mnohých troskotá taky právě na "označení" souhrnu možných okolností. Věřím, že teď už si rozumíme :)
Jediná nezpochybnitelná výhoda (i když mizivá), která tedy zatím ještě hraje ve prospěch systému 3e, jsou tři záchranné hody proti pěti z ADnD. Aeris: Přesně tak. Myslel jsem jakousi odolnost/výdrž mozku. Pokud totiž nebudu brát vůli tak, jak popsal Alnag, ale skutečně jako vůli, tak mi absolutně není jasné, co zmůže vůle proti kouzlům typu přeludu (fata morgana) apod. To by bylo o voze a o koze.

Vannax: jinými slovy, nejspíš máš pravdu, když mě/nás podezříváš, že už to máme natolik vžitý, že nám to nepřijde divný a automaticky řadíme do správných škatulek... přitom když sme to viděli prvně, možná sme taky jen udiveně kroutili hlavou :)

Dalcor: hele, slovu jednodušší už se snažim vyhybat jak čert kříži :) Ty jsi nemluvil o záchranách, ale o jedný speciální schopnosti, což je trošku něco jiného.. a vysvětlení jsem nabídl jako jedno z mnoha, fantazii se přece meze nekladou, to snad tobě říkat nemusím.A obecně k sejvům - maj je oba systémy ADD i d20, stejně jako oba mají nelogičnosti s tím spojené - mě např. nikdy nebylo jasný, jak se může stát, že jeden den mě flakon jedu srazí na kolena (třeba 1k6 bodů Odl pryč, nebo X životů nebo tak něco) a druhej den po tom samým množství toho samýho jedu nezraněn odkráčím s úsměvem na tváři?? No to je taková nelogičnost, že vedle toho bledne vše, co sme tu zatim probírali.. :))

Nabídnu vám jiné vysvětlení... Občas ve zprávách slyšíte divné věci. Člověk, který přežil v závalu bez vody týden. Muž, který z hořícího domu vynesl pět dětí v náručí. Žena, která jako jediná přežila katastrofu letadla.DnD postavy na vysokých úrovních už jsou mocní a nadpřirození hrdinové. To, co je pro nás běžné smrtelníky dnes podivným a obtížně pochopitelným zázrakem je pro ně denním chlebem. A tak tulák dokáže nezraněn uniknout nebezpečí, které ho přece jasně "muselo dostat", čaroděj dokáže pomocí kouzla Přání přetvářet svět, válečník odolávat desítkám ba i stovkám ran, kterými je zasypán. DnD vysokých úrovní je příběhem hrdinů a hrdinové dělají neskutečné věci!(A komu tohle vysvětlení nestačí tak ještě jedno jiné - GAME BALANCE!)

Alnag: Sorry, ale asi jsem tvoje jiné vysvětlení vůbec nepochopil. Má snad znamenat, že když jsou nelogicky vytvářeny postavy hrdinů, tak že mají být nelogicky stavěná i ostatní pravidla počínaje záchrannými hody? No, fakt jsem asi nepochytil pointu.

Vannax: Teď tu máme několik rovin diskuse. Je to jednak vztah mezi ADnD a DnD (ten jsem teď výjimečně na mysli neměl). Druhá rovina je vnitřní logika systému DnD a třetí je vztah DnD k logice našeho systému (našeho reálného světa) a o této poslední části jsem teď mluvil. Ve chvíli, kdy začnete na DnD uplatňovat logiku našeho světa, potom ji tedy uplatněte do důsledků...Např takto - jaká magie? Jaké úrovně? Jaká povolání? Jaké magické předměty? Jaké nestvůry? Co to je za blbost? Co to má společného s realitou. Jako sorry, ale nechápu proč si vyberete nějakou část, která vám vadí a ten zbytek, který je podle stejných kritérií špatný stejně nebo ještě hůř vám přijde úplně normální. Taková logika má děr víc a větších než Titanik. (A teď už jsem krapet ostrý, tak mne neprovokujte...)

Alnag: Je to jednoduchý - vybrali jsme si stejný situace v jednom i druhém systému a snažíme se dobrat toho, který ze systémů je, z hlediska subjektivní logiky, popisuje lépe. Ano, je to naprosto zbytečná diskuze, protože je to fantazy hra, takže všechny nelogičnosti a dotazy se dají vysvětlit i: "prostě je to fantasy". Ale my jsme si řekli, NE. Když dohady - tak pořádný. Už to vytočilo Dalcora, teď začíná tebe, ještě že Rytíř zachovává chladnou hlavu a pokračuje v nelogické debatě o logice v nelogickém herním prostředí. :)