Pravidla

ShadoWWW
26.3.2020 14:05
Ničí překlady v PDF zdarma zdejší trh?
Setkal jsem se v poslední době na několika místech s názorem, že překlady pravidel - tedy hlavně DnD 5e, ale i jiné zdejší překlady - ničí, nebo přinejmenším mohou ničit RPG trh v ČR. Než napíšu svůj názor, rád bych znal názor místní komunity.

Co si o tom myslíte?
Autorská citace #1
26.3.2020 14:15 - Fritol6
Třeba já si to nemyslím. Angličtinu nezvládám a jen díky překladu jsem mohl začít s dnd. Přijde mi vážně škoda, že pro oficiální zdroje nejsme významný trh. Kdyby byla možnost koupit materiály pro dnd 5e v češtině, rád bych to udělal. Samozřejmě myslím čistě překlad, ne různé české varianty, které ze systému pouze vycházejí.
Autorská citace #2
26.3.2020 14:16 - Gurney
Píše:
Ničí překlady v PDF zdarma zdejší trh?

Ne
Autorská citace #3
26.3.2020 14:16 - Tarfill
Nevím jestli ničí, ale co by kdo chtěl očekávat od produktu, který je v jiné než rodné řeči potenciálního kupujícího a autor originálů s oficiálním překladem nijak nepočítá?
Podle mě jsou překlady správná věc.
A pokud bys myslel, že třeba Tvůj překlad DnD dělá konkurenci českému DrD II apod, tak ať někdo přijde s lepším designem pro hru... konkurence je v pořádku, ne? ;-)
Autorská citace #4
26.3.2020 14:18 - pilchowski
Jaký trh?
Autorská citace #5
26.3.2020 14:24 - exi
I kdyby český překlad neexistoval, tak pdf originálu je doslova jeden klik v googlu daleko (právě vyzkoušeno).

Kdo to kupovat nechce, stejně by si to nekoupil.
Autorská citace #6
26.3.2020 14:24 - LokiB
Ničení je silný výraz, který je současně dost vágní.

Existující překlady mají dopad na to, že bude menší chuť někoho zkoušet komerčně vydat vlastní kompletní pravidla. Těžko oslovit široké publikum, když je dostupný rozšířený systém zdarma.
Zároveň mají povzbuzující vliv na to, že někdo bude vytvářet doplňující obsah, protože bude mít naději, že osloví širší publikum.
Tedy do okamžiku, kdy by byly dostatečné množství volně dostupných kvalitních překladů i doplňujícího obsahu ... pak by lidé neměli ani takovou potřebu dávat peníze, aka kupovat, jinde něco nového. Jaké množství je "dostatečné", to nedokážu určit.

Jako negativní vnímám problematickou kvalitu základních překladů (PHB), protože stanovují nižší laťku pro to, co je akceptováno jako dostatečně.
Autorská citace #7
26.3.2020 14:25 - sirien
ShadoWWW: že Ti takovej bullshit vůbec stojí za založení tématu.
Autorská citace #8
26.3.2020 14:40 - Chyba
Rozhodně mě zdejší překlad přitáhl k RPG což způsobilo, že jsem pak trh obohatil o pár tisícovek za knihy, kostky, figurky atd.
Autorská citace #9
26.3.2020 14:42 - Šaman
pilchowski píše:
Jaký trh?

Přesně tak. Co má být konkurencí? Anglické originály? Ty se myslím u nás až tak neprodávají.
Původní systémy? DrD II, Střepy snů a Příběhy impéria? Jsou od DnD natolik vzdálené, že nemyslím, že by se jednalo o přímou konkurenci.

Vlastně - jestli překlady DnD něco vytlačují, tak imho starý DrD, jehož pravidla má ještě ledackdo doma. Ale často už jen z nostalgie, když máme velký výběr konzistentních a modernějších systémů.
Autorská citace #10
26.3.2020 14:44 - Tarfill
LokiB píše:
Jako negativní vnímám problematickou kvalitu základních překladů (PHB), protože stanovují nižší laťku pro to, co je akceptováno jako dostatečně.

Tohle mě zajímá - co tím myslíš? Jako že kvalita překladů je natolik vysoká, že se ostatní potom nechtějí spojit s menší kvalitou něčeho jinýho?
nebo že kvalita překladů je nižší, protože se někdo dokáže hádat nad slovíčkařením a bazírovat na detailech...?
Autorská citace #11
26.3.2020 15:25 - sirien
Loki: ok boomer, a teď popojedem do 21. století.

Volně dostupný obsah v PDF nezničil trh originálů, takže volně dostupný obsah cz překladů těžko naruší cz trh (člověk by řek, že se z těch "hudba zdarma zničí umělce" a "filmy zdarma zničí studia" už generace konzervativců poučila, ale staré kolovrátky jsou zjevně nerozbitné).

A široká nabídka dodatků nezruší trh s dodatkama, protože lidi za obsah chtějí platit, i když můžou mít obdobnou věc zdarma (viz všechny ty pledge-subs a patreony...) (ne, že by tu nějakej takovej trh vůbec kdy byl, teda, ale to teď stranou)

Sorry za ten tón, ale fakt jakobych slyšel jak VHSka a domácí videorekordery zničí kina a tak - úplně v bleděmodrym.


Tarfill píše:
co tím myslíš? Jako že kvalita překladů je natolik vysoká

naopak. Finální kvalita původních překladů (PHB, DMG, MM...) je problematická, protože ShadoWWWova původní práce neprošla takovými jazykovými korekcemi a editacemi, jakými prošly pozdější a prochází současné překaldy.

To co vnímáš jako překlad se ve skutečnosti sestává ze 3 základních částí, které zapadají jedna do druhé, ale přitom nemusí mít nutně stejnou kvalitu:
- překladový klíč (překlad terminologie)
- samotný překlad (tj. překlopení anglického obsahu do češtiny)
- jazyková úprava (tj. slohová úprava, korekce a editace finálního textu)

Překlad úvodní triády má dobrý klíč (skřípou mi u těch dračákysmů zuby když to tu píšu...), dobrý překlad, ale jen dostatečnou úpravu. Pro někoho, kdo neumí anglicky to je irelevantní a překlad je dobrý, ale pro lidi co umí anglicky nebo co mají vysoké estetické nároky na češtinu ty překlady ztrácí.


Jak konkrétně má tohle snížit laťku pro trh obecně teda netušim, to už bude muset vysvětlit Loki.
Autorská citace #12
26.3.2020 15:53 - Tarfill
Mě se třeba kvalita překladů zdá velmi vysoká.
Jako mrzkého angličtináře mě vůbec netrápí, že třeba Neverwinter někdo vidí jako Letohrad a druhý jako Ziměvzdor. A že názvy některých kouzel by někdo přeložil tak či onak.
Mě naprosto bohatě stačí, že si mohu přečíst a z aktuálních překladů (nejen D&D) pochopit koncept jako celek, pochopit pravidla, mohu si vypínat různé vrstvy a že se na dalších případných úpravách / opravách překlepů či názvů stále pracuje. To je pro mě podstatné. A je to zdarma. Takže pro mě je to poklad!

Kdyby si za každou přeloženou knihu řekl litr, jak je tomu u originálu, tak bych možná trochu váhal. Ale když vidím, že mnohdy ani u originálního pdf nejde třeba vypnout ani obyčejná vrstva pozadí pro lepší tisk, tak se všechny originály automaticky dostávají na druhou kolej...
Autorská citace #13
26.3.2020 16:28 - York
Překlady naopak zvyšují zájem o RPGčka a počet aktivně hrajících hráčů. Díky za ně.
Autorská citace #14
26.3.2020 16:48 - Mrakomrak
Nemyslím si:)
Je fakt že překlady používám již od doby ADnD 2e. Na druhou stranu jsem se vždy snažil něco o TSR - Wizardu koupit.
Například Basic set 3e, essential kit, všechny tři příručky, Pathfinder beginner box...
A vlastně z toho nic moc nepoužívám. Myslím že je to ale slušnost.
Autorská citace #15
26.3.2020 16:51 - LokiB
sirien píše:
Sorry za ten tón, ale fakt jakobych slyšel jak VHSka a domácí videorekordery zničí kina a tak - úplně v bleděmodrym.


hele, já se s tebou hádat ani přít nebudu. ShadoWWW se zeptal, já na jeho otázku odpověděl. další diskusi na to téma nepotřebuju, takže piš co uznáš za vhodné.

Tarfill píše:
Mě se třeba kvalita překladů zdá velmi vysoká.
Jako mrzkého angličtináře mě vůbec netrápí, že třeba Neverwinter někdo vidí jako Letohrad a druhý jako Ziměvzdor. A že názvy některých kouzel by někdo přeložil tak či onak.
Mě naprosto bohatě stačí, že si mohu přečíst a z aktuálních překladů (nejen D&D)


Chápu, že ti to naprosto bohatě stačí. takových lidí je jistě hodně, možná většina či skoro všichni.
Mně to nestačí ... když překlad čtu, tak když mě to tahá za uši, vadí mi to a číst se mi to nechce.

"3. PJ vylíčí výsledky akcí dobrodruhů." .... vylíčí mi tu nesedí

"Toto schéma platí, i když dobrodruzi obezřetně
prozkoumávají zříceninu, mluví s nevyzpytatelným
princem, nebo vedou smrtící boj proti mocnému drakovi." ... spojkový výraz "i když" se sem nehodí, používá se místo spojek "přestože“, „třebaže“ či „ačkoli“.

"Chod dobrodružství se často odehrává v představivosti hráčů a PJ" ... Chod dobrodružství?

Atd, to jsou jen takové namátkové příklady z Úvodu pravidel.

Formulace vět, tvarosloví, často příliš doslovný překlad atd. není to hezká čeština.

Plně respektuju, že to lidem nevadí a jsou hlavně rádi, že mají podle čeho hrát.
A chápu, že to překládají lidé zadarmo, ve svém čase a rychle.

Ale není to nic tragického, byla to jen odpověď na ShadoWWWovu otázku. Znovu a zas jsem to vytahovat sám od sebe nechtěl.
Autorská citace #16
26.3.2020 16:53 - LokiB
York píše:
Překlady naopak zvyšují zájem o RPGčka a počet aktivně hrajících hráčů. Díky za ně.


Yorku, ale tak otázka nestála ... otázka byla ohledně trhu RPG v ČR. Důležité je tam to slovo "trh" ... pro komunitu a hráče je to jistě prospěšné, aspoň tedy i podle mě.
Pakliže vyšší počet aktivních hráčů nebude generovat vyšší "tržby" za RPG, tak ten výsledek přínosem pro trh není.
Autorská citace #17
26.3.2020 16:55 - York
Loki: Aktivně hrající hráči RPG jsou trh.
Autorská citace #18
26.3.2020 17:07 - LokiB
Aha, tak v tom smyslu překlady jistě trh neničí ... hráči nám zůstávají, zničení jim nehrozí. Posíláme písničku :)

Já se podržím výkladu, kde trh je prostředí, kde dochází ke směně. Pakliže aktivní hráči na tento trh nevstupují (což je podle mě většina) a nic nesměňnují, aka nenakupují, tak holt trhem nejsou (když tuto paformulaci použiji).
Mohou mít vliv na to, že někdo jiný na trh vstoupí, třeba ho k tomu přesvědčí (a třeba ne).
Autorská citace #19
26.3.2020 17:07 - Gediman
York píše:
Loki: Aktivně hrající hráči RPG jsou trh.



Ne pro "trh" ve smyslu prodej oficiálně vydaných příruček a dalšího materiálu.

Pokud "trh" bereš jako komunitu, jako množinu lidí se zájmem o RPG, tak jasně. Ale musíš zajistit, že tato komunita začne RPG i kupovat. Pokud si vystačí jen s tím, co je free, tak to přínos není.
Autorská citace #20
26.3.2020 17:09 - Aegnor
Loki: a co musí ti aktivní hráči nakupovat, aby byli součástí RPG trhu? Musí to být příručky? Nebo to můžou být i věci jako jsou kostky, figurky, battle mapy, kartičky kouzel, žetony ... ?
Autorská citace #21
26.3.2020 17:13 - LokiB
Aegnor píše:
a co musí ti aktivní hráči nakupovat, aby byli součástí RPG trhu? Musí to být příručky? Nebo to můžou být i věci jako jsou kostky, figurky, battle mapy, kartičky kouzel, žetony ... ?


Tak já tu otázku nepokládal, to se obrať na ShadoWWWa, aby ti řekl, co si pod "RPG trh" představuje. Jak bych to mohl vědět a měl bych mluvit za něj?

Hele, zbytečně jdete po mně ... já fakt nejsem autorem původního dotazu a jeho záměry, ani výklady jeho termínů neznám :)
Autorská citace #22
26.3.2020 17:13 - exi
Gediman píše:
Pokud si vystačí jen s tím, co je free, tak to přínos není.

Nesouhlasím. I kdyby existoval hráč, který postahuje deset free knížek, v životě si nic nekoupí a ani to nemá v úmyslu, tak za několik let může "nakazit" další desítky lidí (i nepřímo), kteří se o to začnou zajímat na internetu a třeba si časem něco koupí.

Myslím, že náš trh je v tuhle chvíli tak miniaturní, že jakákoliv penetrace, ke který by normálně nedošlo (např. bez překladů), je přínosem.
Autorská citace #23
26.3.2020 17:15 - York
Gediman píše:
Pokud si vystačí jen s tím, co je free, tak to přínos není.


Koupí si kostky, zahrajou si DnD PC hru, přispějou na nějakej kickstarter, zajedou na con, podívají se na video od nějakého streamera (a ten má pak příjem z reklamy) atd.

Něčemu se aktivně věnovat a nebejt součástí trhu kolem toho něčeho je dneska fakt hodně těžký.
Autorská citace #24
26.3.2020 17:17 - Aegnor
Loki: jak po tobě jdu? Jsem se prostě normálně zeptal na konkretizaci tebou použité definice.
Autorská citace #25
26.3.2020 17:21 - LokiB
exi píše:
může "nakazit" další desítky lidí

A ty desítky lidí, když bude všechno ke stažení zdarma v překladu, jistě půjdou a koupěj si originály :)

Wizardi jsou velký, to unesou ... ale otázka je, myslíte, že se tu objeví v dohledné budoucnosti překlady komerčních věcí třeba od Evil Hat? Kupříkladu Fate of Cthulhu.

York píše:
Něčemu se aktivně věnovat a nebejt součástí trhu kolem toho něčeho je dneska fakt hodně těžký.


Imho jen zbožné přání
Autorská citace #26
26.3.2020 17:24 - Gediman
Koupí si kostky - pár drobných.

zahrajou si DnD PC hru - to je RPG trhu jedno (řešíme trh "stolních RPG", ne?), trh PC her je předpokládám v pohodě.

přispějou na nějakej kickstarter - kolik českých RPG kickstarterů je a jak jsou úspěšné? Ptám se, nevím...

zajedou na con - taky nic moc... tady by záleželo, co na tom conu budou všechno kupovat, pokud vůbec.

podívají se na video od nějakého streamera - pár drobných do kapsy fandů.
Autorská citace #27
26.3.2020 17:28 - York
Gediman píše:
zahrajou si DnD PC hru - to je RPG trhu jedno (řešíme trh "stolních RPG", ne?), trh PC her je předpokládám v pohodě


DnD PC hry jsou licencovaný, takže Wizzardi (Hasbro) z toho mají provize.


Gediman píše:
zajedou na con - taky nic moc... tady by záleželo, co na tom conu budou všechno kupovat, pokud vůbec.


Platí se i za účast na tom conu, to je taky součást trhu.
Autorská citace #28
26.3.2020 17:28 - exi
LokiB píše:
A ty desítky lidí, když bude všechno ke stažení zdarma v překladu, jistě půjdou a koupěj si originály :)

dočti to prosimtě do konce a nedávej mi do huby něco, co jsem neřekl. Sám jsi na to háklivej.
Autorská citace #29
26.3.2020 17:39 - LokiB
exi píše:
dočti to prosimtě do konce a nedávej mi do huby něco, co jsem neřekl. Sám jsi na to háklivej.


Ok, máš pravdu.
"třeba si časem něco koupí." ... tak to mi vlilo naději do žil.

a když budeme dávat hodně peněz lidem za narození dítěte, třeba to dítě časem bude pracovat a bude pro společnost prospěšné.

Ono se zdá, že to sem nepatří ... ale ta strategie je obdobná, a podle mě ne moc funkční.
Věřím tomu, že když si některý vydavatel RPG řekne, že chce penetrovat trh a dá své základní příručky zdarma ke stažení, tak pak není žádný problém dávat i zdarma překlady. Ale když si to ten vydavatel nemyslí a netouží po takové cestě pro získání více hráčů ...

BTW: já jsem v tomhle trochu pokrytec, uznávám ... udělal jsem překlad Savage Worlds, takže nemám moc co kecat. Čím jsem si to omlouval bylo, že to bylo v době, kdy už bylo známo, že je za dveřmi nová edice (imho lepší), takže jsem nedával "zbrusu nový produkt". Mohl jsem si říkat, že si pak někdo třeba koupí "novou edici" v originálě ;)
Ale je to trochu morální obezlička, jsem si toho vědom.
Autorská citace #30
26.3.2020 17:46 - Gediman
York píše:
DnD PC hry jsou licencovaný, takže Wizzardi (Hasbro) z toho mají provize.


Hasbro ale není zrovna česká firma.


Ale ok, to je actually docela dobrý nápad. Ať nějaké české vývojářské studio koupí licenci na DrD a udělá podle něj PC hru. :) A ještě líp - ať tu hru udělá anglicky, i pro zahraniční trh.
Autorská citace #31
26.3.2020 17:48 - Chyba
A nesmíme zapomenout, že...
Pravidla kostky píše:

Přístup do privátní části stránek

Prohlašuji, že legálně vlastním každou příručku a knihu Dungeons & Dragons, Advanced Dungeons & Dragons, d20 System, jejichž překlad (nebo překlad jejich částí) budu číst na stránkách d20.cz.

Takže kotka trh určitě neobírá ani ko korunu :)
Autorská citace #32
26.3.2020 17:50 - York
LokiB píše:
Ale když si to ten vydavatel nemyslí a netouží po takové cestě pro získání více hráčů ...


Tak pak je sice šíření překladů nelegální, ale nic to nemění na tom, že to tomu vydavateli ve výsledku pomůže, i když si to nemyslí ;-)


Gediman píše:
Hasbro ale není zrovna česká firma.


To sice není, ale prodává na našem trhu a naši hráči hrajou hry, které Hasbro produkuje.
Autorská citace #33
26.3.2020 18:08 - Gediman
York píše:
To sice není, ale prodává na našem trhu a naši hráči hrajou hry, které Hasbro produkuje.


Hups, sorry, teď jsem se trochu argumentačně vykolejil. Jo, máš pravdu.

Nicméně, zase to spíš posiluje komunitu hráčů na PC a ta je silná už dost. Chce to něco, co posílí komunitu hráčů stolních RPG. O to jde hlavně.
Autorská citace #34
26.3.2020 18:10 - York
Gediman píše:
Chce to něco, co posílí komunitu hráčů stolních RPG.


Myslíš třeba něco jako překlady DnD, Shadowrunu, Fate a dalších úspěšnejch a známejch stolních RPGček? :D
Autorská citace #35
26.3.2020 18:25 - LokiB
York píše:
Tak pak je sice šíření překladů nelegální, ale nic to nemění na tom, že to tomu vydavateli ve výsledku pomůže, i když si to nemyslí ;-)


neřeším nelegálnost, to není předmětem této diskuse (pro mě).
nemám rád, když lidi, co danou věc sami neprovozujou, říkají těm, co to provozujou, jak by to měli dělat a co je pro ně dobré :)
smajlíka jsem viděl, tak to beru jako žert ...
Autorská citace #36
26.3.2020 18:34 - sirien
LokiB píše:
trh je prostředí, kde dochází ke směně

potenciální zákazník je součást trhu.

...a proto...Gediman píše:
Ne pro "trh" ve smyslu prodej oficiálně vydaných příruček a dalšího materiálu.

ANO, jsou součástí právě toho trhu.

LokiB píše:
myslíte, že se tu objeví v dohledné budoucnosti překlady komerčních věcí třeba od Evil Hat?

To je ta firma co svoje PDFka dala ven zadarmo sama pod nejotevřenější licencí okolo? Pod jejímiž pravidly se v Čechách prodávají komerčně vydané Příběhy Impéria a Rozcestí (což je, připomínám, "jen" FAE, které si klidně můžeš stáhnout zdarma v originále i překladu)?

Ano, výborně zvolený příklad.

A btw. ano, lidi co mají PDFka zdarma skutečně jdou a koupěj si originály. V zásadě to má dvě možné dynamiky:
- buď si kupují to, co skutečně používají, nicméně nejdřív si seženou PDFko, aby zjistili, jestli je to vůbec zajímá nebo ne
- nebo si pořídí PDFko a po nějaké době zatouží mít fyzickou knížku (a to třeba i když mají překlad a neumí moc anglicky, protože ta knížka je prostě hezká).
...což se obojí vrací k mé původní pointě, oproti devadesátkové vizi komerční apokalypsy vzniklé obsahem zdarma, lidé za věci chtějí platit. (A je fakt únavný to pořád opakovat i potom co se to už tolikrát demonstrovalo v praxi...)


Gediman píše:
zajedou na con - taky nic moc

Tak ze zájmu - kolik si tak představuješ, že má takovej současnej con rozpočet?
Autorská citace #37
26.3.2020 18:42 - LokiB
sirien píše:
To je ta firma co svoje PDFka dala ven zadarmo sama pod nejotevřenější licencí okolo?


Dej mi pls link, kde stáhnu zadarmo Fate of Cthulhu. Nenašel jsem.
Nebo jsi nepochopil, co jsem psal?

sirien píše:
lidé za věci chtějí platit


Takže ty si myslíš, že nadpoloviční většina lidí, kteří si stáhli překlady, si skutečně koupila originál? A že tedy chtěli platit, koupili anglickou verzi, ale protože je jim bližší česká, tak si pak stáhli zdarma překlad?
Já tomu nevěřím.
Autorská citace #38
26.3.2020 18:43 - Pan Bača
sirien píše:
- nebo si pořídí PDFko a po nějaké době zatouží mít fyzickou knížku (a to třeba i když mají překlad a neumí moc anglicky, protože ta knížka je prostě hezká).

přesně..
Autorská citace #39
26.3.2020 18:50 - York
LokiB píše:
Takže ty si myslíš, že nadpoloviční většina lidí, kteří si stáhli překlady, si skutečně koupila originál?


To si nemyslím, ale nic to nemění na tom, že díky překladům trh celkově roste.


BTW spousta byznis modelů je založená na tom, že z množiny zákazníků přicházej příjmy nerovnoměrně. Automobilka třeba za nějakej čas prodá pět luxusních aut, sto aut střední třídy a padesát nejlevnějších modelů, a část z toho pak ještě někdo přeprodá jako ojetinu. Free-to-pay hry mají třeba 70% hráčů, kteří neplatěj nic, 20% platí sem tam něco a 10% do toho leje takový prachy, že se to celkově vyplatí. Důležitý je, že jsou to procenta - abys získal víc těch nejvíc platících zákazníků, potřebuješ zvětšit celou zákaznickou základnu.
Autorská citace #40
26.3.2020 18:55 - LokiB
York: hele, díky, ale ty teorie, co mají vydavatelé RPG dělat, piš hlavně na Wizardy a spol., aby si to oni uvědomili a změnili svoji strategii.
A nemyslím tím jen zdarma SRD
Autorská citace #41
26.3.2020 19:02 - LokiB
BTW: myslíte, že existence překladů plných základních příruček DnD je spíše výhodou nebo nevýhodou pro vydání hry jako JaD (ne nutně jen nyní zdejší JaD, ale obecně české DnD-like hry)?
Autorská citace #42
26.3.2020 19:02 - efram
Za mě zjednodušeně:
- kdyby bylo DnD 5E přeloženo oficiálně, koupil bych si profi překlad
- protože není profi překlad, jsem vděčný za zdejší překlady (které považuji bez nadsázky za profesionální), ale to neznamená, že jsem neinvestoval i do originálních produktů.

Souhrnem = ne neničí, podle mě.
Autorská citace #43
26.3.2020 19:03 - Šaman
LokiB píše:
Takže ty si myslíš, že nadpoloviční většina lidí, kteří si stáhli překlady, si skutečně koupila originál?

Myslím, že většina těch lidí by DnD vůbec nehrála, kdyby neexistovaly překlady. Někeří by zůstali u DrD 1.6 a jeho 100+1 domácích úprav, někteří by hráli Dračí Doupě2 a přeložené Fate. Nebo by zůstali u starých okopírovaných překladů třetí edice a říkali by, že hlavní rozdíl mezi DrD a DnD je v tom, že DnD má víc kouzel.
Spousta hráčů by měla svůj vlastní systém, který možna na počátku vycházel z DrD, ale už je tak k nepoznání, že snad ani neporušuje licenci.

Prostě tak, jak to bylo po roce 2000, kdyz už se dalo dostat k anglickým pravidlům (i je stáhnout jako pdf), ale majorita podle nich nehrála a raději hrála podle méně kvalitních českých.

Dodatek: Aha, utekla mi myšlenka dne :)
Takže to, že spousta lidí teď hraje DnD 5e podle přeložených pravidel zadarmo myslím jen pomáhá tomu, že i u nás má DnD majoritu. Že znají ten svět, možná kupují knížky FR, že v něm chtějí hrát a že ho doporučují dál.

Kdyby byla možnost jen hrát podle zakoupených originálních anglických příruček, jsem přesvědčený, že DnD je u nás minoritní systém.
Autorská citace #44
26.3.2020 19:25 - sirien
LokiB píše:
Takže ty si myslíš, že nadpoloviční většina lidí, kteří si stáhli překlady, si skutečně koupila originál?

To je naprosto klasická chybný úvaha, protože zdaleka ne každej kdo si něco stáhne by si věc kdy vůbec koupil.

Skutečná otázka je, jestli lidi co by si to jinak koupili a co si to stáhnou si to pak nakonec skutečně i koupěj - plus kolik lidí si to koupí co by si to jinak nekoupilo.


Jinak existence překladů je pro JaD jednoznačná výhoda, protože:
a) bez překladů by nebyl základ a ten projekt by nikdy ani nevzniknul
b) překlady DnD znamenají, že pro JaD existuje ohromný už předem existující support
c) existuje předem komunita, která ten produkt bude propagovat a dávat mu nějakou energii
Autorská citace #45
26.3.2020 19:44 - York
LokiB píše:
hele, díky, ale ty teorie, co mají vydavatelé RPG dělat, piš hlavně na Wizardy a spol.


O tom, co mají vydavatelé dělat, vůbec nemluvím, to je jejich věc.
Autorská citace #46
26.3.2020 19:50 - Gediman
sirien píše:
Skutečná otázka je, jestli lidi co by si to jinak koupili a co si to stáhnou si to pak nakonec skutečně i koupěj - plus kolik lidí si to koupí co by si to jinak nekoupilo.


Proč by si člověk, který umí anglicky a koupil by si anglickou verzi, stahoval českou? A proč by člověk, který anglicky neumí a který si stáhl českou verzi, si potom kupoval i anglickou?
Autorská citace #47
26.3.2020 19:53 - Lethrendis
Gediman: Pro překlady hraje i určité pohodlí. Tak třeba já osobně si knížku pravidel v angličtině neužiju. Teprve když si ji přeložím, můžu si v ní počíst.
Autorská citace #48
26.3.2020 19:56 - sirien
Gediman píše:
Proč by si člověk, který umí anglicky a koupil by si anglickou verzi, stahoval českou?

Protože chce hrát s někým, kdo anglicky neumí, a buď mu chce dát pravidla v dostupný verzi nebo chce mít poruce konzistentní verzi překladu aby se nemusel se vším překládat sám.

Gediman píše:
A proč by člověk, který anglicky neumí a který si stáhl českou verzi, si potom kupoval i anglickou?

Protože ten fyzickej hardcover je fakt hezkej a spousta lidí má ráda ten pocit toho že má tu příručku (v knihovně, na stole při hře...)

A ne, neni to fabulace, reálně takový lidi znám.

NEBO, častěji, umí anglicky trochu - ne dost na to, aby pro něj bylo možné / pohodlné používat čistě anglickou verzi, takže si to nastuduje z český a pak si koupí anglickou, protože když už to umí tak chce mít k "referenci" při hře originál. Protože je cool mít tu fyzickou příručku na stole (nebo nechce mít k referenci ne tak hezkej výtisk ani nechce mít u hry elektroniku).

Ano, takový taky znám.
Autorská citace #49
26.3.2020 20:10 - Log 1=0
Gediman píše:
Proč by si člověk, který umí anglicky a koupil by si anglickou verzi, stahoval českou? A proč by člověk, který anglicky neumí a který si stáhl českou verzi, si potom kupoval i anglickou?

Protože studovat obsáhlá pravidla je jednodušší česky, i když anglicky umíš, a rychle něco najít je snazší v hardbacku, i když je anglicky?
Autorská citace #50
26.3.2020 21:13 - ShadoWWW
Už jsem zde. Říká se, že nejlepší věci jsou zadarmo. :-)

Ne, teď vážně. Budu psát o situaci v ČR a čistě českém trhu a situaci.

Ono největším lákadlem devadesátkových RPGček bylo, že byly v češtině. Vybojovali si takový věhlas a fanouškovskou základnu, že jakákoli zahraniční hra tu neměla šanci se v podobné míře prosadit. Ani DnD, ani WoD, ani nic jiného. Shadowrun prorazil díky tomu, že byl v češtině. Aby prorazila jakákoli zahraniční hra, musely být splněny dvě podmínky: 1) Musela být designově na vyšší úrovni (to nebylo tak těžké splnit), 2) Musela být v češtině (to bylo těžké splnit).

DnD 5e prorazilo, jak prorazilo, protože splnilo hned několik podmínek:
1) Získalo překlad
2) Bylo designově pokročilejší než cokoli zde v češtině do té doby
3) Bylo populární z her a knížek
4) Bylo velmi podobné tomu, co tu do té doby existovalo jako "nejlepší hra na hrdiny", a bylo lepší.
5) Obrovská podpora, která tu neměla a nemá konkurenci. Jako DMs Guild s tisíci dobrodružství a rozšiřujících věcí, jako Fantasy Grounds, Roll20 a DnD Beyond, jako Stramované hraní, rady, tipy a triky.

Teď tu máme minimálně dvě hry, které jsou v češtině a designově na výši: DnD 5e a Fate Core. Mají velkou fanouškovskou základnu, kteří kolem nich generují šum a produktivitu.

Tomu se špatně konkuruje, protože musíte přijít s něčím lepším. Designově těžko. Produkčně zas ne tak těžko. Každá příručka v pevné vazbě s pěkmými ilustracemi to může produkčně zvládnout.

Osobně ale vidím problém jinde. Hráči DnD 5e a Fate Core chtějí utrácet peníze. Peníze ale utíkají do zahraničí. Za kostky, figurky, DDB, FG a originální knížky. Pokud by se zdejší trh chtěl přiživit na té populární vlně jinak než jen distribucí a prodejem zahraničních věcí, musel by např.: naprogramovat VTT, kvalitně streamovat na placených kanálech (to už se začíná dít) nebo něco jako DDB, získat licenci na DnD hru, získat licenci na DnD film, vydávat kvalitní doplňky pro hru nebo možná časopis s doplňky?

K tomu poslednímu: bohužel kromě JaD tu není žádná aktivita s tím spojená. Což mi přijde škoda vzhledem k potenciálu, který je v tom skrytý. Ale třeba se to do budoucna změní.

Každopádně překlady znovu nastartovaly dění kolem RPG a komunitu ve velkém. Teď jde o to, chytit příležitost za pačesy.

Sirien píše:
A ne, neni to fabulace, reálně takový lidi znám.

Já se k tomu taky přiznávám. Ale jsem trochu maniak. Mám ty příručky koupený v pevné vazbě (základní trojku dokonce dvakrát, jednou normálně a jednou ve sběratelské verzi), pak mám vytištěné i překlady, pak mám originály nakoupené ještě i digitálně na DDB (Legendary Pack) i na FG (Ultimate licence s do jisté doby všemi vydanými 5e moduly). Takových, jako já, tu asi moc není, ale zas znám lidi, co za figurky utratili ještě víc než já za celou tuto strandu. A když jedem s rodinou na týden na hory, tak to stojí ještě víc než celá tato stranda. :-) A pak mi říkejte, že nikdo knížku za litr nekoupí.
Autorská citace #51
26.3.2020 22:33 - Dukolm
Osobní praxe je taková že nebýt zdejšího překladu Essentials Kitu bych si tu krabici asi nikdy nepořídil.

Nebýt překladu Fate 2e nikdy bych je nepodpořil na Kickstarteru, Fate 4e mám dokonce podepsanou verzi. A kupu koupených PDF. A pro mě jako vypravěče je český překlad ulehčení práce protože nemusím během hry řešit jak něco přeložit.

Osobní zkušenost s Mouse Guardy v době kdy neexistovala česká vrze ani české komixy jsem si pořídil box set. A nastudovat to po večerech, jako programátor jsem zvyklí na trochu jinou angličtinu a zabralo mě to poměrně hodně času v řádově měsíce a stejně jsem měl problém že bych v tom odvedl hru se kterou bych byl spokojen. Když to vyšlo česky tak mi trvalo necelý tři večery. Za týden už jsme hrály.

Podle mě problém českého trhu je globalizace a to že pro mladší generace už ovládá lépe angličtinu a nemá problém s tím sledovat co je podobného za hranicemi. Takže český produkt musí obstát v konkurenci zahraničních věcí a to hlavně kvalitou zpracování knížek.

Zajímal by mě počet prodaných příruček na počet obyvatel v USA a kolik knížek by to bylo na obyvatele u nás. A jestli by to bylo dostatečné množstvý pro vydání knihy. A porovnat to třeba s počtem prodaných knížek k Příběhum Imperia. ShadoWWWe je někde nějaký info o počtu prodaných třeba základních knížek v USA?
Autorská citace #52
26.3.2020 23:11 - ShadoWWW
Řádově, podle objemu RPG trhu v US a Kanadě a podílu DnD na trhu, bych řekl, že Wizardi prodají ročně vyšší stovky tisíc různých 5e knih (příruček, dobrodružství atd.). Víme, že PHB se i po pěti letech stále drží v první stovce nejprodávanějších (všech) knih a ční nad všemi RPGčky i DnD příručkami. Občas PHB někdo krátkodobě předstihne (třeba teď Wildemount se stal nakrátko #1 všech knih), ale dlouhodobě je PHB nejprodávanější.

Hlavní ale je, že se masivně zvětšuje počet lidí hrajících DnD a RPG obecně, a to zásaadně. Nevím teď přesná čísla, ale řádově dnes hrají o stovky procent víc hráčů než před příchodem 5e.

Přesná čísla bohužel Wizardi nezveřejňují, protože Hasbro je veřejně obchodovaná společnost na burze a bylo by to porušením burzovních pravidel v USA.
Autorská citace #53
27.3.2020 01:14 - LokiB
sirien píše:
To je naprosto klasická chybný úvaha, protože zdaleka ne každej kdo si něco stáhne by si věc kdy vůbec koupil.


siriene, ty máš nějakou jasnou (z mého pohledu utkvělou) představu a té se nevzdáš. já to vidím jinak a ani tvoje ironické komentáře, či přesvědčení, že jak hluboce se chybně mýlím, na to nemají moc vliv, protože si myslím, že zrovna o této konkrétní situaci nevíš víc a líp než já. Takže ano, vyměnili jsme si názory, nechme to tak.

Log 1=0 píše:
Protože studovat obsáhlá pravidla je jednodušší česky, i když anglicky umíš, a rychle něco najít je snazší v hardbacku, i když je anglicky?


Ne, číst PHB v češtině je složitější pro některé z těch, kteří umí česky, protože je stále napadají při čtení myšlenky: "co tím asi myslel autor v originále? proč je to přeloženo takto?"

ShadoWWW píše:
Ono největším lákadlem devadesátkových RPGček bylo, že byly v češtině. Vybojovali si takový věhlas a fanouškovskou základnu, že jakákoli zahraniční hra tu neměla šanci se v podobné míře prosadit.


S touto úvahou souhlasím jen částečně ... mnoho devadesátkových RPGček v češtině se neprosadilo, protože nebyly dobré (česká RPG v češtině).

Kdyby tehdy ADND v angličtině stálo u nás stejně jako Dračí doupě a bylo stejně snadno dostupné na zdejším trhu, tak se prosadilo.
Ale ono stálo 5x (či víckrát) tolik. A nemohl si pro něj člověk zajít do knihkupectví, ale musel si zajet do Anglie ... I jen Příručka Psionika k ADND stála v přepočtu přes 600 Kčs, což nebylo málo peněz v roce 1992.

Přijde mi, že tu dobu vidíš přes nějaké zvláštně pokroucené zrcadlo ...
Autorská citace #54
27.3.2020 01:24 - sirien
LokiB píše:
máš nějakou jasnou (z mého pohledu utkvělou) představu

já se o tu problematiku nějakou dobu zajímal - a několik mejch kamarádů si to studovalo do fakt solidní hloubky (hlavně ve vztahu k hudbě, částečně filmům). Když vidim, jak tu jen opakuješ nějaké přežité mýty a tváříš se, že to je na rovině, tak mi to prostě nedává.


LokiB píše:
Ne, číst PHB v češtině je složitější pro

...menší část lidí (a navíc co sem si všim zpravidla těch, co umí anglicky a tak ty překlady ani moc nepotřebujou)
Autorská citace #55
27.3.2020 01:57 - LokiB
sirien píše:
já se o tu problematiku nějakou dobu zajímal - a několik mejch kamarádů si to studovalo do fakt solidní hloubky (hlavně ve vztahu k hudbě, částečně filmům). Když vidim, jak tu jen opakuješ nějaké přežité mýty a tváříš se, že to je na rovině, tak mi to prostě nedává.


Ale tak nejsi jedinej, kdo se o tuto problematiku zajímal. A prezentuješ jen jeden, vyhraněnej a ještě jen velmi vágně podloženej pohled na věc.

A to bez ohledu na tak primitivní argumenty, jako když se půjdeš zeptat mnoha vydavatelů, nebo mnoha hudebníků nebo filmařů, jestli jsou rádi, že jim někdo takhle zdarma dělá publicitu, a dává k dispozici jejich výtvory, tak ti řeknou, že ani moc ne, že ses pos...
Holt mají tihle vlastníci jen přežitej pohled na věc a ne a ne si stále uvědomit, jakou službu jim šiřitelé obsahu zdarma dělají.

A BTW:
Píše:
Skutečná otázka je, jestli lidi co by si to jinak koupili a co si to stáhnou si to pak nakonec skutečně i koupěj - plus kolik lidí si to koupí co by si to jinak nekoupilo.


To je právě ta skutečně jednostranná otázka, nikoli skutečná.

Protože to, co je podstatné, je, že volné šíření ukradeného materiálu zcela pokřivuje trh.
Pokřivený trh je dlouhodobě nevýhodný pro všechny účastníky.
Pokřivuje motivaci lidí jak dodavatelů, tak odběratelů k účasti na trhu.
Pokřivuje ceny, protože do hry vstupuje "dostupnost zdarma" (koupíš si to za 1000? možná jo, když to jinak nejde. Koupíš si to za 1000, když je to zároveň volně ke stažení? možná ne, ale za 150 by sis to možná koupil i když to je volně ke stažení).

Takže tvoje hodnocení, že je nějaký názor přežitý, beru jako tvůj osobní postoj. Ok.
Dokud bude byť jen poslední vydavatel knih, hudby či filmů tvrdit, že nechce a nepřeje si, aby jeho dílo bylo šířeno volně, tak ten názor, který jsem prezentoval, přežitý nemůže být. Je autentický a oprávněný.

A nic na tom nemění to, jak velké procento ostatní se rozhodne nebojovat a svoje díla (nebo některá svoje díla) volně k užití dávat. Ať už proto, že jim to přijde cool, nebo protože jim to přijde pro jejich situaci zrovna finančně výhodné, nebo jen z čiré bezmoci, že stejně nic nezmohou.
Autorská citace #56
27.3.2020 02:19 - sirien
LokiB píše:
ukradeného materiálu

Těžko ukrást když věc nechybí. Maximálně tak porušit práva duševního vlastnictví (která jsou sama o sobě diskutabilní).

LokiB píše:
mnoha vydavatelů

Zajímavá věc, vydavatel není autor. Ale opět - nezdá se, že by Pirate Bay zruinovala Hollywood. Popravdě spíš naopak. A ano, sou na to studie.


Prezentuješ fakticky mrtvý pohled co přežívá na instituční, právní a ze své politické podstaty i generační setrvačnosti, ale který zjevně nepotkává faktickou realitu.

S každou novou technologií distribuce a s každou změnou trhu se ozývalo kvičení těch co ztráceli monopolní sílu nad trhem (a pokaždé řvali o křivení, když se fakticky narovnávalo), ale fakticky se nakonec nikdy žádné drama nekonalo. Film a studia přežily všechno od domácí televize přes domácí video v podobě všech nosičů "co už tentokrát fakt přinesou zkázu" až po torrenty, hudba a hudební studia přežily streaming, knihy přežily skeny i e-booky.

Ale prosím, klidně dál říkej jak to je TENTOKRÁT něco úplně jiného než tenhle zástup historických příkladů a jak to dneska bude fungovat úplně jinak než v každém jednom jiném případě za posledních 50 (60?) let.
Autorská citace #57
27.3.2020 07:19 - Log 1=0
LokiB píše:
Protože to, co je podstatné, je, že volné šíření ukradeného materiálu zcela pokřivuje trh.
Pokřivený trh je dlouhodobě nevýhodný pro všechny účastníky.

Tohle je s prominutím strašný blábol. Jako ostatně všechno, kde se mluví o "křivení" trhu.
Neexistuje nic, jako přímý trh, který by se dal nějak "křivit". Je trh. Emergentní věc, daná tím, že lidé nakupují a prodávají. Za určitých podmínek vypadá trh nějak, za odlišných jinak. Ale nic z toho není "přímý" nebo "křivý" trh.
Některé formy jsou lepší pro jedny, jiné pro druhé, ale žádný z nich nemůže objektivně říct, že je trh "křivý". Jen nevýhodný.
Ano, můžeme říct, že někdy je lepší pro víc lidí a větší míře než jindy (i když se to častěji cucá z palce, než dokládá), ale to je holt život, a nevypovídá to o nějaké "křivosti".
Mluvit o "křivosti" trhu jen říká, že se to někomu nelíbí a neumí vysvětlit proč. Ten komu se daný jev líbí, může říct, že trh křiví jeho absence, a bude to mít stejnou relevanci. Neexistuje totiž způsob, jak to rozhodnout. Právě proto, že objektivní "křivost" trhu neexistuje. Je to jen argumentační faul - použijeme pro jev negativní slovo, aby působil negativně, i když to v kontextu vlastně nedává smysl.
Autorská citace #58
27.3.2020 09:25 - sirien
Log: v tom s dovolením nemáš pravdu. Je to dost OT, ale obecně křivým trhem se obvykle myslí trh vzdálený od (realisticky) optimálního. Pokud to chceš říct odborně, tak to je trh kde existují subjekty s funkčně neopodstatněnou (podstatou tržního segmentu neopodstatněnou a společensky nic nepřinášející) monopolní silou*. Zpravidla takové existují v důsledku mixu historické setrvačnosti a lobbyingu. Takových trhů je ve skutečnosti hodně (v ČR např mobilní operátoři, notáři nebo stále ještě vlaková doprava).

Že ten termín Loki používá alibisticky, vágně a dost možná špatně (nějak se mi v jim tvrzeném křivém trhu nedaří najít onen subjekt co by si pro sebe uzurpoval neoprávněnou monopolní sílu navíc, spíš právě naopak tam vidím dost subjektů, které ji mají a ztrácí ji) neznamená, že je špatně ten termín jako takový.


* (Pro laiky co nešli na wikipedii: monopolní síla = schopnost dlouhodobě vychýlit cenu z teoretického optima nabídky a poptávky ve svůj prospěch, měří se jako -1 až 1 kde 0 je neexistující dokonalý trh, 1 je úplný monopol (a -1 je nějaký komunistický diktát nebo tak něco). En: market power)
Autorská citace #59
27.3.2020 10:27 - Log 1=0
Sirien:
Popravdě jsem se s tímhle termínem setkával jen v diskusích, kde se s ním (minimálně mě to tak připadá) pracovalo, jak jsem popsal.
Že to je reálný ekonomický pojem jsem nevěděl, ale když si ho snažím dosadit do těch diskusí, co si pamatuji, tak někdy skutečně dává smysl, ale jindy je tak mimo, že se snad ani nejedná o špatné použití, ale o čistou homonymii.
Každopádně díky za nové znalosti.
Autorská citace #60
27.3.2020 11:35 - sirien
Log: abych byl přesnej, tak to je slangovej ekonomickej pojem, nikoliv definovaný termín (proto píšu, že se tím obvykle myslí...) Že jsou ekonomické pojmy a termíny ve veřejném prostoru používané často úplně mimo je už věc opět jiná.
Autorská citace #61
27.3.2020 12:07 - Jerson
ShadoWWW píše:
Mají velkou fanouškovskou základnu, kteří kolem nich generují šum a produktivitu.

Můžeš mi říct, co se u nás vytváří k Fate a DnD na fanouškovské základně? Protože osobně mám dojem, že to vytváří jen několik jednotlivců, a to ještě spíše v oblasti figurek a terénů než třeba dobrodružství.
Autorská citace #62
27.3.2020 12:19 - ShadoWWW
PDF Překlady, streamované hraní, překlad UI Roll20, otevřená hraní aj. Ono i ty návody, jak hrát ty hry po netu v době karantény, jsou pro hráče a komunitu užitečné. Nebo Zákonně Ukecaní, kde probírají novinky.

Ono, zas si to nemalujme, k hraní RPGček mlčící mainstreamové většině stačí základní příručky (pravidla) jediné hry, možná jedno ukázkové dobrodružství, a s tím si dokážou vystačit po celou dobu své herní kariéry.

RPGčka nejsou deskovky nebo CCG, kde hráči mají pořád hlad po nových hrách/kartách.
Autorská citace #63
27.3.2020 12:24 - sirien
ShadoWWW píše:
PDF Překlady, streamované hraní, překlad UI Roll20, otevřená hraní

SRDčka, vlastní (zde publikovaná) dobrodružství...
Autorská citace #64
27.3.2020 12:46 - Naoki
OT
Píše:
* (Pro laiky co nešli na wikipedii: monopolní síla = schopnost dlouhodobě vychýlit cenu z teoretického optima nabídky a poptávky ve svůj prospěch, měří se jako -1 až 1 kde 0 je neexistující dokonalý trh, 1 je úplný monopol (a -1 je nějaký komunistický diktát nebo tak něco). En: market power)

Není -1 spíš situace kdy je na trhu jediný kupující? Tedy zrcadlový opak monopolu?
Autorská citace #65
27.3.2020 12:48 - Corny
Já to za sebe mám asi tak, že volné šíření duchovního vlastnictví navzdory autorům v jakékoliv podobě nemám rád. Jednoznačně to porušuje autorská práva tvůrců a v dnešní době, kdy je ta jazyková bariéra poměrně malá a není ani větší problém se k pravidlům dostat legitimní cestou, mám za to, že většina lidí, pokud ta pravidla chtějí, si je můžou a měli by si je koupit.

Každopádně za situace, kdy někdo opravdu nedokáže smysluplně použít legitimně získanou verzi pravidel (ať už proto, že anglicky fakt nerozumí ani slovo, nebo z jiného důvodu pro něj dostupná verze prostě není Vůbec použitelná (a sem za sebe opravdu nepočítám "líp se mi čte hardback") mi připadá jako relativně stravitelné, pokud si člověk prostě stáhne dostupný překlad zdarma. Jednak pak jde o čtenáře, který by si jinak tu hru tak jako tak nekoupil (pokud by se nestal překlad dostupným) a jednak mám za to, že pokud je dostupnost něčeho v daném místě krajně ubohá, tak po potenciálním zákazníkovi nelze spravedlivě požadovat, aby se snažil si to obstarat legitimně (například pokud prostě není dostupný oficiální překlad a nikdo se nemá k tomu ho udělat). (Příkladem může být, že kdyby byla v ČR snáze dostupná Manga tak, jak je dostupná v Japonsku, a ještě v anglickém překladu, hned bych si ji kupoval spíš, než ji četl někde na webu).

Tj. za sebe to nemám moc rád, ale na druhou stranu, co mají ti lidi dělat, když legitimní způsob získání hry v pro ně použitelné podobě nemají. To daleko horší je, pokud se někde objeví zcela nepřeložená oficiální verze volně ke stažení, což už je podle mě docela neoddiskutovatelně porušování autorských práv a není pro to žádná rozumná omluva (protože Pdf v téže podobě si můžete úplně narovinu koupit za pár babek - viz například zde někde vyvěšená pravidla Blades atd.)

Co se dopadu na trh týče, pak souhlasím s tím, že to trh určitě pokřivuje (protože řada lidí se na tu koupi prostě vybodne, pokud se k ní můžou dostat snáz), ale stejně tak souhlasím s tím, že ne tak zásadně, jak si třeba myslí někteří velcí kritici, protože, jak již bylo řečeno, jen proto, že si někdo něco nelegálně stáhnul, nelze předpokládat, že by si to jinak spíš koupil. Otázka, jak moc překlad trh ovlivní. Já třeba preferuji anglický text oproti přeloženému skoro v každém médiu a překlady spíš mám za kompromis, než za opravdu uspokojivé. Stejně tak jsou lidi, co si věc koupí v originále třeba jen proto, aby to měli v knihovničce, byť to čtou v překladu doma vytištěné (nebo si to koupí třeba jen z principu, aby autorovi právoplatně zaplatili). Tudíž je to hodně o tom konkrétním odběrateli, jak se k tomu postaví a těžko to objektivizovat.
Autorská citace #66
27.3.2020 13:14 - sirien
totální a brutální OT:
Naoki píše:
Není -1 spíš situace kdy je na trhu jediný kupující? Tedy zrcadlový opak monopolu?

Ne, protože jediný kupující si to nedokáže dlouhodobě vynutit - prodávající prostě ukončí výrobu a opustí trh. Tzn. musíš mít sílu, která ho donutí zůstat na ztrátovym trhu a která navíc zabrání kompenzaci jinde.

Ale hele ono ty záporné hodnoty sou spíš spekulativní koncept na úrovni myšlenkovýho experimentu. Ta rovnice (P-MC)/P je sice hypoteticky umožňuje, ale v praxi neexistujou a i v učebnicích najdeš monopolní sílu definovanou v rozsahu <0;1> u těch teoretičtějších nebo (0;1) u těch pragmatičtějších. My to ani neměli ve skriptech nebo v seminářích, učitel tomu věnoval možná tři věty mimochodem na teoretický přednášce.

Ale otevřeně přiznám, že si mě teď vyšťouch na pro mě už dost tenkej led a s chutí couvnu a řeknu, že pokud to chceš rozebírat víc, tak musíš provést summon Captain (a asi ideálně v PM), na tohle já fakt nejsem dost makro.


Corny píše:
To daleko horší je, pokud se někde objeví zcela nepřeložená oficiální verze volně ke stažení

...a přesto to mnohé firmy bez dalšího tolerujou (Wizardi...) a další dokonce neformálně podporujou (říká se, že White Wolf (Onyx? Teď si nejsem jistej...) v minulosti pustil bokem ven vlastní PDFka, protože jim to přišlo businessově lepší, než nechat kolovat nekvalitní skeny - což pokud je pravda vypovídá hodně o tom jak moc to viděli jako "ztrátu" a jak moc jako propagační kanál) a jiné to podporují rovnou oficiálně (Altar).

Samozřejmě lze tvrdit, že to je minimálně u některých "znouzectnost" a adaptace na okolní realitu, což je asi legitimní námitka co by si žádala korektní plnohodnotnou reakci, ale popravdě se do toho nechci moc pouštět, i to štěknutí tady s Lokim mi přijde že mi už dost ujelo.
Autorská citace #67
27.3.2020 13:35 - ShadoWWW
Je to jiné i vůči třeba pirátění hudby nebo filmů v použití. Když si stáhneš takové médium, tak ho využiješ stejně, jako by sis koupil origoš (pustíš si ho). Oproti tomu stolní RPGčka jsou stále ve velkém hrána u stolu, off-line, často jako odpočinek od digitálního světa. Mít PDF na tabletu nebo v mobilu pak není zas tak pohodlné, to už je často mnohem lepší SRD. Ale i tak je u hraní u stolu pro většinu nejlepší tištěná pravidla (či dobrodružství). Tisknout překlady v barvě (aby to vypadalo) pak není úplně levné ani pohodlné. Kdyby existovala legální varianta tištěných pravidel, jsem si jistý, že by po tom mnoho hráčů rádo sáhlo.

A zde se dostáváme na rozdílná pole. Je mi doteď záhadou, že se ani Altar, ani Mytago dodnes nezasadili o to, aby vyšel Fate Core knižně česky. To je vyloženě hozená rukavice za pár šupů s velkým potenciálem.

S DnD je to složitější. Tam Wizardům nestojíme za udělení překladové licence a oni české překlady nevnímají jako ztrátu. Jako ztrátu ji mohou vnímat zdejší prodavači originálů, ale tam jim to zjevně taky pomáhá. Viz třeba Gergon, který překlady oceňuje (nejspíš s nimi i hraje?), vytvořil youtube kanál, kde opět hráči oceňují, že si to dobrodružství/pravidla mohou přečíst i v češtině a ke stolu si koupí originál. Nejspíš by tudíš poptávka po originálech byla i zde menší.

Velkým potenciálem je u DnD JaD. To je to, na co mnozí čeští hráči (hrající podle překladů) čekají, aby mohli mít při hraní na stole. Ale to už všichni víte.
Autorská citace #68
27.3.2020 13:47 - sirien
ShadoWWW: hele, jako silnej zastánce Fate musim říct, že sem spíš skeptickej a zdá se mi, že to přeceňuješ. Vydat Fate bez settingu nebo aspoň nějakých settingových dodatků by IMO moc terno nebylo. Že by tyto asi nebyl problém dotvořit je věc jiná.
Autorská citace #69
27.3.2020 13:53 - ShadoWWW
Já ti nevím. Lidi chtějící "Dračák" dnes nasycuje DnD 5e. Ti, kteří touží po něčem jiném, ti dnes, co vídám, nejčastěji sahají po Fate. Pokud nepočítám GURPS a Shadowrun, což jsou specifika.
Autorská citace #70
27.3.2020 14:03 - LokiB
Log 1=0 píše:
Tohle je s prominutím strašný blábol. Jako ostatně všechno, kde se mluví o "křivení" trhu.
Neexistuje nic, jako přímý trh, který by se dal nějak "křivit". Je trh. Emergentní věc, daná tím, že lidé nakupují a prodávají. Za určitých podmínek vypadá trh nějak, za odlišných jinak. Ale nic z toho není "přímý" nebo "křivý" trh.


když už OT:
Takže třeba trh, kde se stát omezuje jednu stranu, případně ji zásadně zvýhodňuje, podle tebe není pokřivený?
Není pokřivený trh s nemovitostmi, když významná část společnosti má dekrety na byt, u kterých nebylo možné zvyšovat nájemné?
Situace s monopolem trh nekřiví?

trh funguje podle zákonitostí nabídky a poptávky celkem dobře ... když není pokřivený. V pokřivených podmínkách trženě fungovat přestává.
Jestli ti přišel v roce 1987 trh s automobily v ČR "rovný a nepokřivený", máš holt jiný pohled na svět než já.

Já ti ten tvůj brát nebudu. Argumentovat ekonomickým vzděláním bych sice mohl, ale to je jako ohánět se studiema, které kdysi dělali kamarádi :)

sirien píše:
Že ten termín Loki používá alibisticky, vágně a dost možná špatně (nějak se mi v jim tvrzeném křivém trhu nedaří najít onen subjekt co by si pro sebe uzurpoval neoprávněnou monopolní sílu naví


že vidíš jen možnost pokřivení trhu monopolem, není zpochybnění toho, co jsem psal ... to je jen jeden typ. ale ne jediný. viz například státní zásahy a regulace.

A když má možnost někdo nezákonně "zdarma" (vynechme náklady na elektřinu pro stažení souboru a místo na disku) získat něco, co se na trhu jinak "zdarma" nevyskytuje ... tak je to pokřivení trhu.

ShadoWWW píše:
Velkým potenciálem je u DnD JaD. To je to, na co mnozí čeští hráči (hrající podle překladů) čekají, aby mohli mít při hraní na stole. Ale to už všichni víte.


Tak aspoň v praxi uvidíme, když budou kompletní JaD zdarma v PDF ke stažení, jak to nakopne sekundární produkci doplňků k nim a jak to oživí trh. bude to jistě zajímavé sledovat a třeba to trh RPG v ČR skutečně rozhýbe (já bych si na to peníze nevsadil, ale to je proto, že jsem konzervativní investor :))
Autorská citace #71
27.3.2020 14:10 - Šaman
ShadoWWW píše:
Ti, kteří touží po něčem jiném, ti dnes, co vídám, nejčastěji sahají po Fate.


Obecné Fate (Core i FAE) má jen minimum definovaných věcí. Takových těch kvůli kterým chceš otevírat pravidla uprostřed sezení. Fate tahák je na dvě A4 a zbytek knížky je spíš vysvělení jak tím malým jádrem pracovat v každé situaci.

Takže proti DnD libovolné edice, které je plné tabulek, čísel, definic, zranitelností a dalších faktů (a je dobré aby to měli nastudovaní i hráči), Fate je abstraktnější pojednání o tvorbě systému s ukázkou jednoho konkrétního nastavení (to průvodní dobrodružství Srdce z oceli), které je ale záměrně co nejjednodušší a bez detailů. Málokdy může příručka sloužit k rozhodnutí sporů (např. co je možné řešit pomocí magie? Mohu se magicky bránit fyzickému útoku? Jestliže ano, je Zird přesílený, protože na všechno může používat svoji nejsilnější dovednost, která je kromě toho užitečná i běžným způsobem. Pokud ne, proč ne? Tohle za nás pravidla nevyřeší.)
Takže myslím, že i když ten systém je super, tak jako fyzická knížka by se tolik neprodával. Jo, Příběhy Impéria, nebo Fate: Star wars - to je něco jiného. To už je podklad pro konkrétní hraní a je dobré to mít na stole.
Autorská citace #72
27.3.2020 14:39 - ShadoWWW
LokiB: I Wizardi prodávají hlavně PHB, takže na prodej vlastních doplňkových modulů bych si taky nevsadil. Na druhou stranu takový Asterion by z toho těžit mohl a mohlo by ho to znovu nakopnout.
Autorská citace #73
27.3.2020 14:46 - sirien
Když OT flameík, tak OT flameík...

LokiB píše:
trh funguje podle zákonitostí nabídky a poptávky celkem dobře

Trh funguje podle zákonitostí nabídky a poptávky, tečka. Nic víc. Prostě a právě takhle. Jakékoliv hodnotící rozvinutí této věty ukazuje neznalost věci. (Stejně jako ignorování faktu, že volný trh mnohdy vede ke společensky nežádoucím stavům nebo ignorování paradoxu nutnosti tržních regulací pro zachování tržní volnosti.)

V "pokřivených podmínkách" trh jako takový nadále funguje. Tečka. Protože trh je v tomto významu proces, nikoliv věc. Tvrzení že že trh "přestává fungovat" vyžaduje konkrétní a jasně specifikovaný kontext a objekt, vůči němu je funkčnost vztažená (které jsi nedodal a Tvůj výrok se tím stává extrémně vágním, až věcně bezvýznamným). (A "trh nefungující tržně" je btw. moje oblíbená ekonomicky-jazyková perla.)

sorry, s tím ekonomickým vzděláním, kterým "bys mohl argumentovat", kteroužto zmíňkou jím vůbec neargumentuješ mi to prostě nedává Tě neopravovat.

LokiB píše:
že vidíš jen možnost pokřivení trhu monopolem

Tak pro začátek monopolní síla (o níž jsem mluvil) neimplikuje monopol a na reálném trhu jí v určité míře disponují všechny prodávající subjekty (pro hnidopichy: dlouhodobě, valná většina). Přičemž i státní regulace a zásahy jdou v něčí prospěch a jsou vyjádřitelné v termínech monopolní síly. Proto taky en literatura preferuje termín "tržní síla". Kdybys argumentoval svým ekonomickým vzděláním, tak bych poznamenal, že takové základy by sis měl pamatovat, ale protožes to neudělal, tak si to odpustim.

A věcně - jistě, neformální ekonomickej slang si můžeš používat jak je libo, ale pokud toužíš mávat termínem "pokřivení trhu" mimo kontext monopolní síly, tak by bylo slušné nám tu aspoň naznačit, co konkrétně tím teda vlastně myslíš, protože jinak to vyznívá jako "vágní termín pro cokoliv co se mi na trhu nelíbí", což jak už poznamenal kolega Log je tak trochu bullshitoidní diskusní obrat.

LokiB píše:
A když má možnost někdo nezákonně "zdarma" ... získat něco, co se na trhu jinak "zdarma" nevyskytuje

...tak pokud je tento zákon reálně zcela (99,..%) nevymahatelný a zcela běžně porušovaný, tak lze velmi snadno argumentovat, že je zákon irelevantní a podoba trhu v ten moment není dána zákonem, ale jeho prostou každodenní realitou. A z toho lze dál snadno argumentovat, že takový trh se nachází blíže svému ideálnímu (přirozenému) stavu a tím, co by jej křivilo, by byly ony trhem ignorované zákony (tj. zákony omezující poptávající, kteří tyto ignorují, ve prospěch nabízejících, kteří se zjevně naučili fungovat na trhu, kde tyto nejsou uplatňovány).

Čímž už poněkud opouštíme ekonomii a dostáváme se do prostoru otázky přirozeného práva, ale když do řešení pokřivenosti trhu začneš tahat zákony jakoby tyto byly etická východiska a nikoliv etické důsledky, tak co zbývá. Jsem si jistý, že bys v tomto směru mohl argumentovat i svým právním vzděláním, ale neuděláš to, ale případně sem Ti nějaké zdroje už odkázal výše.
Autorská citace #74
27.3.2020 14:59 - York
Sirien: Rozdmýcháváš debatu stylem, kterej podle mě není v souladu s určením Kostky. Jako ne, že by nebyla zajímavá, ale zrovna ty bys to asi fakt dělat neměl, protože pak bude znít dost pokrytecky, když se ji budeš poukoušet zaříznout.


K tématu: Otázka asi je, jestli překlady snižují nebo nesnižují zisky prodejců a vydavatelů, kteří působí u nás (vliv českého trhu na zisky Hasbra a dalších zahraničních publisherů je naprosto zanedbatelnej, takže nemá smysl ho zkoumat). A osobně teda nevím o tom, že by Skaven, Bouchi, nebo kamenný obchody něco v tomhle smyslu pociťovali. Nejaktuálnější informace v tomhle duchu mám od Bouchiho, a ten na Gameconu říkal, že DrD II se prodává pořád dobře.
Autorská citace #75
27.3.2020 15:28 - sirien
York: point. Problém je, že když ShadoWWW nakousne podobné téma a Loki argumentuje "křivením trhu", tak je pak trochu těžké na to nějak zareagovat a ten rámec Kostky nepřekročit. Přiznejma si, tohle téma je z principu poněkud hraniční.


Ohledně toho co píšeš - já mám jako brutální pochybnost, že Bouchi nebo Skaven v tomhle směru vůbec něco pociťovat můžou. Relevantní firmy u nás (vč. Černého rytíře a dalších) jsou moc malí a trh ovlivňuje příliš mnoho faktorů, které se fakt špatně izolují (od prosté virálnosti šíření RPGček přes dění v kroužcích až po globální fenomény jako je streaming her nebo youtubing obecně...)

Lidi v těhle firmách můžou mít v tomhle směru nějaký pocit, ale to je dojem dost zkalený osobní zkušeností a subjektivní perspektivou. V podstatě jediný, kdo tu kdy v tomhle směru udělal něco co se aspoň trochu blíží vyhodnotitelnému experimentu (resp. události dostatečně izolované, aby jí šlo nějak posoudit) je že Altar poslal dříve "uzavřené" DrDII v jeho revidované verzi veřejně ven zdarma - tzn. dříve pouze placený produkt dal ven volně ke stažení s tím, že jej nadále prodával. Jak konkrétně to ovlivnilo prodeje by musel říct Bouchi sám - já sem se ho na to ptal když sem ho potkal na GameConu a říkal, že to žádný moc rozdíl neudělalo, ale to bylo a) relativně začerstva pokud přiřazuju data událostí dobře a b) v rámci obecné konverzace (tj. žádná čísla, natož grafy...)
Autorská citace #76
27.3.2020 16:07 - ShadoWWW
Já myslím, že vydat PDF DrD II zdarma byl geniální krok. Pro většinu hráčů, co hrají DrD u stolu, PDF nemá takovou přidanou hodnotu, aby si kvůli tomu nekoupili knížku, respektive ta knížka je pro ně dostatečně cenná, aby si ji koupili, i když by PDF mohli mít (nebo mají) zdarma. Za druhé PDF dává té knížce přidanou hodnotu. Rejstříky v tištěné knize se nikdy nemohou rovnat s full-textovým vyhledáváním v PDF. A pak je to taky vstřícný krok, kteří ocení všichni fanoušci DrD II i česká RPG komunita jako celek.
Autorská citace #77
27.3.2020 16:19 - Corny
sirien píše:
...a přesto to mnohé firmy bez dalšího tolerujou (Wizardi...) a další dokonce neformálně podporujou (říká se, že White Wolf (Onyx? Teď si nejsem jistej...) v minulosti pustil bokem ven vlastní PDFka, protože jim to přišlo businessově lepší, než nechat kolovat nekvalitní skeny - což pokud je pravda vypovídá hodně o tom jak moc to viděli jako "ztrátu" a jak moc jako propagační kanál) a jiné to podporují rovnou oficiálně (Altar).

Já ani moc nezpochybňuji to, že nelegální distribuce určitých médií může mít ve finále docela pozitivní dopad na tržby. Ostatně i tak se to pak dostane do povědomí lidí a ti jsou pak na to zvyklí a je o něco větší šance, že až budou nakupovat, půjdou právě po tom, co je jim povědomé (ostatně na tom docela profituje například Microsoft).

To jsem spíš komentoval čistě to, že byť u překladů atd. to lze brát jako za docela pochopitelné a akceptovatelné (a lze i mnohem snáz obhájit, že bez dostupnosti oficiálního překladu prostě potenciální zákazník jinou možnost dostat se k daným pravidlům v použitelné formě neměl a produkt by si tedy tak jako tak nekoupil), tak distribuování nepřeložených verzí je podle mého spíše opovrženíhodné a stěží nějak uspokojivě obhájitelné (jestli to někdo toleruje nebo nenápadně podporuje je už jejich individuální věc). Tj. to jde mimo debatu ohledně čistého vlivu na trh a jde spíš o moje hodnocení takové distribuce.
Autorská citace #78
27.3.2020 16:30 - ShadoWWW
Distribuce originálních PDF DnD 5e se děla hlavně na začátku, kdy neexistovala možnost, že by si hráč koupil PDF nebo jinou elektronickou verzi legálně. Od dob, co existuje DDB, pirátství v tomto směru dost upadlo. Za těch pár babek (obvykle za polovinu i méně, co knižní verze) je to pohoda. Navíc pro ty, pro které je to i tak nedostupné (vždycky takoví jsou) je možnost využít sdílení materiálů skrz kampaně. Tj. fakticky každý, kdo si koupil nějaké produkty na DDB, má za 6 dolarů měsíčně (nebo i míň při delších subs) legální možnost je sdílet s až 36 dalšími lidmi, teď v době koronavirové pandemie dokonce s 60 dalšími lidmi (tj. za 2,50 Kč na osobu za měsíc). Opravdu dnes není ekonomický ani jiný důvod pirátit originální knížky.
Autorská citace #79
27.3.2020 16:31 - Aegnor
ShadoWWW píše:
Opravdu dnes není ekonomický ani jiný důvod pirátit originální knížky.

Neochota utrácet za zajíce v pytli.
Autorská citace #80
27.3.2020 16:49 - Corny
Aegnor píše:
Neochota utrácet za zajíce v pytli.

Tak ale to je důvod pro to si to nekoupit hned, ale ne dlouhodobě.
Autorská citace #81
27.3.2020 17:10 - sirien
Corny píše:
to je důvod pro to si to nekoupit hned, ale ne dlouhodobě

...pokud neshledáš, že to nestojí za to. Což bych tipnul bude nemalá část případů.

(což vytváří docela dost širokou šedou zónu "stažení ze zvědavosti", kdy ani nepředpokládáš, že bys to chtěl třeba hrát, jen chceš vidět, co je uvnitř / jak to vypadá / jak tam je něco řešené a potom to smažeš / necháš na disku zapadat prachem. Což technicky není nepodobné tomu, když si od někoho za stejným účelem pučíš fyzickou knížku, ale všiml jsem si, že lidé, kteří bazírují na nelegalitě nebo rovnou amorálnosti sdílení, mívají s tímhle připodobněním k půjčování dost problém.)

Corny píše:
a stěží nějak uspokojivě obhájitelné

Možná pro Tebe, obecně to je dost diskutabilní. Viz třeba ten Šímův text co sem odkázal Lokimu v #56 výše.

A btw. možná není od věci poznamenat skutečnost, na kterou u sousedů strašně rádi zapomínají a vyhýbají se jí jak Němci diskusi o Holokaustu, a to že původní CzechDnD ze kterého později vzešlo RPG Fórum i Kostka bylo silně warez server/komunita, překlady byla věc co se tam zrodila až pozdějc.

...ale už v duchu vidim toho nenávistně se tvářícího Yorka, takže stranou této poznámky že ne všichni Tvůj názor sdílí (a že ne všichny kdo oponují lze smést do nějakého extremisticky-levičáckého pytle) už to asi radši nechám bejt.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 1.0214920043945 secREMOTE_IP: 3.235.172.213