Pravidla

ShadoWWW
26.3.2020 14:05
Ničí překlady v PDF zdarma zdejší trh?
Setkal jsem se v poslední době na několika místech s názorem, že překlady pravidel - tedy hlavně DnD 5e, ale i jiné zdejší překlady - ničí, nebo přinejmenším mohou ničit RPG trh v ČR. Než napíšu svůj názor, rád bych znal názor místní komunity.

Co si o tom myslíte?
Autorská citace #41
26.3.2020 19:02 - LokiB
BTW: myslíte, že existence překladů plných základních příruček DnD je spíše výhodou nebo nevýhodou pro vydání hry jako JaD (ne nutně jen nyní zdejší JaD, ale obecně české DnD-like hry)?
Autorská citace #42
26.3.2020 19:02 - efram
Za mě zjednodušeně:
- kdyby bylo DnD 5E přeloženo oficiálně, koupil bych si profi překlad
- protože není profi překlad, jsem vděčný za zdejší překlady (které považuji bez nadsázky za profesionální), ale to neznamená, že jsem neinvestoval i do originálních produktů.

Souhrnem = ne neničí, podle mě.
Autorská citace #43
26.3.2020 19:03 - Šaman
LokiB píše:
Takže ty si myslíš, že nadpoloviční většina lidí, kteří si stáhli překlady, si skutečně koupila originál?

Myslím, že většina těch lidí by DnD vůbec nehrála, kdyby neexistovaly překlady. Někeří by zůstali u DrD 1.6 a jeho 100+1 domácích úprav, někteří by hráli Dračí Doupě2 a přeložené Fate. Nebo by zůstali u starých okopírovaných překladů třetí edice a říkali by, že hlavní rozdíl mezi DrD a DnD je v tom, že DnD má víc kouzel.
Spousta hráčů by měla svůj vlastní systém, který možna na počátku vycházel z DrD, ale už je tak k nepoznání, že snad ani neporušuje licenci.

Prostě tak, jak to bylo po roce 2000, kdyz už se dalo dostat k anglickým pravidlům (i je stáhnout jako pdf), ale majorita podle nich nehrála a raději hrála podle méně kvalitních českých.

Dodatek: Aha, utekla mi myšlenka dne :)
Takže to, že spousta lidí teď hraje DnD 5e podle přeložených pravidel zadarmo myslím jen pomáhá tomu, že i u nás má DnD majoritu. Že znají ten svět, možná kupují knížky FR, že v něm chtějí hrát a že ho doporučují dál.

Kdyby byla možnost jen hrát podle zakoupených originálních anglických příruček, jsem přesvědčený, že DnD je u nás minoritní systém.
Autorská citace #44
26.3.2020 19:25 - sirien
LokiB píše:
Takže ty si myslíš, že nadpoloviční většina lidí, kteří si stáhli překlady, si skutečně koupila originál?

To je naprosto klasická chybný úvaha, protože zdaleka ne každej kdo si něco stáhne by si věc kdy vůbec koupil.

Skutečná otázka je, jestli lidi co by si to jinak koupili a co si to stáhnou si to pak nakonec skutečně i koupěj - plus kolik lidí si to koupí co by si to jinak nekoupilo.


Jinak existence překladů je pro JaD jednoznačná výhoda, protože:
a) bez překladů by nebyl základ a ten projekt by nikdy ani nevzniknul
b) překlady DnD znamenají, že pro JaD existuje ohromný už předem existující support
c) existuje předem komunita, která ten produkt bude propagovat a dávat mu nějakou energii
Autorská citace #45
26.3.2020 19:44 - York
LokiB píše:
hele, díky, ale ty teorie, co mají vydavatelé RPG dělat, piš hlavně na Wizardy a spol.


O tom, co mají vydavatelé dělat, vůbec nemluvím, to je jejich věc.
Autorská citace #46
26.3.2020 19:50 - Gediman
sirien píše:
Skutečná otázka je, jestli lidi co by si to jinak koupili a co si to stáhnou si to pak nakonec skutečně i koupěj - plus kolik lidí si to koupí co by si to jinak nekoupilo.


Proč by si člověk, který umí anglicky a koupil by si anglickou verzi, stahoval českou? A proč by člověk, který anglicky neumí a který si stáhl českou verzi, si potom kupoval i anglickou?
Autorská citace #47
26.3.2020 19:53 - Lethrendis
Gediman: Pro překlady hraje i určité pohodlí. Tak třeba já osobně si knížku pravidel v angličtině neužiju. Teprve když si ji přeložím, můžu si v ní počíst.
Autorská citace #48
26.3.2020 19:56 - sirien
Gediman píše:
Proč by si člověk, který umí anglicky a koupil by si anglickou verzi, stahoval českou?

Protože chce hrát s někým, kdo anglicky neumí, a buď mu chce dát pravidla v dostupný verzi nebo chce mít poruce konzistentní verzi překladu aby se nemusel se vším překládat sám.

Gediman píše:
A proč by člověk, který anglicky neumí a který si stáhl českou verzi, si potom kupoval i anglickou?

Protože ten fyzickej hardcover je fakt hezkej a spousta lidí má ráda ten pocit toho že má tu příručku (v knihovně, na stole při hře...)

A ne, neni to fabulace, reálně takový lidi znám.

NEBO, častěji, umí anglicky trochu - ne dost na to, aby pro něj bylo možné / pohodlné používat čistě anglickou verzi, takže si to nastuduje z český a pak si koupí anglickou, protože když už to umí tak chce mít k "referenci" při hře originál. Protože je cool mít tu fyzickou příručku na stole (nebo nechce mít k referenci ne tak hezkej výtisk ani nechce mít u hry elektroniku).

Ano, takový taky znám.
Autorská citace #49
26.3.2020 20:10 - Log 1=0
Gediman píše:
Proč by si člověk, který umí anglicky a koupil by si anglickou verzi, stahoval českou? A proč by člověk, který anglicky neumí a který si stáhl českou verzi, si potom kupoval i anglickou?

Protože studovat obsáhlá pravidla je jednodušší česky, i když anglicky umíš, a rychle něco najít je snazší v hardbacku, i když je anglicky?
Autorská citace #50
26.3.2020 21:13 - ShadoWWW
Už jsem zde. Říká se, že nejlepší věci jsou zadarmo. :-)

Ne, teď vážně. Budu psát o situaci v ČR a čistě českém trhu a situaci.

Ono největším lákadlem devadesátkových RPGček bylo, že byly v češtině. Vybojovali si takový věhlas a fanouškovskou základnu, že jakákoli zahraniční hra tu neměla šanci se v podobné míře prosadit. Ani DnD, ani WoD, ani nic jiného. Shadowrun prorazil díky tomu, že byl v češtině. Aby prorazila jakákoli zahraniční hra, musely být splněny dvě podmínky: 1) Musela být designově na vyšší úrovni (to nebylo tak těžké splnit), 2) Musela být v češtině (to bylo těžké splnit).

DnD 5e prorazilo, jak prorazilo, protože splnilo hned několik podmínek:
1) Získalo překlad
2) Bylo designově pokročilejší než cokoli zde v češtině do té doby
3) Bylo populární z her a knížek
4) Bylo velmi podobné tomu, co tu do té doby existovalo jako "nejlepší hra na hrdiny", a bylo lepší.
5) Obrovská podpora, která tu neměla a nemá konkurenci. Jako DMs Guild s tisíci dobrodružství a rozšiřujících věcí, jako Fantasy Grounds, Roll20 a DnD Beyond, jako Stramované hraní, rady, tipy a triky.

Teď tu máme minimálně dvě hry, které jsou v češtině a designově na výši: DnD 5e a Fate Core. Mají velkou fanouškovskou základnu, kteří kolem nich generují šum a produktivitu.

Tomu se špatně konkuruje, protože musíte přijít s něčím lepším. Designově těžko. Produkčně zas ne tak těžko. Každá příručka v pevné vazbě s pěkmými ilustracemi to může produkčně zvládnout.

Osobně ale vidím problém jinde. Hráči DnD 5e a Fate Core chtějí utrácet peníze. Peníze ale utíkají do zahraničí. Za kostky, figurky, DDB, FG a originální knížky. Pokud by se zdejší trh chtěl přiživit na té populární vlně jinak než jen distribucí a prodejem zahraničních věcí, musel by např.: naprogramovat VTT, kvalitně streamovat na placených kanálech (to už se začíná dít) nebo něco jako DDB, získat licenci na DnD hru, získat licenci na DnD film, vydávat kvalitní doplňky pro hru nebo možná časopis s doplňky?

K tomu poslednímu: bohužel kromě JaD tu není žádná aktivita s tím spojená. Což mi přijde škoda vzhledem k potenciálu, který je v tom skrytý. Ale třeba se to do budoucna změní.

Každopádně překlady znovu nastartovaly dění kolem RPG a komunitu ve velkém. Teď jde o to, chytit příležitost za pačesy.

Sirien píše:
A ne, neni to fabulace, reálně takový lidi znám.

Já se k tomu taky přiznávám. Ale jsem trochu maniak. Mám ty příručky koupený v pevné vazbě (základní trojku dokonce dvakrát, jednou normálně a jednou ve sběratelské verzi), pak mám vytištěné i překlady, pak mám originály nakoupené ještě i digitálně na DDB (Legendary Pack) i na FG (Ultimate licence s do jisté doby všemi vydanými 5e moduly). Takových, jako já, tu asi moc není, ale zas znám lidi, co za figurky utratili ještě víc než já za celou tuto strandu. A když jedem s rodinou na týden na hory, tak to stojí ještě víc než celá tato stranda. :-) A pak mi říkejte, že nikdo knížku za litr nekoupí.
Autorská citace #51
26.3.2020 22:33 - Dukolm
Osobní praxe je taková že nebýt zdejšího překladu Essentials Kitu bych si tu krabici asi nikdy nepořídil.

Nebýt překladu Fate 2e nikdy bych je nepodpořil na Kickstarteru, Fate 4e mám dokonce podepsanou verzi. A kupu koupených PDF. A pro mě jako vypravěče je český překlad ulehčení práce protože nemusím během hry řešit jak něco přeložit.

Osobní zkušenost s Mouse Guardy v době kdy neexistovala česká vrze ani české komixy jsem si pořídil box set. A nastudovat to po večerech, jako programátor jsem zvyklí na trochu jinou angličtinu a zabralo mě to poměrně hodně času v řádově měsíce a stejně jsem měl problém že bych v tom odvedl hru se kterou bych byl spokojen. Když to vyšlo česky tak mi trvalo necelý tři večery. Za týden už jsme hrály.

Podle mě problém českého trhu je globalizace a to že pro mladší generace už ovládá lépe angličtinu a nemá problém s tím sledovat co je podobného za hranicemi. Takže český produkt musí obstát v konkurenci zahraničních věcí a to hlavně kvalitou zpracování knížek.

Zajímal by mě počet prodaných příruček na počet obyvatel v USA a kolik knížek by to bylo na obyvatele u nás. A jestli by to bylo dostatečné množstvý pro vydání knihy. A porovnat to třeba s počtem prodaných knížek k Příběhum Imperia. ShadoWWWe je někde nějaký info o počtu prodaných třeba základních knížek v USA?
Autorská citace #52
26.3.2020 23:11 - ShadoWWW
Řádově, podle objemu RPG trhu v US a Kanadě a podílu DnD na trhu, bych řekl, že Wizardi prodají ročně vyšší stovky tisíc různých 5e knih (příruček, dobrodružství atd.). Víme, že PHB se i po pěti letech stále drží v první stovce nejprodávanějších (všech) knih a ční nad všemi RPGčky i DnD příručkami. Občas PHB někdo krátkodobě předstihne (třeba teď Wildemount se stal nakrátko #1 všech knih), ale dlouhodobě je PHB nejprodávanější.

Hlavní ale je, že se masivně zvětšuje počet lidí hrajících DnD a RPG obecně, a to zásaadně. Nevím teď přesná čísla, ale řádově dnes hrají o stovky procent víc hráčů než před příchodem 5e.

Přesná čísla bohužel Wizardi nezveřejňují, protože Hasbro je veřejně obchodovaná společnost na burze a bylo by to porušením burzovních pravidel v USA.
Autorská citace #53
27.3.2020 01:14 - LokiB
sirien píše:
To je naprosto klasická chybný úvaha, protože zdaleka ne každej kdo si něco stáhne by si věc kdy vůbec koupil.


siriene, ty máš nějakou jasnou (z mého pohledu utkvělou) představu a té se nevzdáš. já to vidím jinak a ani tvoje ironické komentáře, či přesvědčení, že jak hluboce se chybně mýlím, na to nemají moc vliv, protože si myslím, že zrovna o této konkrétní situaci nevíš víc a líp než já. Takže ano, vyměnili jsme si názory, nechme to tak.

Log 1=0 píše:
Protože studovat obsáhlá pravidla je jednodušší česky, i když anglicky umíš, a rychle něco najít je snazší v hardbacku, i když je anglicky?


Ne, číst PHB v češtině je složitější pro některé z těch, kteří umí česky, protože je stále napadají při čtení myšlenky: "co tím asi myslel autor v originále? proč je to přeloženo takto?"

ShadoWWW píše:
Ono největším lákadlem devadesátkových RPGček bylo, že byly v češtině. Vybojovali si takový věhlas a fanouškovskou základnu, že jakákoli zahraniční hra tu neměla šanci se v podobné míře prosadit.


S touto úvahou souhlasím jen částečně ... mnoho devadesátkových RPGček v češtině se neprosadilo, protože nebyly dobré (česká RPG v češtině).

Kdyby tehdy ADND v angličtině stálo u nás stejně jako Dračí doupě a bylo stejně snadno dostupné na zdejším trhu, tak se prosadilo.
Ale ono stálo 5x (či víckrát) tolik. A nemohl si pro něj člověk zajít do knihkupectví, ale musel si zajet do Anglie ... I jen Příručka Psionika k ADND stála v přepočtu přes 600 Kčs, což nebylo málo peněz v roce 1992.

Přijde mi, že tu dobu vidíš přes nějaké zvláštně pokroucené zrcadlo ...
Autorská citace #54
27.3.2020 01:24 - sirien
LokiB píše:
máš nějakou jasnou (z mého pohledu utkvělou) představu

já se o tu problematiku nějakou dobu zajímal - a několik mejch kamarádů si to studovalo do fakt solidní hloubky (hlavně ve vztahu k hudbě, částečně filmům). Když vidim, jak tu jen opakuješ nějaké přežité mýty a tváříš se, že to je na rovině, tak mi to prostě nedává.


LokiB píše:
Ne, číst PHB v češtině je složitější pro

...menší část lidí (a navíc co sem si všim zpravidla těch, co umí anglicky a tak ty překlady ani moc nepotřebujou)
Autorská citace #55
27.3.2020 01:57 - LokiB
sirien píše:
já se o tu problematiku nějakou dobu zajímal - a několik mejch kamarádů si to studovalo do fakt solidní hloubky (hlavně ve vztahu k hudbě, částečně filmům). Když vidim, jak tu jen opakuješ nějaké přežité mýty a tváříš se, že to je na rovině, tak mi to prostě nedává.


Ale tak nejsi jedinej, kdo se o tuto problematiku zajímal. A prezentuješ jen jeden, vyhraněnej a ještě jen velmi vágně podloženej pohled na věc.

A to bez ohledu na tak primitivní argumenty, jako když se půjdeš zeptat mnoha vydavatelů, nebo mnoha hudebníků nebo filmařů, jestli jsou rádi, že jim někdo takhle zdarma dělá publicitu, a dává k dispozici jejich výtvory, tak ti řeknou, že ani moc ne, že ses pos...
Holt mají tihle vlastníci jen přežitej pohled na věc a ne a ne si stále uvědomit, jakou službu jim šiřitelé obsahu zdarma dělají.

A BTW:
Píše:
Skutečná otázka je, jestli lidi co by si to jinak koupili a co si to stáhnou si to pak nakonec skutečně i koupěj - plus kolik lidí si to koupí co by si to jinak nekoupilo.


To je právě ta skutečně jednostranná otázka, nikoli skutečná.

Protože to, co je podstatné, je, že volné šíření ukradeného materiálu zcela pokřivuje trh.
Pokřivený trh je dlouhodobě nevýhodný pro všechny účastníky.
Pokřivuje motivaci lidí jak dodavatelů, tak odběratelů k účasti na trhu.
Pokřivuje ceny, protože do hry vstupuje "dostupnost zdarma" (koupíš si to za 1000? možná jo, když to jinak nejde. Koupíš si to za 1000, když je to zároveň volně ke stažení? možná ne, ale za 150 by sis to možná koupil i když to je volně ke stažení).

Takže tvoje hodnocení, že je nějaký názor přežitý, beru jako tvůj osobní postoj. Ok.
Dokud bude byť jen poslední vydavatel knih, hudby či filmů tvrdit, že nechce a nepřeje si, aby jeho dílo bylo šířeno volně, tak ten názor, který jsem prezentoval, přežitý nemůže být. Je autentický a oprávněný.

A nic na tom nemění to, jak velké procento ostatní se rozhodne nebojovat a svoje díla (nebo některá svoje díla) volně k užití dávat. Ať už proto, že jim to přijde cool, nebo protože jim to přijde pro jejich situaci zrovna finančně výhodné, nebo jen z čiré bezmoci, že stejně nic nezmohou.
Autorská citace #56
27.3.2020 02:19 - sirien
LokiB píše:
ukradeného materiálu

Těžko ukrást když věc nechybí. Maximálně tak porušit práva duševního vlastnictví (která jsou sama o sobě diskutabilní).

LokiB píše:
mnoha vydavatelů

Zajímavá věc, vydavatel není autor. Ale opět - nezdá se, že by Pirate Bay zruinovala Hollywood. Popravdě spíš naopak. A ano, sou na to studie.


Prezentuješ fakticky mrtvý pohled co přežívá na instituční, právní a ze své politické podstaty i generační setrvačnosti, ale který zjevně nepotkává faktickou realitu.

S každou novou technologií distribuce a s každou změnou trhu se ozývalo kvičení těch co ztráceli monopolní sílu nad trhem (a pokaždé řvali o křivení, když se fakticky narovnávalo), ale fakticky se nakonec nikdy žádné drama nekonalo. Film a studia přežily všechno od domácí televize přes domácí video v podobě všech nosičů "co už tentokrát fakt přinesou zkázu" až po torrenty, hudba a hudební studia přežily streaming, knihy přežily skeny i e-booky.

Ale prosím, klidně dál říkej jak to je TENTOKRÁT něco úplně jiného než tenhle zástup historických příkladů a jak to dneska bude fungovat úplně jinak než v každém jednom jiném případě za posledních 50 (60?) let.
Autorská citace #57
27.3.2020 07:19 - Log 1=0
LokiB píše:
Protože to, co je podstatné, je, že volné šíření ukradeného materiálu zcela pokřivuje trh.
Pokřivený trh je dlouhodobě nevýhodný pro všechny účastníky.

Tohle je s prominutím strašný blábol. Jako ostatně všechno, kde se mluví o "křivení" trhu.
Neexistuje nic, jako přímý trh, který by se dal nějak "křivit". Je trh. Emergentní věc, daná tím, že lidé nakupují a prodávají. Za určitých podmínek vypadá trh nějak, za odlišných jinak. Ale nic z toho není "přímý" nebo "křivý" trh.
Některé formy jsou lepší pro jedny, jiné pro druhé, ale žádný z nich nemůže objektivně říct, že je trh "křivý". Jen nevýhodný.
Ano, můžeme říct, že někdy je lepší pro víc lidí a větší míře než jindy (i když se to častěji cucá z palce, než dokládá), ale to je holt život, a nevypovídá to o nějaké "křivosti".
Mluvit o "křivosti" trhu jen říká, že se to někomu nelíbí a neumí vysvětlit proč. Ten komu se daný jev líbí, může říct, že trh křiví jeho absence, a bude to mít stejnou relevanci. Neexistuje totiž způsob, jak to rozhodnout. Právě proto, že objektivní "křivost" trhu neexistuje. Je to jen argumentační faul - použijeme pro jev negativní slovo, aby působil negativně, i když to v kontextu vlastně nedává smysl.
Autorská citace #58
27.3.2020 09:25 - sirien
Log: v tom s dovolením nemáš pravdu. Je to dost OT, ale obecně křivým trhem se obvykle myslí trh vzdálený od (realisticky) optimálního. Pokud to chceš říct odborně, tak to je trh kde existují subjekty s funkčně neopodstatněnou (podstatou tržního segmentu neopodstatněnou a společensky nic nepřinášející) monopolní silou*. Zpravidla takové existují v důsledku mixu historické setrvačnosti a lobbyingu. Takových trhů je ve skutečnosti hodně (v ČR např mobilní operátoři, notáři nebo stále ještě vlaková doprava).

Že ten termín Loki používá alibisticky, vágně a dost možná špatně (nějak se mi v jim tvrzeném křivém trhu nedaří najít onen subjekt co by si pro sebe uzurpoval neoprávněnou monopolní sílu navíc, spíš právě naopak tam vidím dost subjektů, které ji mají a ztrácí ji) neznamená, že je špatně ten termín jako takový.


* (Pro laiky co nešli na wikipedii: monopolní síla = schopnost dlouhodobě vychýlit cenu z teoretického optima nabídky a poptávky ve svůj prospěch, měří se jako -1 až 1 kde 0 je neexistující dokonalý trh, 1 je úplný monopol (a -1 je nějaký komunistický diktát nebo tak něco). En: market power)
Autorská citace #59
27.3.2020 10:27 - Log 1=0
Sirien:
Popravdě jsem se s tímhle termínem setkával jen v diskusích, kde se s ním (minimálně mě to tak připadá) pracovalo, jak jsem popsal.
Že to je reálný ekonomický pojem jsem nevěděl, ale když si ho snažím dosadit do těch diskusí, co si pamatuji, tak někdy skutečně dává smysl, ale jindy je tak mimo, že se snad ani nejedná o špatné použití, ale o čistou homonymii.
Každopádně díky za nové znalosti.
Autorská citace #60
27.3.2020 11:35 - sirien
Log: abych byl přesnej, tak to je slangovej ekonomickej pojem, nikoliv definovaný termín (proto píšu, že se tím obvykle myslí...) Že jsou ekonomické pojmy a termíny ve veřejném prostoru používané často úplně mimo je už věc opět jiná.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.084630966186523 secREMOTE_IP: 3.237.46.120