Pravidla

ShadoWWW
26.3.2020 14:05
Ničí překlady v PDF zdarma zdejší trh?
Setkal jsem se v poslední době na několika místech s názorem, že překlady pravidel - tedy hlavně DnD 5e, ale i jiné zdejší překlady - ničí, nebo přinejmenším mohou ničit RPG trh v ČR. Než napíšu svůj názor, rád bych znal názor místní komunity.

Co si o tom myslíte?
Autorská citace #61
27.3.2020 12:07 - Jerson
ShadoWWW píše:
Mají velkou fanouškovskou základnu, kteří kolem nich generují šum a produktivitu.

Můžeš mi říct, co se u nás vytváří k Fate a DnD na fanouškovské základně? Protože osobně mám dojem, že to vytváří jen několik jednotlivců, a to ještě spíše v oblasti figurek a terénů než třeba dobrodružství.
Autorská citace #62
27.3.2020 12:19 - ShadoWWW
PDF Překlady, streamované hraní, překlad UI Roll20, otevřená hraní aj. Ono i ty návody, jak hrát ty hry po netu v době karantény, jsou pro hráče a komunitu užitečné. Nebo Zákonně Ukecaní, kde probírají novinky.

Ono, zas si to nemalujme, k hraní RPGček mlčící mainstreamové většině stačí základní příručky (pravidla) jediné hry, možná jedno ukázkové dobrodružství, a s tím si dokážou vystačit po celou dobu své herní kariéry.

RPGčka nejsou deskovky nebo CCG, kde hráči mají pořád hlad po nových hrách/kartách.
Autorská citace #63
27.3.2020 12:24 - sirien
ShadoWWW píše:
PDF Překlady, streamované hraní, překlad UI Roll20, otevřená hraní

SRDčka, vlastní (zde publikovaná) dobrodružství...
Autorská citace #64
27.3.2020 12:46 - Naoki
OT
Píše:
* (Pro laiky co nešli na wikipedii: monopolní síla = schopnost dlouhodobě vychýlit cenu z teoretického optima nabídky a poptávky ve svůj prospěch, měří se jako -1 až 1 kde 0 je neexistující dokonalý trh, 1 je úplný monopol (a -1 je nějaký komunistický diktát nebo tak něco). En: market power)

Není -1 spíš situace kdy je na trhu jediný kupující? Tedy zrcadlový opak monopolu?
Autorská citace #65
27.3.2020 12:48 - Corny
Já to za sebe mám asi tak, že volné šíření duchovního vlastnictví navzdory autorům v jakékoliv podobě nemám rád. Jednoznačně to porušuje autorská práva tvůrců a v dnešní době, kdy je ta jazyková bariéra poměrně malá a není ani větší problém se k pravidlům dostat legitimní cestou, mám za to, že většina lidí, pokud ta pravidla chtějí, si je můžou a měli by si je koupit.

Každopádně za situace, kdy někdo opravdu nedokáže smysluplně použít legitimně získanou verzi pravidel (ať už proto, že anglicky fakt nerozumí ani slovo, nebo z jiného důvodu pro něj dostupná verze prostě není Vůbec použitelná (a sem za sebe opravdu nepočítám "líp se mi čte hardback") mi připadá jako relativně stravitelné, pokud si člověk prostě stáhne dostupný překlad zdarma. Jednak pak jde o čtenáře, který by si jinak tu hru tak jako tak nekoupil (pokud by se nestal překlad dostupným) a jednak mám za to, že pokud je dostupnost něčeho v daném místě krajně ubohá, tak po potenciálním zákazníkovi nelze spravedlivě požadovat, aby se snažil si to obstarat legitimně (například pokud prostě není dostupný oficiální překlad a nikdo se nemá k tomu ho udělat). (Příkladem může být, že kdyby byla v ČR snáze dostupná Manga tak, jak je dostupná v Japonsku, a ještě v anglickém překladu, hned bych si ji kupoval spíš, než ji četl někde na webu).

Tj. za sebe to nemám moc rád, ale na druhou stranu, co mají ti lidi dělat, když legitimní způsob získání hry v pro ně použitelné podobě nemají. To daleko horší je, pokud se někde objeví zcela nepřeložená oficiální verze volně ke stažení, což už je podle mě docela neoddiskutovatelně porušování autorských práv a není pro to žádná rozumná omluva (protože Pdf v téže podobě si můžete úplně narovinu koupit za pár babek - viz například zde někde vyvěšená pravidla Blades atd.)

Co se dopadu na trh týče, pak souhlasím s tím, že to trh určitě pokřivuje (protože řada lidí se na tu koupi prostě vybodne, pokud se k ní můžou dostat snáz), ale stejně tak souhlasím s tím, že ne tak zásadně, jak si třeba myslí někteří velcí kritici, protože, jak již bylo řečeno, jen proto, že si někdo něco nelegálně stáhnul, nelze předpokládat, že by si to jinak spíš koupil. Otázka, jak moc překlad trh ovlivní. Já třeba preferuji anglický text oproti přeloženému skoro v každém médiu a překlady spíš mám za kompromis, než za opravdu uspokojivé. Stejně tak jsou lidi, co si věc koupí v originále třeba jen proto, aby to měli v knihovničce, byť to čtou v překladu doma vytištěné (nebo si to koupí třeba jen z principu, aby autorovi právoplatně zaplatili). Tudíž je to hodně o tom konkrétním odběrateli, jak se k tomu postaví a těžko to objektivizovat.
Autorská citace #66
27.3.2020 13:14 - sirien
totální a brutální OT:
Naoki píše:
Není -1 spíš situace kdy je na trhu jediný kupující? Tedy zrcadlový opak monopolu?

Ne, protože jediný kupující si to nedokáže dlouhodobě vynutit - prodávající prostě ukončí výrobu a opustí trh. Tzn. musíš mít sílu, která ho donutí zůstat na ztrátovym trhu a která navíc zabrání kompenzaci jinde.

Ale hele ono ty záporné hodnoty sou spíš spekulativní koncept na úrovni myšlenkovýho experimentu. Ta rovnice (P-MC)/P je sice hypoteticky umožňuje, ale v praxi neexistujou a i v učebnicích najdeš monopolní sílu definovanou v rozsahu <0;1> u těch teoretičtějších nebo (0;1) u těch pragmatičtějších. My to ani neměli ve skriptech nebo v seminářích, učitel tomu věnoval možná tři věty mimochodem na teoretický přednášce.

Ale otevřeně přiznám, že si mě teď vyšťouch na pro mě už dost tenkej led a s chutí couvnu a řeknu, že pokud to chceš rozebírat víc, tak musíš provést summon Captain (a asi ideálně v PM), na tohle já fakt nejsem dost makro.


Corny píše:
To daleko horší je, pokud se někde objeví zcela nepřeložená oficiální verze volně ke stažení

...a přesto to mnohé firmy bez dalšího tolerujou (Wizardi...) a další dokonce neformálně podporujou (říká se, že White Wolf (Onyx? Teď si nejsem jistej...) v minulosti pustil bokem ven vlastní PDFka, protože jim to přišlo businessově lepší, než nechat kolovat nekvalitní skeny - což pokud je pravda vypovídá hodně o tom jak moc to viděli jako "ztrátu" a jak moc jako propagační kanál) a jiné to podporují rovnou oficiálně (Altar).

Samozřejmě lze tvrdit, že to je minimálně u některých "znouzectnost" a adaptace na okolní realitu, což je asi legitimní námitka co by si žádala korektní plnohodnotnou reakci, ale popravdě se do toho nechci moc pouštět, i to štěknutí tady s Lokim mi přijde že mi už dost ujelo.
Autorská citace #67
27.3.2020 13:35 - ShadoWWW
Je to jiné i vůči třeba pirátění hudby nebo filmů v použití. Když si stáhneš takové médium, tak ho využiješ stejně, jako by sis koupil origoš (pustíš si ho). Oproti tomu stolní RPGčka jsou stále ve velkém hrána u stolu, off-line, často jako odpočinek od digitálního světa. Mít PDF na tabletu nebo v mobilu pak není zas tak pohodlné, to už je často mnohem lepší SRD. Ale i tak je u hraní u stolu pro většinu nejlepší tištěná pravidla (či dobrodružství). Tisknout překlady v barvě (aby to vypadalo) pak není úplně levné ani pohodlné. Kdyby existovala legální varianta tištěných pravidel, jsem si jistý, že by po tom mnoho hráčů rádo sáhlo.

A zde se dostáváme na rozdílná pole. Je mi doteď záhadou, že se ani Altar, ani Mytago dodnes nezasadili o to, aby vyšel Fate Core knižně česky. To je vyloženě hozená rukavice za pár šupů s velkým potenciálem.

S DnD je to složitější. Tam Wizardům nestojíme za udělení překladové licence a oni české překlady nevnímají jako ztrátu. Jako ztrátu ji mohou vnímat zdejší prodavači originálů, ale tam jim to zjevně taky pomáhá. Viz třeba Gergon, který překlady oceňuje (nejspíš s nimi i hraje?), vytvořil youtube kanál, kde opět hráči oceňují, že si to dobrodružství/pravidla mohou přečíst i v češtině a ke stolu si koupí originál. Nejspíš by tudíš poptávka po originálech byla i zde menší.

Velkým potenciálem je u DnD JaD. To je to, na co mnozí čeští hráči (hrající podle překladů) čekají, aby mohli mít při hraní na stole. Ale to už všichni víte.
Autorská citace #68
27.3.2020 13:47 - sirien
ShadoWWW: hele, jako silnej zastánce Fate musim říct, že sem spíš skeptickej a zdá se mi, že to přeceňuješ. Vydat Fate bez settingu nebo aspoň nějakých settingových dodatků by IMO moc terno nebylo. Že by tyto asi nebyl problém dotvořit je věc jiná.
Autorská citace #69
27.3.2020 13:53 - ShadoWWW
Já ti nevím. Lidi chtějící "Dračák" dnes nasycuje DnD 5e. Ti, kteří touží po něčem jiném, ti dnes, co vídám, nejčastěji sahají po Fate. Pokud nepočítám GURPS a Shadowrun, což jsou specifika.
Autorská citace #70
27.3.2020 14:03 - LokiB
Log 1=0 píše:
Tohle je s prominutím strašný blábol. Jako ostatně všechno, kde se mluví o "křivení" trhu.
Neexistuje nic, jako přímý trh, který by se dal nějak "křivit". Je trh. Emergentní věc, daná tím, že lidé nakupují a prodávají. Za určitých podmínek vypadá trh nějak, za odlišných jinak. Ale nic z toho není "přímý" nebo "křivý" trh.


když už OT:
Takže třeba trh, kde se stát omezuje jednu stranu, případně ji zásadně zvýhodňuje, podle tebe není pokřivený?
Není pokřivený trh s nemovitostmi, když významná část společnosti má dekrety na byt, u kterých nebylo možné zvyšovat nájemné?
Situace s monopolem trh nekřiví?

trh funguje podle zákonitostí nabídky a poptávky celkem dobře ... když není pokřivený. V pokřivených podmínkách trženě fungovat přestává.
Jestli ti přišel v roce 1987 trh s automobily v ČR "rovný a nepokřivený", máš holt jiný pohled na svět než já.

Já ti ten tvůj brát nebudu. Argumentovat ekonomickým vzděláním bych sice mohl, ale to je jako ohánět se studiema, které kdysi dělali kamarádi :)

sirien píše:
Že ten termín Loki používá alibisticky, vágně a dost možná špatně (nějak se mi v jim tvrzeném křivém trhu nedaří najít onen subjekt co by si pro sebe uzurpoval neoprávněnou monopolní sílu naví


že vidíš jen možnost pokřivení trhu monopolem, není zpochybnění toho, co jsem psal ... to je jen jeden typ. ale ne jediný. viz například státní zásahy a regulace.

A když má možnost někdo nezákonně "zdarma" (vynechme náklady na elektřinu pro stažení souboru a místo na disku) získat něco, co se na trhu jinak "zdarma" nevyskytuje ... tak je to pokřivení trhu.

ShadoWWW píše:
Velkým potenciálem je u DnD JaD. To je to, na co mnozí čeští hráči (hrající podle překladů) čekají, aby mohli mít při hraní na stole. Ale to už všichni víte.


Tak aspoň v praxi uvidíme, když budou kompletní JaD zdarma v PDF ke stažení, jak to nakopne sekundární produkci doplňků k nim a jak to oživí trh. bude to jistě zajímavé sledovat a třeba to trh RPG v ČR skutečně rozhýbe (já bych si na to peníze nevsadil, ale to je proto, že jsem konzervativní investor :))
Autorská citace #71
27.3.2020 14:10 - Šaman
ShadoWWW píše:
Ti, kteří touží po něčem jiném, ti dnes, co vídám, nejčastěji sahají po Fate.


Obecné Fate (Core i FAE) má jen minimum definovaných věcí. Takových těch kvůli kterým chceš otevírat pravidla uprostřed sezení. Fate tahák je na dvě A4 a zbytek knížky je spíš vysvělení jak tím malým jádrem pracovat v každé situaci.

Takže proti DnD libovolné edice, které je plné tabulek, čísel, definic, zranitelností a dalších faktů (a je dobré aby to měli nastudovaní i hráči), Fate je abstraktnější pojednání o tvorbě systému s ukázkou jednoho konkrétního nastavení (to průvodní dobrodružství Srdce z oceli), které je ale záměrně co nejjednodušší a bez detailů. Málokdy může příručka sloužit k rozhodnutí sporů (např. co je možné řešit pomocí magie? Mohu se magicky bránit fyzickému útoku? Jestliže ano, je Zird přesílený, protože na všechno může používat svoji nejsilnější dovednost, která je kromě toho užitečná i běžným způsobem. Pokud ne, proč ne? Tohle za nás pravidla nevyřeší.)
Takže myslím, že i když ten systém je super, tak jako fyzická knížka by se tolik neprodával. Jo, Příběhy Impéria, nebo Fate: Star wars - to je něco jiného. To už je podklad pro konkrétní hraní a je dobré to mít na stole.
Autorská citace #72
27.3.2020 14:39 - ShadoWWW
LokiB: I Wizardi prodávají hlavně PHB, takže na prodej vlastních doplňkových modulů bych si taky nevsadil. Na druhou stranu takový Asterion by z toho těžit mohl a mohlo by ho to znovu nakopnout.
Autorská citace #73
27.3.2020 14:46 - sirien
Když OT flameík, tak OT flameík...

LokiB píše:
trh funguje podle zákonitostí nabídky a poptávky celkem dobře

Trh funguje podle zákonitostí nabídky a poptávky, tečka. Nic víc. Prostě a právě takhle. Jakékoliv hodnotící rozvinutí této věty ukazuje neznalost věci. (Stejně jako ignorování faktu, že volný trh mnohdy vede ke společensky nežádoucím stavům nebo ignorování paradoxu nutnosti tržních regulací pro zachování tržní volnosti.)

V "pokřivených podmínkách" trh jako takový nadále funguje. Tečka. Protože trh je v tomto významu proces, nikoliv věc. Tvrzení že že trh "přestává fungovat" vyžaduje konkrétní a jasně specifikovaný kontext a objekt, vůči němu je funkčnost vztažená (které jsi nedodal a Tvůj výrok se tím stává extrémně vágním, až věcně bezvýznamným). (A "trh nefungující tržně" je btw. moje oblíbená ekonomicky-jazyková perla.)

sorry, s tím ekonomickým vzděláním, kterým "bys mohl argumentovat", kteroužto zmíňkou jím vůbec neargumentuješ mi to prostě nedává Tě neopravovat.

LokiB píše:
že vidíš jen možnost pokřivení trhu monopolem

Tak pro začátek monopolní síla (o níž jsem mluvil) neimplikuje monopol a na reálném trhu jí v určité míře disponují všechny prodávající subjekty (pro hnidopichy: dlouhodobě, valná většina). Přičemž i státní regulace a zásahy jdou v něčí prospěch a jsou vyjádřitelné v termínech monopolní síly. Proto taky en literatura preferuje termín "tržní síla". Kdybys argumentoval svým ekonomickým vzděláním, tak bych poznamenal, že takové základy by sis měl pamatovat, ale protožes to neudělal, tak si to odpustim.

A věcně - jistě, neformální ekonomickej slang si můžeš používat jak je libo, ale pokud toužíš mávat termínem "pokřivení trhu" mimo kontext monopolní síly, tak by bylo slušné nám tu aspoň naznačit, co konkrétně tím teda vlastně myslíš, protože jinak to vyznívá jako "vágní termín pro cokoliv co se mi na trhu nelíbí", což jak už poznamenal kolega Log je tak trochu bullshitoidní diskusní obrat.

LokiB píše:
A když má možnost někdo nezákonně "zdarma" ... získat něco, co se na trhu jinak "zdarma" nevyskytuje

...tak pokud je tento zákon reálně zcela (99,..%) nevymahatelný a zcela běžně porušovaný, tak lze velmi snadno argumentovat, že je zákon irelevantní a podoba trhu v ten moment není dána zákonem, ale jeho prostou každodenní realitou. A z toho lze dál snadno argumentovat, že takový trh se nachází blíže svému ideálnímu (přirozenému) stavu a tím, co by jej křivilo, by byly ony trhem ignorované zákony (tj. zákony omezující poptávající, kteří tyto ignorují, ve prospěch nabízejících, kteří se zjevně naučili fungovat na trhu, kde tyto nejsou uplatňovány).

Čímž už poněkud opouštíme ekonomii a dostáváme se do prostoru otázky přirozeného práva, ale když do řešení pokřivenosti trhu začneš tahat zákony jakoby tyto byly etická východiska a nikoliv etické důsledky, tak co zbývá. Jsem si jistý, že bys v tomto směru mohl argumentovat i svým právním vzděláním, ale neuděláš to, ale případně sem Ti nějaké zdroje už odkázal výše.
Autorská citace #74
27.3.2020 14:59 - York
Sirien: Rozdmýcháváš debatu stylem, kterej podle mě není v souladu s určením Kostky. Jako ne, že by nebyla zajímavá, ale zrovna ty bys to asi fakt dělat neměl, protože pak bude znít dost pokrytecky, když se ji budeš poukoušet zaříznout.


K tématu: Otázka asi je, jestli překlady snižují nebo nesnižují zisky prodejců a vydavatelů, kteří působí u nás (vliv českého trhu na zisky Hasbra a dalších zahraničních publisherů je naprosto zanedbatelnej, takže nemá smysl ho zkoumat). A osobně teda nevím o tom, že by Skaven, Bouchi, nebo kamenný obchody něco v tomhle smyslu pociťovali. Nejaktuálnější informace v tomhle duchu mám od Bouchiho, a ten na Gameconu říkal, že DrD II se prodává pořád dobře.
Autorská citace #75
27.3.2020 15:28 - sirien
York: point. Problém je, že když ShadoWWW nakousne podobné téma a Loki argumentuje "křivením trhu", tak je pak trochu těžké na to nějak zareagovat a ten rámec Kostky nepřekročit. Přiznejma si, tohle téma je z principu poněkud hraniční.


Ohledně toho co píšeš - já mám jako brutální pochybnost, že Bouchi nebo Skaven v tomhle směru vůbec něco pociťovat můžou. Relevantní firmy u nás (vč. Černého rytíře a dalších) jsou moc malí a trh ovlivňuje příliš mnoho faktorů, které se fakt špatně izolují (od prosté virálnosti šíření RPGček přes dění v kroužcích až po globální fenomény jako je streaming her nebo youtubing obecně...)

Lidi v těhle firmách můžou mít v tomhle směru nějaký pocit, ale to je dojem dost zkalený osobní zkušeností a subjektivní perspektivou. V podstatě jediný, kdo tu kdy v tomhle směru udělal něco co se aspoň trochu blíží vyhodnotitelnému experimentu (resp. události dostatečně izolované, aby jí šlo nějak posoudit) je že Altar poslal dříve "uzavřené" DrDII v jeho revidované verzi veřejně ven zdarma - tzn. dříve pouze placený produkt dal ven volně ke stažení s tím, že jej nadále prodával. Jak konkrétně to ovlivnilo prodeje by musel říct Bouchi sám - já sem se ho na to ptal když sem ho potkal na GameConu a říkal, že to žádný moc rozdíl neudělalo, ale to bylo a) relativně začerstva pokud přiřazuju data událostí dobře a b) v rámci obecné konverzace (tj. žádná čísla, natož grafy...)
Autorská citace #76
27.3.2020 16:07 - ShadoWWW
Já myslím, že vydat PDF DrD II zdarma byl geniální krok. Pro většinu hráčů, co hrají DrD u stolu, PDF nemá takovou přidanou hodnotu, aby si kvůli tomu nekoupili knížku, respektive ta knížka je pro ně dostatečně cenná, aby si ji koupili, i když by PDF mohli mít (nebo mají) zdarma. Za druhé PDF dává té knížce přidanou hodnotu. Rejstříky v tištěné knize se nikdy nemohou rovnat s full-textovým vyhledáváním v PDF. A pak je to taky vstřícný krok, kteří ocení všichni fanoušci DrD II i česká RPG komunita jako celek.
Autorská citace #77
27.3.2020 16:19 - Corny
sirien píše:
...a přesto to mnohé firmy bez dalšího tolerujou (Wizardi...) a další dokonce neformálně podporujou (říká se, že White Wolf (Onyx? Teď si nejsem jistej...) v minulosti pustil bokem ven vlastní PDFka, protože jim to přišlo businessově lepší, než nechat kolovat nekvalitní skeny - což pokud je pravda vypovídá hodně o tom jak moc to viděli jako "ztrátu" a jak moc jako propagační kanál) a jiné to podporují rovnou oficiálně (Altar).

Já ani moc nezpochybňuji to, že nelegální distribuce určitých médií může mít ve finále docela pozitivní dopad na tržby. Ostatně i tak se to pak dostane do povědomí lidí a ti jsou pak na to zvyklí a je o něco větší šance, že až budou nakupovat, půjdou právě po tom, co je jim povědomé (ostatně na tom docela profituje například Microsoft).

To jsem spíš komentoval čistě to, že byť u překladů atd. to lze brát jako za docela pochopitelné a akceptovatelné (a lze i mnohem snáz obhájit, že bez dostupnosti oficiálního překladu prostě potenciální zákazník jinou možnost dostat se k daným pravidlům v použitelné formě neměl a produkt by si tedy tak jako tak nekoupil), tak distribuování nepřeložených verzí je podle mého spíše opovrženíhodné a stěží nějak uspokojivě obhájitelné (jestli to někdo toleruje nebo nenápadně podporuje je už jejich individuální věc). Tj. to jde mimo debatu ohledně čistého vlivu na trh a jde spíš o moje hodnocení takové distribuce.
Autorská citace #78
27.3.2020 16:30 - ShadoWWW
Distribuce originálních PDF DnD 5e se děla hlavně na začátku, kdy neexistovala možnost, že by si hráč koupil PDF nebo jinou elektronickou verzi legálně. Od dob, co existuje DDB, pirátství v tomto směru dost upadlo. Za těch pár babek (obvykle za polovinu i méně, co knižní verze) je to pohoda. Navíc pro ty, pro které je to i tak nedostupné (vždycky takoví jsou) je možnost využít sdílení materiálů skrz kampaně. Tj. fakticky každý, kdo si koupil nějaké produkty na DDB, má za 6 dolarů měsíčně (nebo i míň při delších subs) legální možnost je sdílet s až 36 dalšími lidmi, teď v době koronavirové pandemie dokonce s 60 dalšími lidmi (tj. za 2,50 Kč na osobu za měsíc). Opravdu dnes není ekonomický ani jiný důvod pirátit originální knížky.
Autorská citace #79
27.3.2020 16:31 - Aegnor
ShadoWWW píše:
Opravdu dnes není ekonomický ani jiný důvod pirátit originální knížky.

Neochota utrácet za zajíce v pytli.
Autorská citace #80
27.3.2020 16:49 - Corny
Aegnor píše:
Neochota utrácet za zajíce v pytli.

Tak ale to je důvod pro to si to nekoupit hned, ale ne dlouhodobě.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21927404403687 secREMOTE_IP: 3.235.172.213